О двусторонних отношениях Украины и России

На модерации Отложенный Вашему вниманию предлагается эксклюзивное интервью академика НАН Украины, директора Института мировой экономики и международных отношений Юрия Пахомова. Это интервью продолжает работу виртуального «круглого стола» с директорами украинских гуманитарных академических институтов, а также с другими авторитетными гуманитариями Украины, на котором обсуждаются актуальные вопросы двусторонних отношений Украины и России.

Какой статус, на Ваш взгляд, наиболее рационален для Украины?

Я полагаю, что сама жизнь корректирует статус для Украины, не оставляя для нее иных шансов, кроме нейтрального.

Во-первых, народ, обладая не столько знанием, сколько верным чутьем, вот уже который год в ходе опросов занимает антинатовскую позицию; и это, - несмотря на назойливую пропаганду и агитацию за НАТО со стороны официальной Украины.

Во-вторых, сама власть, ратующая за вхождение в НАТО, трусливо осторожничает. Так, провозглашается тезис о том, что народу для любви к НАТО недостает знаний об этом Альянсе; но, тем не менее, эти знания давать народу никто не спешит. И это не случайно. Видимо сами сторонники НАТО подспудно ощущают, что правда о НАТО вскроет «ящик Пандоры». И тогда уже народ будет не инстинктивно, а вполне осознанно, и в других формах отвергать вступление в НАТО.

Кроме того, народ Украины не хочет огорчать своим вступлением в НАТО россиян. Так что «дни ненависти» против России, включая все разновидности «кошачьих» концертов являются для большинства украинцев дополнительным доводом против вступления в НАТО. О том, что народ «за» Россию, свидетельствуют социологические опросы. Так, согласно опросам, проведенным в декабре 2008 года, положительно относятся у России 71% населения Украины; отрицательно, - 10%, в том числе на Западе Украины – 30%.

Какой вектор развития в условиях мирового кризиса наиболее выгоден Украине?

Внешне напрашивается вывод в пользу Евросоюза. Но, как говорится, «хочется в рай, да грехи не пускают». Для Запада (имеются в виду мощные старые страны ЕС, а не новички) Украина, - это страна-изгой. Долгое время, - из-за политкорректности, да и из-за давления со стороны США, - это не очень оглашалось. Имели место лишь отдельные резкие выпады со стороны руководства ЕС. Ныне же о нашей уязвимости, скандальности, а также неприемлемой для Запада тотальной коррумпированности в Евросоюзе говорят откровенно. Значение, конечно, имеет и наша отсталость. Одно дело, - маленькие страны, - их легко можно «переварить» и поставить на ноги. Другое дело, - если в Евросоюз вломится огромная, отсталая и неуправляемая махина. Евросоюз, переживающий ныне не лучшие времена, от этого просто рухнет.

Не светит нам с ЕС и тесное взаимодействие, нацеленное на прогресс. Технологии высшей пробы к нам оттуда не придут; попадает к нам лишь то, что вышло «в тираж». К нам даже в лучшее (докризисное) время западные инвестиции шли в основном в сферы торговли, финансовых (особенно спекулятивноемких) услуг и в дающее по 100 – 200% дохода элитное строительство. От нас же им нужен лишь полусырьевой (металл, крупнотоннажная химия) импорт; а также продукция сельского хозяйства. Все это свидетельствует о том, что наше экономическое взаимодействие с Западом, за редким исключением (скупка за бесценок у нас научных открытий), консервирует нашу отсталость. И не случайно Украина, при всем стремлении ориентироваться на Запад, скатилась за годы независимости по уровню развития на предпоследнее (сзади только Молдова) место в Европе; и даже сама от себя «образца 1991 г.» наша страна отстала примерно на 20%.

Иные шансы на развитие Украина может получить в случае взаимодействия (не только торгового!) с Россией. Конечно, до недавнего времени Россия набирала мощь за счет, как и мы, экспорта металла; а также, - что важнее, - углеводородов. Но ныне Россия уже не та, - она делает мощный рывок в высокотехнологичность. Даже в сфере экспорта углеводородов она установила мировой рекорд – создан модерный завод по сжижению газа. Причем, - в отличие от недавнего прошлого, - Россия по признанию даже Соединенных Штатов в обозримой перспективе выходит (в числе стран БРИК) в мировые лидеры.

С учетом технологических сдвигов, наметившихся в России, Украина именно на этом направлении взаимодействия может затормозить, а затем и преодолеть сползание в ловушку отсталости. Россия ведь даже и по своей ментальности (если восстановятся добрососедские отношения), и по критериям научно-технологической взаимодополняемости вполне может выполнить по отношению у Украине роль локомотива прогресса. Но для этого из отношений наших двух стран должна быть изгнана искусственно нагнетаемая вражда. Кстати, ныне враждовать с Россией и у наших вождей не будет смысла: с приходом Б. Обамы Украину уже не будут науськивать на возрождающегося гиганта. Да и власть у нас скоро сменится. Что же касается ударов мирового кризиса, то в этой ситуации тесное взаимодействие с Россией особенно важно. Ведь антикризисные меры эффективны лишь в условиях масштабного рынка. Но пока Украина лишена эффекта масштаба во многом из-за отсутствия глубины взаимодействия с Россией.

Что на данный момент мешает развитию взаимовыгодного сотрудничества между Украиной и РФ?

Мешает отсутствие патриотизма; или же извращенное представление о патриотизме у украинской власти. Ведь как бы не маскировала власть свои действия под патриотизм, - она, нагнетая ненависть ко всему русскому, - на деле лишь загоняет страну в ловушку  внутреннего раскола и экономической отсталости. Так что подобный «патриотизм» обходится дорого.

Как объективно оценить проблемные вопросы нашей истории?

(являлась ли Украина колонией в составе Российской империи? Есть ли основания обвинять РФ в трагедиях, которые пережила Украина в составе СССР (голодомор, репрессии, русификации и т.п.)? Как оценить тот факт, что свои нынешние границы Украина получила в составе СССР?)

Здесь я не могу соперничать с П. Толочко. Отмечу лишь то обстоятельство, что мировой опыт свидетельствует о быстротечности конфликтов, связанных с «бракоразводным» процессом. Ведь украинско-российские трения отчасти связаны с этим.

Мы имеем опыт Великобритании, Франции и других стран, в прошлом империй. Причем динамика процессов была у них следующей. Вначале, - противостояние бывших колоний и метрополии, а со временем – сближение.

С чисто психологической стороны, ощущение того, что «нами владели», то есть «мы были рабами» имело место в случае развода стран. Этот акцент, как правило, носил больше эмоционально-психологический характер. И опыт того же Британского Содружества как раз говорит о том, что когда пыль уляжется, страны со временем меняют акцент взаимоотношений на сближение. Оказалось, они по духу и взаимодействию ближе, чем другие государства; чем даже соседние. Та же Австралия, Индия, Канада, США по прошествии определенного времени после «развода» укрепляли свои взаимоотношения с Великобританией. Посмотрите, сегодня самый верный союзник США – это Лондон.

Развод и у нас носит болезненный характер. Но случай с распадом Советского Союза имеет больше причин для быстрого и позитивного сближения. Начнем с того, что Россия всегда была жертвенной страной. В совместной истории наших народов были эпизоды и ситуации, когда тот, кто, условно говоря, «был под Россией», жил лучше, чем сама Россия. Ведь те же Прибалтика, Украина, Грузия в советские времена жили лучше, чем Россия. То есть, Россия не была той классической империей, которая высасывала соки из колоний, как например это делала Великобритания. Для России Украина, Грузия не были подчиненными, а были сохозяевами всей страны. Причем такой подход господствовал не только в царской России, но и в Советском Союзе. И термин «братские отношения» был не случайным.

Вы посмотрите на состав Политбюро в Советском Союзе. Там часто преобладали украинцы. Более того, во главе всего государства стояли выходцы из Украины: Подгорный, Хрущев, Брежнев. То есть, никакого клейма угнетенных на украинцах не было. Это были действительно равноправные республики; и равноправные народы.

Я говорю о народах и сознательно обхожу вопрос, например, голодомора. Поскольку это требует отдельного анализа. Тем более что я сам в детстве был свидетелем многолетней голодовки на Урале, а мои родственники на Поволжье в эти голодные годы умерли. Там семь лет подряд был голод.

В вопросе голодомора нужно разбираться. Скажу лишь, что это был период неблагополучия и злодейства. Но это злодейство не было геноцидом в том смысле, который стремятся сейчас представить. И не было вражды между народами. По моему мнению, это было жестокое обирание народа во имя индустриализации. Практически крестьян сделали жертвой индустриализации. Без сомнения, это было масштабнейшее  преступление. Но это другого порядка преступление. Голод в равной мере касался как русских, так и украинцев, казахов, мордвы, чувашей и т. д.

Теперь вопрос национализма. Когда в Украине уничтожали национально ориентированную интеллигенцию, то это без сомнения было преступлением. Но опять-таки, это преступление, которое выходит за рамки отношений народа к народу. В России тоже садили миллионы; среди репрессированных были и мои самые близкие родственники. И было это на Урале. В той же мере, в какой речь шла о народах, - важно отметить, что Россия щедро делилась и властью и благами в едином государстве с другими народами, особенно с украинским. Эти обстоятельства рано или поздно будут осознаны. И когда это случится, то будет дан импульс для движения государств навстречу друг другу.

Ну и наконец, имейте в виду: сознание и бессознательное каждого человека несет и впитывает всю историю. У России есть великая история. И нужно представлять эту историю и как историю Украины для того, чтобы украинец почувствовал себя представителем великого народа. А ему в память об общем прошлом выставляют сейчас лишь голодомор, репрессии. Эти исторические вещи тоже нужно разоблачать и освещать, но нужно иметь чувство меры, и иную цель. Нельзя для Украины делать куцую историю; ведь история-то была общей, а также величайшие достижения и победы были общими. Колоссальный период своей истории Украина была вместе с Россией.

Я - житель Урала. Так вот, я с детства гордился тем, что у меня есть украинская (фамилия бабушки – Тищенко) кровь. Украинцев за Уралом, в Сибири считали людьми легендарными. Всех считали запорожскими казаками. СССР культивировал украинское казачество, в отличие, кстати, от донского и  кубанского.

И надо было так все перепакостить, чтобы страны стали врагами. Ведь еще десять лет назад опросы в России показывали, что 80% россиян считали, что украинцы – это братья.

Как Вы прогнозируете дальнейшее развитие украино-российских взаимоотношений?

Если не будут восстановлены дружеские (а значит и взаимовыгодные) отношения, то Украина расколется.

Кто виноват, на Ваш взгляд, в украино-российском газовом конфликте?

Мне эта проблема не интересна. Тут слишком много подковерных интересов, которыми должна заниматься прокуратура.

Каким образом научная общественность Украины и России может содействовать гармонизации равноправного сотрудничества между нашими странами?

Полагаю, что основной вклад в добрые отношения вносят, и будут вносить крупные хозяйственники, не входящие в олигархические кланы. Наука, - феномен более изолированный. Да и характер не тот.

Какие глобальные изменения в существующий миропорядок принесут последствия мирового кризиса, и каким образом это повлияет на взаимоотношения Украины и России?

Изменится всё.