Григорий Явлинский: заниматься бизнесом интересно только президенту. Всем остальным просто очень страшно

Как напоминает корреспондент РИА «Новый Регион», после того, как в середине марта руководитель «Яблока» был принят в Кремле президентом Путиным, в российских СМИ появилась информация о его скором назначении на один из ключевых постов в правительстве. В числе прочих называется пост министра экономики.

Сам Григорий Алексеевич никак не комментирует появившиеся слухи. Однако в интервью журналу «Esquire» Явлинский сообщил, на каких условиях он готов войти в кабинет министров: «Я готов работать в правительстве только в том случае, если оно сменит курс, если будут реальные основания полагать, что оно будет добиваться развития России как европейской страны».

Редакция «Esquire», изучив многочисленные интервью Явлинского с 1992 года, выбрала несколько наиболее значимых вопросов, и предложила их Явлинскому повторно. Таким образом, читатели могут сравнить, как изменились за последние 10-15 лет мысли «яблочника» относительно будущего России.

В чем состоит отличительная особенность современной политической ситуации в России?

1992: Отсутствие содержательной политики: внутрироссийской, межреспубликанской, межнациональной, внешней. Нет ни оборонной доктрины, ни военной политики. Это же касается социальной политики. Важнейшим элементом, как бы политическим гарниром всех происходящих процессов вновь стала ложь. Сегодня говорят одно, а завтра – другое, а потом в качестве итога в любой момент заявляют: «Нас неправильно поняли».

2008: России опять навязали однопартийную систему, на этот раз в сочетании с частнособственническим интересом. Однопартийная система плюс Госплан равно экономика СССР. Однопартийная система минус Госплан равно инфляция. Когда начали стремительно расти цены? Через неделю после того, как Путин возглавил «Единую Россию». Это линейная зависимость: чем выше будет рейтинг у Путина, тем выше будут цены. Из-за отсутствия конкуренции в политике и экономике происходит слияние политического и экономического монополизма. Публичной политики у нас нет, зато есть традиционная для России потемкинская деревня: можно бесконечно подсчитывать удельный вес ВВП, складывать и вычитать цифры, но такая бухгалтерия мало имеет отношения к экономике.

Какого типа политики стоят сейчас у власти?

1992: Тип политика, выросший из старой партийной номенклатуры, который до поры до времени может удачно оперировать нынешним раздвоенным общественным сознанием. Им все равно, какую линию проводить, правую или левую, демократическую или националистическую, коммунистическую или капиталистическую – лишь бы быть «главным», быть во главе (со всеми вытекающими отсюда последствиями личного свойства).

2008: Люди, у которых политическая концепция состоит из двух элементов – вербовка и спецоперации. Нынешняя система управления родом из 1930-х: экономикой, судами, законами, информацией, спецслужбами и судьбами людей пытается управлять один человек. Они берут, как они полагают, «эффективные» решения тех лет и механически переносят их в наши дни. Система эта подлая, но большинство помалкивает. Когда году в 29-м известного экономиста с дореволюционным стажем, академика Станислава Струмилина спросили, как он может поддерживать сталинские обещания таких высоких темпов роста, он ответил: «Коллеги, я предпочитаю стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие». Страна все время смотрит назад. Российское общество, в силу его особенностей, всегда ищет решения своих проблем и ответы на вызовы времени не в будущем, а в прошлом.

В чем состоят ваши расхождения с действующим правительством?

1993: Команда Гайдара стала жертвой теоретического вульгарно-либералистского подхода к российским реформам. Они считали, что только одна сфера требует государственного вмешательства – денежно-кредитная. Все остальное произойдет само собой, в результате свободной игры спроса и предложения. В результате цели, которые ставило само правительство и во имя которых общество согласилось на серьезные временные неудобства, были провалены. При этом правительство, несмотря на провал своих планов, продолжает уверять в том, что появились отчетливые симптомы выздоровления. Я расцениваю это как цинизм и вздорное упрямство безответственных людей, играющих со слишком серьезными для игры вещами.

2008: Их немало, но главное – отказ Путина от принципа неприкосновенности собственности. Если в стране нет реального права частной собственности, независимого суда и независимо созданного закона, одинакового для всех, то никакой современной экономики быть не может. В ходе реформ 90-х годов вследствие использования чековой приватизации и так называемых залоговых аукционов в основу российской системы частной собственности была заложена катастрофическая профессиональная глупость и несправедливость. Государство сначала предложило условия, на которые бизнес не мог не согласиться, а потом фактически избирательно стало отказываться от своих решений. Просто перестало придавать значение собственным же законам прошлых лет. В обвинениях в адрес бизнеса есть своя полуправда. Полуправда всегда лежит в основе фашизма. Поэтому никто из осужденных бизнесменов так и не осмелился превратить суд над собой в политическое дело. Никто не сказал: «Вы, государство, предложили мне эти схемы, вы так провели реформы, вы меня втянули в эту мышеловку. На моем месте любой бизнесмен в мире согласился бы на эти схемы. Поэтому вы преступники!».

Что может обеспечить конструктивный выход из ситуации, сложившейся в стране?

1993: Государственность. Когда у вас есть государство, у вас работают институты. Если эти институты приходят возглавлять талантливые люди, то они могут сделать много полезного и хорошего, если бездарные – то даже они не смогут сильно напортить. В России не существует государства, в России существует режим. Если министром обороны является Сидоров, у вас может пройти реформа в армии, а если им оказывается Петров, то может начаться война. Если вокруг Ельцина будут такие-то личности, то будет одна ситуация, а если другие люди, то все перевернется совершенно другим образом.

2008: Теперь – время. И пока не ясно, в какую сторону. За последние пятнадцать лет мы построили не сильное, а страшное государство, выраженное в чиновничестве, которое само боится и пугает других. В 1917 году в нашей стране отменили свободу во имя справедливости. В 1991-м сделали ровно наоборот. Но одно без другого не живет. Сейчас, похоже, решили отменить любовь в самом широком смысле этого слова, как всеобъемлющее правило отношений между людьми и заменить это чем-то вроде «Камеди Клаб». Но это отдельная тема разговора.

Возможно ли возрождение авторитаризма в нашей стране?

1993: Этого не будет. Ни сейчас, ни в будущем наша страна уже не подчинится диктатуре, даже если допустить ее возврат, срок ей отмерен недолгий. Диктатор должен будет накормить страну. Чтобы получить хлеб, Сталину пришлось провести коллективизацию. Разве сейчас Кубань отдаст просто так свой хлеб, или Тюмень свою нефть, или Воркута свой уголь? Вы же не будете все время разъезжать на танках по стране! Значит, придется искать другой способ. Наиболее реальный сценарий такой: если все будет идти так, как есть, у нас сложится не федеративная Россия, не Евразия, а получится, образно говоря, «Азиопа» – худший «латиноамериканский» вариант государства: мафия во всех тканях общества, помноженная на «карабахи». Вот наша перспектива.

2008: Считается, что он уже наступил. Но, на мой взгляд, это больше похоже на разложение в форме авторитаризма. Ведь коррупция и бесконтрольность практически могут умножить на ноль почти любое решение идущее сверху. Все началось тогда, когда начали опять тотально лгать. Те, кто мог противостоять этому – наша новая элита, – обменяли в 1996 году идеи и идеалы, свое независимое положение на большие деньги, сомнительную собственность и еще более сомнительную власть.

В чем главная проблема России?

1996: Бедность.

Не будет большинство людей в России жить бедно, не будет этого ежедневного давления нищеты на мозги – у нас с вами будет другая страна. Поэтому главной целью является борьба с бедностью. Никакие реформы вы не проведете до тех пор, пока в России такая бедность. Невозможно оставить все так, как есть. Проводя реформы, надо понимать, что именно это главная цель, а не какие-то «показатели».

2008: Бесправие. Человек бесправный всегда человек бедный: он ничего не сможет добиться. Несмотря на гигантские доходы страны. К несчастью, дьяволу было угодно дать нам такой соблазн, как высокие цены на нефть и сырье. Они нас окончательно погубят. Чтобы стать самостоятельными людьми, дети должны учиться, трудиться, переживать. Наследство богатого дядюшки может им пригодиться, когда они уже кем-то станут, но не раньше. Иначе вы рискуете потерять детей.

Какого президента необходимо выбрать России?

1996: Человека, который умеет согласовывать интересы. Тогда в стране не будет войны. Тогда можно будет согласовывать интересы тех, кто хочет быть очень богатым, и тех, кто не может стать сразу очень богатым или вообще не хочет быть богатым. Тогда можно будет согласовывать интересы людей разных национальностей, разных социальных групп, разных регионов. Тогда можно будет согласовывать интересы властных группировок, монопольных групп, которые распоряжаются основными монополиями.

2008: Человека, который будет уважать чужую жизнь, человеческое достоинство, собственность, и интересы других людей. Человека, который не будет бояться независимого суда и будет считаться с неотъемлемыми правами людей. Человека, который будет уверен в том, что закон должен быть одинаков для всех, в том числе и для него. Человека, который не будет бояться прессы.

На какую должность Вы согласны войти в новое правительство?

1997: Я готов работать в правительстве только том случае, если оно сменит курс, если будут реальные основания полагать, что оно будет добиваться остановки коррупции и сможет обеспечить экономический рост. Но я не буду работать в правительстве в качестве декорации – для того, чтобы прикрывать коррупцию и просто абсолютно обанкротившийся бессмысленный экономический курс.

2008: Я отвечу на этот вопрос словами 11-летней давности: я готов работать в правительстве только том случае, если оно сменит курс, если будут реальные основания полагать, что оно будет добиваться развития России как европейской страны, и я не буду работать в качестве декорации.

Не вредит ли Вам как политику то, что Вы не идете на компромисс?

1998: Посмотрите, сколько было желающих пойти на компромисс. Где они? Кто остался из политиков 1990 года? Посчитайте.

2008: Компромисс возможен только в том случае, если в результате не исчезает смысл. У нас же компромисс предлагают только в такой форме: «Делай, как я тебе говорю! Не хочешь? Какой же ты бескомпромиссный!».

Имеет ли смысл заниматься политикой, зная, что Вы вряд ли когда-нибудь станете президентом?

1998: Не суетитесь. Надо спокойно идти к цели. Есть расхожая формула: «Политика – искусство возможного». Я считаю, что для человека, который заранее говорит, что вот это возможно, а это невозможно, на этом все и заканчивается. Этот человек либо хитрец, либо трус. Поэтому на самом деле политика – это стремление к невозможному, и только таким образом определение того, что действительно возможно. Я пока проиграл. Человек должен научиться проигрывать. Человек, который никогда не проигрывал, – это просто несерьезный человек. Как мужчина, которого никогда не били.

2008: Претензии на пост президента в России это очень важная форма участия и борьбы в политике. Политикой, в том числе и борьбой за пост президента занимаются для того, чтобы изменить жизнь, чтобы решить проблемы, которые встают перед страной, наиболее эффективно и наименее болезненным способом.

Вы уважаемый в мире экономист, у Вас выходят книги и учебники. Вам не хочется иногда просто поднимать какой-нибудь завод?

1997: Понимаю ваш скепсис: иногда хочется сделать что-то, что можно потрогать руками, сколотить табуретку, чтобы люди на ней сидели. Но у меня есть другая, может быть, самая важная задача, с которой, кстати, не справляются многие ваши коллеги-журналисты. Какая? Правду говорить.

2008: В нынешних условиях заниматься бизнесом интересно только президенту, больше никому. Всем остальным просто очень страшно. А президенту интересно. Да и кому в нынешних условиях может быть интересно что-нибудь возглавить? Это же ненадолго.

На что Вы надеетесь?

1998: Я на детей надеюсь, на молодых людей. Я надеюсь на то, что они теперь все читают. Везде бывают. Обо всем говорят. Обо всем думают. Если они не возьмут свою страну, свою собственную жизнь в собственные руки, если не поймут, что они везде квартиранты и только здесь дома, значит, ничего не будет. Я надеюсь, что они поймут. А мне надо продержаться, пока они сообразят.

2008: На что же сегодня можно надеяться? Есть такая формула: пессимизм мысли и оптимизм воли. Жаль, на молодых теперь уже трудно надеяться. Мои студенты, например, не хотят заниматься даже бизнесом, они хотят быть чиновниками или работать служащими в больших корпорациях. Молодые люди в большинстве своем не стремятся к правде и ответственности. Так далеко не уедешь. Но может, они и не виноваты: им так сформировали критерии успеха за последние годы.

Вам интересно жить?

1998: Сейчас очень. Хотя я всегда очень радовался жизни и тому, что я делаю. Сегодня больше возможностей. Гораздо больше ответственности, просто несравнимо.

2008:. Человек я, в общем, жизнерадостный. Но для занятий политикой сейчас не самый интересный период. Посмотрите вокруг: это же стоячая вода, болото, что тут может быть интересного. Идут как бы «президентские выборы», но очевидно же, что это фарс, умора. Властная интрига хотя и опасна, но ужасно скучна. Вновь стать может интересно тогда, когда откроются новые возможности.

Вы ставите вопрос о цели: зачем? Вы спрашиваете себя, зачем я нужен, зачем нужно то, что я делаю?

1993: Я не хочу, чтобы мои дети опять столкнулись с проблемой потери родины. В прошлом году меня лишили родины, просто сказав: а матери у тебя и не было, это вообще было имперское чудище. И когда меня пугают моей матерью, я говорю: тебе ли меня учить! Я-то знаю, какое это было чудище. Ты не знаешь, ты в книжках прочитал, в газетах, а я знаю. Я ее все равно люблю. Но мне объясняют, что у меня и вообще не было никакой родины в СССР. А я мужчина, я должен знать, где мои корни и что – в случае необходимости – я должен защищать.

2008: Смысл занятий политикой в России – сохранение жизни людей. Их достоинства. Создание условий для сохранения страны в ХХI веке. Иногда это становится бесконечно трудно. Весьма сложно сказать сейчас со всей определенностью, что сейчас имеет смысл в публичной политике, а что нет. Ситуация в стране доводится до крайности, из которой, мне кажется, существуют только два выхода: либо идти по выбранному пути, впадая в еще больший продажный авторитарно-тоталитарный идиотизм, либо начинать делать разворот. А что происходит, когда подобная система начинает перестраиваться, мы уже видели в конце 1980-х. И то и другое чрезвычайно опасно, однако второе имеет перспективу, а первое – нет. И как будет на самом деле, я не знаю. Ответить на вопрос о целях в таких условиях довольно сложно. Сегодняшнее участие в политике уже невозможно в той форме, в которой оно было 10-20 лет назад: эпоха изменилась, возможности совсем другие, и таких, которые были, уже не будет. Аналогов этой ситуации нет, невозможно ни у кого прочитать или узнать. Будем думать.

В материале использованы интервью из «Независимой газеты» (14 января 1992 г., 8 декабря 1993 г.), журнала «Знамя» (март 1993 г.), газеты «Сегодня» (2 марта 1993 г.), «Труд» (19 декабря 1993 г.), «Общей газеты», (1 февраля 1996 г.), программы телеканала МТК «Приглашает Борис Ноткин» (эфир 10 февраля 1997 г.), газеты «Комсомольская правда» (17 марта 1998 г.), «Московские Новости» (8 марта 1998 г.).