Продолжение дискуссии о Донбассе. Развёрнутый ответ Ивану Питерскому.

Маленькое предисловие.

В недавнем моём посте  возникла дискуссия с моим старым оппонентом Иваном Питерским. Но по затронутым вопросам она почти сразу вышла за возможности продолжения её в виде комментариев. По крайней мере я вижу необходимость изложить свою точку зрения более развёрнуто. Поэтому сперва я приведу тот наш обмен репликами, а затем продолжу.

===============================================================

Иван Питерский 26 сентября 2015, 13:02

Хотелось бы услышать ваше мнение, Микола, по поводу вот этого поста, особенно песни ссылка на www.xx-centure.com.ua
И все время хочу задать вам один вопрос. Но что-то удерживает

 Микола Борисiв 26 сентября 2015, 19:41

пост посмотрел. Комментировать там нечего. Ну разве что напомнить тем, у кого проблемы с памятью, что войну вовсе не Украина начинала. А про клип можно сказать следующее: сделан толково. И если отключить мозги, оставив лишь эмоции (а именно на это он и рассчитан), то действует в "нужном" направлении. Потому что лишь одна сторона показывается, причём смесь документальных и постановочных кадров. (По-поводу этого клипа уже был скандальчик, т.к. некоторые детки были туда привезены и измазаны сажей. И есть тому фото- и видеодоказательства, где эти детки, уже умытые, садятся в дорогую машину на фоне этих же развалин.) Но в целом, повторю, клип сделан толково. Высокопрофессиональня пропаганда: Кремль начал войну, но убеждает население России в том, что воюют лишь страшные злые "укры".
А война - это всегда страшно. И невинные жертвы в ней - печальная закономерность. Особенно если одна из воюющих сторон исповедует подлость как мировоззрение: миномётные обстрелы украинских позиций ведутся из жилых кварталов, из дворов многоэтажек и даже с территории детских садов - дали несколько выстрелов и быстренько свернулись, т.к. "обратка" вот-вот прилетит, которую уже ждут в пяти минутах езды российские "журналисты" из лайньюз, снабжающие "нужными" картинками сердобольных российских патриотов, переживающих за своих братьев в Донбассе. Я уж молчу про циничное "нас там нет"...

Иван Питерский 27 сентября 2015, 03:14

А по моему, вы за деталями главное упускаете. И как будто оправдываете необходимость бить по жилым кварталам. Но как ни крути - это же не дети на войне, они прекрасно понимают, чем занимаются. Значит они уже давно поделили в голове население Украины на своих матерей и детей и чужих, которых можно убивать. Сомневаюсь, если бы там в этот момент находилась чья-то мать из вояк, туда бы летели снаряды. Отсюда жесткий вывод - либо ребята просто подонки, которых нужно истреблять, как бешеных собак, либо им чудовищно промыли мозги и истреблять нужно их идейных вдохновителей. Я как-то больше склоняюсь ко второму варианту.
И второе. Вы же не настолько наивны, чтобы утверждать, как Гайдар, что там вы воюете только с Россией. Вы же воюете, защищая право на абсолютное насилие, как инструмента мироустройства. Ну-ну. И когда-то это дойдет до основной массы людей, пока благосклонно вас воспринимающих, сквозь шелуху красивых слов-оберток. И вот такие клипы, при всех их недостатках, надеюсь, очень в этом помогут. И в основе их очень простые вещи и вопросы. И мозги здесь совершенно не при чем. Здесь речь о другом, как вы правильно, но пренебрежительно, заметили.

===============================================================

Дальше мой ответ:

Давайте обойдёмся без пустословия. Ну зачем вы эту чушь говорите - "Вы же воюете, защищая право на абсолютное насилие, как инструмента мироустройства"?

Украина воюет, защищая себя. Защищая от пророссийского сепаратизма и российской агрессии. Вот и всё. А всё остальное - следствия.

Я вообще не поддерживаю сепаратистских войн. В том числе, кстати, и чеченскую войну (в смысле, я не считал, что чеченцы были так уж правы, начав стремительное отделение от России). Но россияне почему-то посчитали совершенно естественной чудовищную войну в Чечне, a вот войну, полыхнувшую в Украине, причём полыхнувшую после прямого вторжения российских войск, сперва в Крым, а потом в Донбасс, вы почему-то считаете несправедливой (для украинской стороны). Или двойная мораль стала уже национальной особенностью россиян? Кто-то уже сформулировал: "В Сирии, в войне ополченцев против правительства, Россия поддерживает правительство. А в Украине ровно наоборот. Смотрите, не перепутайте!".

На всякий случай уточню: если я понял вас неверно и на самом деле вы здесь ссылаетесь на Майдан, который помог свергнуть Януковича, то формально здесь и вправду можно придраться. Да, Янукович был легитимно избранным президентом. Но де-факто, он перестал им быть после конституционного переворота, когда после получения власти он поменял с помощью карманных судей Конституцию в свою пользу. А главное, превратил вертикаль власти в кормушку для семьи. И в этом случае, когда вся власть в стране оказывается криминальной и нет легитимного способа устранения воров, революция и насильственное свержение остаются единственным способом. Хотя, если детально посмотреть, даже этого не произошло. Была договорённость о досрочных выборах, но трусливый подонок Янукович сбежал в Россию.

Ещё про сепаратизм и референдумы. Такие вещи, как отделение, нельзя делать быстро. Процесс мирного выхода в независимость, если референдум даёт на это "добро", должен быть растянут на многие годы, а то и десятилетия. Любое форсирование чревато войной. А если это форсирование производится извне, причём с помощью военного вмешательства, война неизбежна. Вот она и полыхнула в Донбассе. Куда вторглись из России диверсионные группы под руководством офицера ГРУ Гиркина.

Дальше. Я вовсе не утверждаю, что война идёт исключительно с Россией. Это и вправду гибридная война. В смысле, смесь внешней российской интервенции и гражданской войны. Там действительно много местных воюет, но убеждённых борцов против Украины среди них раз-два и обчёлся. В основном это люмпен, для которых АК-47 сыграл роль социального лифта, и они, будучи по-сути никем (вроде Моторолы или там Губарева) вдруг стали всем. Но вот ведь в чём дело: этот внутриукраинский конфликт не имеет ни малейшего шанса на продолжение, если отключить его от российской подпитки. (Надеюсь, вы не из тех глупо-наивных, кто и вправду верит, что российские "гуманитарные конвои", в которые не позволяется заглянуть ни таможне, ни ОБСЕ, ни МКK, везут исключительно гуманитарку.)
Кстати, про Моторолу я был неправ. Он вовсе не местный, он россиянин. И Губарев тоже москвич. Точнее, он лишь родом из Донецка, но давно уже гражданин России. Убеждённый русский фашист и даже не скрывает этого. И вообще практически всё руководство ДНР/ЛНР - россияне.

Говоря про войну, вы, даже намёком не осудив бесчеловечную аморальность действий сепаратистов, ведущих обстрелы украинских позиций из дворов многоэтажек, больниц, и даже детсадов, говорите лишь о том, что негоже, дескать, украинцам отвечать на эти обстрелы, если известно, что может пострадать гражданское население. Т.е. как бы подло ни действовали пророссийские сепаратисты, украинцы обязаны благородно принимать огонь на себя и ни в коем случае не отвечать, если есть подозрение, что огонь ведётся из-за спин женщин и детей. Простите, но это даже не двойная мораль, это просто полное отсутствие морали и циничная спекуляция на самых дорогих чувствах людей. Я, конечно, понимаю, что не вы автор этой циничной парадигмы, принятой нынче, судя по всему, в российской армии - стрелять из-за спин женщин и детей, не давая возможности противнику ответить (как там ваш обожаемый лидер нации говорил? "Мы будем стоять не перед ними, а за ними! И пусть они посмеют стрелять в своих женщин и детей!").

Но вы (даже вы, вовсе не самый глупый из россиян) приняли эту чудовищную установку вашего высшего морального авторитета как свой моральный принцип. И похоже, что даже не осознали этого.

А вообще-то, моё личное мнение по-поводу Донбасса такое:

1. Нужно остановить войну. Но это невозможно сделать только лишь переговорами из-за идиотских ультиматумов сепаратистов, постоянно меняющиxся так, чтобы быть гарантированно неисполнимыми, и подлой политики Кремля, озвучивающего одно, а делающего другое. Мир возможен лишь при введении туда третьей силы - либо под флагом ООН, либо ЕС. Присутствие России в миротворческом контингенте принципиально невозможно.

2. На территории ДНР/ЛНР нужно провести новый референдум, уже легитимный. Но не немедленно, а лишь после мирной паузы в несколько лет. Просто чтобы дать улечься страстям. И главное: ни украинское, ни российское правительство не должно контролировать этот процесс. Но и все нынешние боевики должны быть устранены.

Проблема, однако, в том, что референдум такой бессмысленно проводить классическим образом. Просто потому, что нет и не было в Донбассе единства. Если крупные индустриальные центры с давних пор ментально ориентированы на Россию, то окружающие их сёла и городки, где заняты преимущественно сельским хозяйством, ощущают себя преимущественно украинцами. Причина понятна: индустрия Донбасса развивалась с участием главным образом переселенцев со всей России. Т.е. это люди без глубоких корней. А вот сельские жители - это украинцы, живущие там многие века, у которых и деды, и пра-, пра- прадеды похоронены на этой земле. Особенно это видно в Луганской области. Поэтому референдум по всей территории Донбасса в целом, с результатом по простому большинству - это безумие. Если, скажем, городской люмпен, который и составляет большинство в Донецке и Луганске, вообразит сдуру, что он может быть независимым и должен покинуть Украину, то почему его мнение должно подавлять мнение украинцев, которые здесь живут испокон веков и говорят скорее на украинском, чем на русском?

Поэтому нужна административная реформа, нужно перекроить карту этих двух областей. Хотя это ой как непросто, учитывая островковую структуру по ментальности.

3. Нужен также общеукраинский референдум по судьбе ДНР/ЛНР. Дело в том, что Кремль настаивает, чтобы ДНР/ЛНР остались в Украине, но с правами автономии и правом вето на внешнеполитические решения. (Зачем - понятно: Кремлю и нахер не нужен Донбасс с его социальными проблемами, ему нужен лишь рычаг воздействия на Украину.) И если раньше псевдореферендум о независимости ДНР/ЛНР был именно Кремлём организован, то сейчас Кремль категорически отказывается даже упоминать эту независимость Донбасса. Но теперь наступило время самой Украине решать судьбу этого троянского коня - принять его или отторгнуть, напомнив результаты того первого референдума. Т.е. даже если некоторые регионы ДНР/ЛНР откажутся от независимости и решат вернутся в Украину, то уже не за ними должно быть последнее слово.

4. Поскольку в течении года из ДНР/ЛНР производился массовый вывоз всего ценного оборудования с заводов и предприятий (в Россию вывозились целые заводы, и прежде всего те, которые до этой войны сотрудничали с российским ВПК; список по Луганску здесь ), то из-за этого неприкрытого мародёрства России Донбасс уже умер как ценный индустриальный регион. России были критически важны некоторые украинские предприятия, особенно такие как Луганский завод "Топаз", где были уникальные установки по выращиванию кристаллов для микроэлектроники, а также завод по производству турбинных лопаток в Снежном, без которых нельзя выпускать авиа- и вертолётные двигатели. Теперь, когда российские мародёры вывезли оборудование для производства турболопаток, они собираются разворачивать собственное производство.
Поэтому восстановление разгромленного войной и ограбленного Россией Донбасса исключительно силами Украины - безумие. Россия обязана заплатить за содеянное, и Украина уже готовит иски в международные суды.

К слову, интересный вопрос: сможет ли россиянин, искренне верящий в путинскую успокоительную ложь, что Россия к этой войне не имеет отношения, объяснить - зачем украинским сепаратистам, якобы воюющим за свою независимость, тайно вывозить самые ценные свои заводы в Россию? Зачем им уничтожать своё будущее? Ответ, я думаю, очевиден: независимость здесь ни при чём, и мародёрство происходит по приказу Кремля.

Вот такое моё видение. Я ответил на ваши вопросы, заданные и незаданные?

Р.S. Кстати, для справки. Есть у меня и более "людоедская" точка зрения по отношению к Донбассу, которую гарантированно не поддержит ни наше правительство, ни мировое сообщество. Хотя на самом деле эту точку зрения разделяет очень заметный процент граждан Украины.

Я, как и многие другие, не считаю возможным ставить на одну доску и жертву сепаратизма, и самого сепаратиста, который вопил "Путин, введи войска!". Они просили войну и они её получили. И должны заплатить за это. И при восстановлении Донбасса жители регионов, проголосовавших на том псевдореферендуме за выход из Украины, должны теперь платить специальный налог за своё предательство. Я понимаю, что такое отношение к ним не улучшит общей атмосферы. Но и они сами обязаны понять свою вину. Когда человек говорит, что "Мы не голосовали за войну! Мы голосовали за независимость. А остальное пусть политики решают...", то этот сознательный инфантилизм, т.е. отказ задуматься, сродни тому, как если бы застреливший человека стал оправдываться тем, что он, дескать, лишь пальчиком на курок нажал, а к действиям пули не имеет никакого отношения.

P.P.S. Не знаю, насколько это вписывается в данную дискуссию, но хочу пояснить также и своё отношение к активному сотрудничеству Украины с Западом, особенно в области вооружений.

Совсем ещё недавно я был сторонником демилитаризации украинской экономики. Дело в том, что нам по наследству досталось слишком много предприятий, которые были ориентированны исключительно на производство вооружений и военной техники. Важно, что главным для существования этих предприятий была не работа на Украину, а сотрудничество с российским ВПК. Шатко-валко, но это положение существовало долго, и стало для правительств даже привычным. Но процент индустрии, занятый в работе по контрактам с российским ВПК, всё равно был аномально высоким и был как гиря на ногах. Мне, как и многим другим, казалось, что демилитаризация - это то, что развяжет руки экономике и позволит свободно развиваться. И армия, как казалось, не нужна нам такая большая. В самом деле: если Украина взяла курс на Европу, то является безумием придерживаться старой советской концепции о Западе как потенциальном противнике. А считать Россию потенциальным противником ещё недавно могли (по общему мнению) лишь совсем уже маргиналы из право-националистических групп, которыx никто и в расчёт не принимал из-за иx ничтожной популярности. Да и про Будапештский Меморандум, по которому и Россия, и Запад стали гарантами нашей территориальной целостности в обмен на ядерное разоружение, Украина тоже хорошо помнила. Да, у нас была куча политических и экономических проблем в отношениях с Россией, но чтобы о прямом вторжении говорить - это считалось безумием. Даже регулярные вояжи российских политиков в Крым, где они не давали затухнуть пророссийскому сепаратизму, не настораживали нас. Нет, мы, конечно, возмущались и даже говорили, что именно Кремль является лучшим агитатором Украины за НАТО. И вдруг такой шок...

Россия ясно показала нам, что с таким соседом мы просто обязаны иметь аномально высокую долю промышленности, работающую на армию. Запад хоть и поддерживает нас, но воевать за нас он не будет. И потому мы поддерживаем любое сотрудничество с любой западной страной, потому что только сильная украинская армия может быть истинным гарантом нашего существования.