Испытание Украиной

Представляю своих собеседников: Александр Бедрицкий, глава Таврического информационно-аналитического центра – Регионального института средиземноморских исследований (ТИАЦ-РИСИ) и Алексей Кочетков, президент Фонда развития институтов гражданского общества «Народная дипломатия». Оба из Москвы, но Александр Бедрицкий уже поселился в Симферополе, а Алексей Кочетков, в свое время долго поживший в Одессе и Киеве, приехал в гости. Говорим о том, что движет «солнце и светила» — народы и Россию. А еще — Украину. Тема бесконечная…

• Украина — не едина,
• она ею никогда не была и не будет

— «Единая Украина» существует только в воображении киевских пропагандистов. Это особенно ярко показали недавние события у Верховной Рады, когда радикалы покалечили и убили нескольких стражей порядка. Но когда и по каким линиям произошел раскол?

Алексей Кочетков: Считаю, что заметный, массовый раскол в сознании граждан Украины произошел после 2 мая: именно после трагедии в Одессе люди в большом количестве поехали из Ровенской области, Западной Украины, Киева воевать за республики Донбасса. Именно тогда, по сути, четко определилось, что там происходит: гражданская война или межнациональная борьба, когда с одной стороны — русская цивилизация, русские и все, кто себя таковыми считает, а с другой, условно говоря, западная цивилизация и так называемое украинство.

Александр Бедрицкий: На самом деле не «так называемое». То, что не получалось сделать за 23 года существования независимой Украины, происходит сейчас на наших глазах — создается политическая нация украинцев.

Александр Бедрицкий

Алексей Кочетков: …или уничтожается окончательно, мы еще не знаем, чем это все закончится.

— Но о рождении некой украинской нации кричали уже на Майдане осенью 2013!

Александр Бедрицкий: Любой Майдан с 2004 года означает одну простую вещь: это попрание законов государства и государственный переворот. Всё! В 2013 – начале 2014-го Майдан перешёл в новое качество, потому что, во-первых, пролилась кровь, а во-вторых, переворот был сделан руками националистов. Можно сколько угодно уверять себя, что нацизма на Украине не существует, что ВО «Свобода» — это какое-то маргинальное явление, что националисты на выборах в 2014 году получили всего 1-1,5 процента — но на самом деле на Украине национализм сложился. Благодаря ему Майдан приобрёл кровавые очертания, диктатура стала вполне видимой, и уже понятно, что эти люди не умеют работать политическими методами, для них насилие — основной инструмент, и других они не понимают и не принимают. Их культура не предполагает политические методы.

Не хочу обижать этнических украинцев — говорю о той нации, которая формируется у нас на глазах.

— Ядро этой политической нации уже века полтора как сформировано на Галичине, и неспроста в Крыму политических выходцев оттуда называют галицаями.

Александр Бедрицкий: По крайней мере за годы украинской независимости галичане всегда были такими. Логика развития Украины до слома первой «оранжевой революции» была такой: на голосах Востока приходит его ставленник, а потом начинает постепенно дрейфовать в сторону галицийской идеологии. То есть Галичина поставляла некий идеологический продукт, а лидер продуцировался Востоком или Центром.

Алексей Кочетков: Опять-таки, Галичина поставляла этот продукт не потому, что его вырабатывали те люди, которые жили на Западе Украины, а за счет связей, в том числе и родственных, с канадской диаспорой, где этот продукт и формировался с помощью, скажем так, американо-канадского интеллектуального ресурса. А потом транслировался на Западную Украину, через них шёл дальше по стране.

Александр Бедрицкий: Ну, у остальной Украины собственный интеллектуальный потенциал настолько ослаб, что, она не особо сопротивлялась национализму. Одно дело — озлобленные канадские и украинские эмигранты в Америке, которые видят этот мир через перекрестье «шмайсеров» образца 1944 года, когда их вышвырнули с Украины — у них одни представления. А у тех людей, которые жили в совершенно другом мире, в другой стране, в другой общности, должно же было выработаться какое-то критическое отношение к этой идеологии! Если они реально хотели сохранить страну — ну, извините, должны же быть мозги!

— Они на блюдечке получили Украину…

Алексей Кочетков: Они взяли чужой инструментарий и дали сломать об колено всю остальную страну, не понимая, к каким последствиям это приведет. Это говорит о слишком низком уровне политической культуры.

 — Просто из США не было видно этой разницы…

Алексей Кочетков: Оттуда был заказ, людям сказали: вы должны подготовить вот этот яд, который мы будем вбрасывать в Советский Союз — ещё когда он существовал, когда существовала УССР, и он должен действовать разлагающе. Всё! Люди получили техническое задание, они его выполняли.

— Вы считаете, что в любом случае это внешний продукт?

Александр Бедрицкий: Не только. Посмотрите, какая ещё характерная черта Галичины. Они ведь ещё последовательные сепаратисты: их самый весомый аргумент сводился к одному: не будет по-нашему, мы объявим о своей автономии и выйдем из этой мерзкой Украины, которая «не наша», с кацапами жить не будем.

На самом деле сепаратизм и угроза раскола Украины, вот парадокс, шла именно с Западной Украины, просто сейчас осознание этого факта теряется за последними событиями. Но сепаратизм точно был не на Востоке Украины. Запад продуцировал некий идеологический продукт, а Восток страны не мог сформулировать этого продукта, там всегда выдвигали некоего лидера, надеясь на то, что в государстве Украина все будет хорошо, что это государство позаботится об интересы всех регионов и всех граждан.

Большинство людей на Украине жили с двойной этнической идентификацией, то есть воспринимали себя и русскими, и украинцами. А на Западе страны всегда было четко и понятно: мы украинцы, мы отличные от русских, тех, кто живет на Востоке.

Мне довелось много разговаривать с такими идеологически обусловленными людьми из Галичины — подчас большинство из них хорошо знают, как люди живут сейчас в Венгрии, Чехии, Польше — они туда ездили. Но Донбасс, Крым — для них это дикая страна, такая же, как Россия, где медведи ходят по улицам и пьют водку. Этот внутренний раскол в менталитете, в восприятии «свой — чужой», присутствовал с самого начала.

Другое дело, что обретение независимости, а потом и вхождение независимого Крыма в состав России (к слову, следствия Евромайдана и государственного переворота в Киеве) очень многие граждане Украины восприняли как предательство своего государства. Ведь выросло целое поколение, которое с самого начала учили, что они — граждане независимого государства Украина, они не помнят Советского Союза и не воспринимали себя частью чего-то большего.

Для них это, конечно, было чудовищным потрясением: как же так — мы же строили общее государство, а они вот взяли и уплыли от нас. Почему? Да потому, что эти «простые киевские обыватели», которые в массовом порядке посещали Майдан, носили туда супчики и сдавали жилье приехавшим галичанам, на деле поддержали ту сепаратистскую идею, которая возникла на Западе страны, а Крым откололся, потому что он увидел угрозу самому важному для себя, потому что понял, что дальше – край!

— Из Галичины мы слышим только призывы об отделении, которые, как я хорошо помню, неслись оттуда с 90-х годов. Почему они не отделяются-то?

Алексей Кочетков: А вы не помните, как и в январе-феврале 2014 начались захваты горгосадминистраций? Не на Востоке! Причем, без всяких последствий для тех, кто это делал!

— Зато какие репрессии начались после сбора в Северодонецке!..

Александр Бедрицкий: Они не отделялись, потому что до сих пор всегда были в состоянии изменить ситуацию в стране в свою пользу. Скажем, что такое «оранжевая революция» 2004 года? Это победа галичан над Юго-Востоком — неважно, какие ему тогда эпитеты давались: коррумпированный, криминализированный... Какие лозунги тогда были: либо мы меняем власть, либо мы от вас отделимся!

Алексей Кочетков

Алексей Кочетков: Галичанам коррупция не просто не чужда, а даже свойственна в большей степени, чем кому бы то ни было, тому же Востоку. Если Восток еще может быть без коррупции, то галичане без коррупции, у меня такое твердое убеждение, жить не в состоянии. Это внутренний такой сельский, деревенский менталитет — ведь крестьянин, человек, живущий в единении с природой, очень сложно воспринимает жесткие, как ему кажется, искусственные рамки: любое государство, любые законы, любые порядки для него кажутся неким злом, которое ему сверху навязал барин.

У крестьян выше никого нет — только барин и священник. У него нет своей интеллигенции, своих мещан. А в городе живут чужеродные для них элементы — поляки, русские, немцы... И когда у него есть хоть малейшая возможность уйти от закона, крестьянин обязательно от него уйдет.

Собственно говоря, вся галицийская культура им навязана, хотя они думают, что она их собственная. Посмотрите: любая борьба галицийского Запада с Востоком и Центром заканчивается сеянием укропчика и цибульки на центральной городской площади. Это война деревни с городом. И поэтому посмотрите, какая вакханалия коррупции началась на западе Украины сразу же! Там ведь, казалось бы, установились их власть, закон и порядок. А там такая сомализация происходит..! В той же Ровенской области — просто банды делят территории, власти полностью выгнали. И теперь идет война между вождями краснокожих…

Александр Бедрицкий: Сашка Белого нет, но дело его живет…

— Как сильно влияет галицийский менталитет на события в стране, чего от него ждать?

Александр Бедрицкий: Будет дальнейшая деградация украинского государства.

— А почему оно вообще так долго держится?

Александр Бедрицкий: Долго?! Всего за полтора года государство деградировало, вошло в пике…

— Мы все время слышим: 25 июля Украина объявит дефолт… в августе, а теперь — уже в декабре!

Александр Бедрицкий: Когда в России в 1998 году произошел дефолт, государство выстояло и абсолютно никаких сепаратистских тенденций не породило. Было тяжело, плохо, было понимание того, что людям как-то приходилось выживать, но ни о каком сепаратизме речи не было! Сепаратизм был раньше, когда Ельцин объявил парад суверенитетов: «Берите столько суверенитета, сколько сможете унести».

Алексей Кочетков: Обратите внимание: это исходило из центра, люди просто, что называется, выполняли директиву. У нас не было ни одного случая в истории России, разве что во времена позднего Средневековья, когда окраины добровольно откалывались бы от центра.

— А 91-й год?!

Александр Бедрицкий: Ну, это Советский Союз... Но и там тоже было движение сверху.

Алексей Кочетков: Еще неизвестно, что было бы без Беловежского соглашения! Мы практически насильственно отстегнули от советского пространства Среднюю Азию. Сама убежала только Прибалтика, и то только потому, что туда было вложено очень много сил и средств США — по сути, их насильственно оторвали, хотя в Даугавпилсе могло быть точно такое же Приднестровье. И не только там. В Эстонии — отдельная история, хотя на самом деле тоже не факт: слишком малочисленная страна и в общем-то малоинтересная. Я бы не поверил, если бы сам не увидел. От Варшавы до Таллина я проехал на машине всю Прибалтику. Таллин до сих пор наполовину русскоговорящий город — а сколько времени прошло! И это не туристы, которые на пароме из Петербурга приплыли: в магазинах продавцы говорят по-русски…

Александр Бедрицкий: Но самое главное, давайте вспомним референдум о сохранении СССР…

— 17 марта 1991 года.

Александр Бедрицкий: Именно. Самые низкие показатели «против» были на Украине и в России; кажется, 70 и 72 процента — за сохранение Союза. То есть, по сути, развал государства состоялся вопреки воле подавляющего большинства его граждан, поэтому нельзя говорить о том, что «так случилось»: это была революция сверху. Это было решение элит, которые решили, что лучше быть президентом маленькой страны, чем первым секретарем…

— Лучше быть первым в деревне, чем последним в городе.

Александр Бедрицкий: Да не были они последними! Возьмем Шеварднадзе: был министром иностранных дел могущественного государства — а стал… как он вообще жизнь закончил! Печально. А по большому счету, это менталитет вора, который еще в «Джентльменах удачи» сформулирован: «украл — выпил — в тюрьму».

Читать дальше