Понятие "НАРОД" в Народной Конституции

--------------------------

А РЕАЛИЯМИ тогда следует считать то и только то, что имеет СЕРТИФИКАТ органов чувств.

Это - ПРИНЦИП - ОСНОВА построения социальных отношений.

Отчего-то мне не по душе ТАКОЙ принцип, ведь, органы чувств - это части мозга, вынесенные на ПЕРИФЕРИЮ организма.

Комментарий удален модератором

"По душе", по сердцу" - фигуры речи, необходимые для того, чтобы речь выглядела более естественной и не казалась слишком "правильной" нормальному слуху.

"Ничего - сверх меры" - полезное для развития ума правило.

2. Умозрение не признаёт "сертификатов" и в этом - его ценность для разумных людей.

------------------------------

Повторно.

Что будем считать "реалиями"?

То, что доступно органам чувств или то, что облегчает ориентирование в пространстве представлений, продукт мышления?

Вы можете сказать, что органы чувств для того и существуют, что облегчать человеку ориентирование в окружающем его пространстве, но при этом будете отрицать, что "окружающее пространство" является пространством человеческих представлений о нём, не признаете их тождественности.

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

-------------------------------------

Для человеков это - одно и то же, КАК ПРАВИЛО, а для людей - НЕТ, они видят границы.

Это различие настолько существенно, что человеческая среда естественным образом разлагается на ЛЮДЕЙ и ЧЕЛОВЕКОВ и противоречия между ними могут только углубляться, причём, по инициативе ЧЕЛОВЕКОВ.

Именно поэтому последние всячески стараются завуалировать углубляющуюся межу между мудростью и верхоглядством.

Что нам это даёт?

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

------------------------------

Согласитесь, это - ЧТО-ТО!

Перед нами - необходимость выбора из двух предложенных того понятия "народ", которое нужно ввести в текст Народной Конституции и встаёт по-детски простой вопрос, - "Чем мы должны руководиться, делая выбор?"

И тут вы говорите, что руководиться нам нужно тем определением, на котором настаиваете вы, потому, дескать, что оно даёт нам "исходную точку" для проектирования НК.

Естественно, что я могу сделать то же самое заявление относительно другого определения... и мы останемся на том же самом месте.

Проблема-то наша заключается в том, что нужно сделать неочевидный, но правильный выбор и сделать его вдвоём (пока), а не врознь, а далее к нам должна присоединиться Россия!

Тут следует почувствовать груз ответственности и отрешиться от легкомыслия.

Итак, что нам даёт вариант "народ - это все реально живущие люди на российской земле" в плане преодоления народом разрушительного гнёта "власти"?

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

----------------------------------------------------

Нет здесь никакой логики, если видите, покажите из какой достоверной посылки получается, что ВАШЕ представление "народ" - ДОСТОВЕРНО и потому именно его нужно ввести в текст НК.

-----------------------------------------------------

Враки. Враки и голословие.

Измерьте "каждым человеком", сколько в нём "ЧЕЛОВЕКА".

-------------------------------------

ВОТ, так-то честнее будет.

Признали, что ваш вариант ничего не даёт... и продолжаете настаивать на нём.

Ну, а что же - мой вариант?

Мой вариант понятия "народ" для Народной Конституции кое-что даёт в отличие от вашего.

Он позволяет чётко определить понятие "народные интересы", что даёт возможность сделать их ПРИОРИТЕТНЫМИ в НК, ставящими в зависимость от себя ВСЕ прочие интересы, в том числе и так называемые "государственные интересы", что и является, по сути, нашей целью.

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

----------------------------------

Интересный переход, познавательный.

"Всё познаётся в сравнении", а начинать сравнивать можно с чего угодно. === >

"Единственное, что мы знаем - то, что не знаем НИЧЕГО".

Эту мысль нам поведала легенда, правда, неясно когда родившаяся.

"Достоверная посылка" - КАМЕРНАЯ ценность для узкого круга лиц.

Почему для народа должно быть "высшей ценностью" " и то, что в качестве "камерной ценности"??! - Просветите, пожалуйста.

Комментарий удален модератором

---------------------------------------

Так НЕТ же такой основы.

Всё вы сможете высказать в качестве возражение - одно слово (не представление даже), - "ЕСТЬ".

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

Такая "основа" создаёт людям проблемы, а не решает их, т.е. она является результатом интеллектуального вредительства малой части субъектов, "ПРАВА" которых призваны служить ИМ страховкой в тяжёлые времена.

-----------------------

О переходе от "достоверного" к "ложному".

2) "Если начинать «познавать» – «не зная НИЧЕГО», то не стоит и начинать строить"

---------------------------------------

Верно как принцип части субъектов, называемых мной "человеками", рано заканчивающих учиться, переходящих к практическому использованию "познанного".

3) «КАМЕРНАЯ ценность»… «Для узкого круга лиц»... Это о чём.."

-----------------------------------

О специализации общественных отношений и создании социальных технологий.

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

И то, и другое, скорее ремесло, чем искусство.

Комментарий удален модератором

Логика - умение мысли НЕ ВЫХОДИТЬ за видимые рамки при производстве "условно достоверных" сведений, т.е. в области, где она является "искусством построения знаний".

За границей этой области логика обращается в софистику, - в производство впечатлений...

Комментарий удален модератором

Логика видит границы только изнутри, а понимание - и снаружи, в этом заключается главное их различие.

Понимание расширяет границы действительности логики.

Комментарий удален модератором

Разве логика сможет это сделать?! )

Комментарий удален модератором

-------------------------------

Понимание начинается с врождённой понимательной способности и является продуктом её неустанного развития, отчасти, с помощью и логики.

"Понимание может оценить логику"

----------------------------------------------------

А логика не может оценить понимание(!)

Комментарий удален модератором

------------------------------------

Логика не может оценивать непонимание точно так же, как и понимание и это создаёт проблемы у уповающих на логику.

Логика преобразует "достоверное" в "достоверное" И "недостоверное" - в "недостоверное", т.е. сохраняет статус информации.

Ещё раз повторяю, - логика - инструмент с весьма ограниченной областью применения, поскольку, практически, вся информация имеет статус НЕОПРЕДЕЛЁННЫЙ.

Понятно, что все "человеко-логики", жаждая распространить компетенцию логики на весь информационный корпус, норовят всем ими используемым сведениям присвоить статус "достоверных", создавая большие проблемы с пониманием в человеческой среде.

Комментарий удален модератором

Что касается темы. Я считаю, что написание "народной конституции" не продуктивно, равно как и определение "народа" в ней. Но, допустим, смысл какой-то есть, и порассужадем исходя из этого (что само по себе странно).

Если бы я писала что-то подобное, то говорила бы не об интересах народа (какой он есть или какой он дожен быть), а о выживании и развитии народа (или человечества в целом). А уже выживание и развитие - конечно, может быть только того, что уже есть, в торону того, что должно быть (и это "должно быть" итеративно меняется, и "что есть" меняется по факту).

То есть из Ваших определений - не ИЛИ, а И. И в этом, полаю, одна из причин Вашего непонимания с "Просто мысль".

Но любое выживание и развитие - субъектно, то есть относится к "я", к каждому по отдельности и вместе. То есть меры по Вашему выживанию и развитию и моему будут разные. Потому и не может быть единой конституции.

В частности, там говорится, что у каждого "свое человечество", свое подмножество людей, относительно которых каждый мыслит выживание и развитие, которых готов "спасать". Какой уж тут "народ"?

-------------------------------------------

Отчего же я не обижаюсь на них, по-вашему?

У меня оснований для этого существенно больше.

Видимо, у меня задача не такая, какую видите вы, поэтому я и начал с "ИЛИ".

Задача сделать "интересы народа" - всеобщим приоритетом, это позволит всем начать учиться делать осмысленные обобщения, (различия мы находим достаточно легко), что благотворно скажется на общем умении рассуждать.

"меры по Вашему выживанию и развитию и моему будут разные. Потому и не может быть единой конституции"

--------------------------------

"Разные" - то, что есть, а не "то, что должно быть".

"То, что есть" не является препятствием для "того, что должно быть", напротив, у людей разумных второе определяет участь первого, если говорить вообще.

Поэтому Народная Конституция не только может, но и должна быть создана.

----------------------------------------

Не у каждого, а только у человеков, для которых представление "КТО" существенно важнее представления "ЧТО".

-------------------------------------------

Отчего же я не обижаюсь на них, по-вашему?

У меня оснований для этого существенно больше.

Я не знаю Ваших причин не обижаться. И не обижаться – нормально, как мне кажется. Но речь не о Ваших обидах, а о Ваших ошибочных методах педагогики.

Но не все люди и не всегда способны не обижаться. Но Вы игнорируете состояние и психологию собеседников, как я заметила, а также раздаете им Ваши субъективные оценки (вслух). Но к разным людям нужен и разный подход для педагогического эффекта, негативные же оценки обижают и выводят из строя, вместо того, чтобы будить здравые рассуждения, как бы Вам того хотелось.

Я тоже так себе педагог, и тоже обижаю людей, говоря им в лоб то, что думаю. Но уже хотя бы это осознаю и стараюсь применять другие способы. Хотя, надеюсь, Вас это не обидит и с Вами можно по простому.

Я это все к тому, что я уже довольно давно Вас знаю (Вы потеряли пароль от старого экаунта?

За это время Вы не нашли союзников, и очереди из учеников тоже не видно.

И это при том, что у Вас очень много здравых или частично здравых идей, которые, при соответствующем изменении подхода к людям, многие бы поддержали, полагаю.

То есть интерес возникает у людей, но Вы его сами отталкиваете.

Ну, или выражаясь Вашим языком, вы игнорируете людей, как они есть. Вероятно, для того, чтобы перевести их в то, какими они должны быть. Но именно из-за такого к ним отношения, целей своих Вы достичь не можете – люди просто перестают с вами общаться.

Одним из оснований это утверждать является тот факт, что я знала НАСТОЯЩИХ УЧИТЕЛЕЙ, которые реально учили и научили многих людей развитому и развивающемуся мышлению. И Вам (да и всем, и мне) стоит изучить их способы педагогики. Вы еще способны развиваться, учиться?

Повторю, что ИЛИ для данных понятий вообще некорректно. Перевод, изменение, управление всегда делается из того, что есть, в целевое состояние или то, что должно быть (целевое, в частности, может и совпадать с как есть). Приоритеты могут быть у целей разного уровня, Ваши же понятия не сравнимы – это части конструкта управления, между «откуда» (как есть) и «куда» (как должно быть) не выбирают, это разное, на них не может быть приоритетов. Это смысловая ошибка.

Я полагаю, что хотели Вы не этого. Вы хотели обратить внимание людей вообще на ЦЕЛИ, потому и заговорили о том, «как должно быть».

И я согласна с Вами, что большинство людей живут вообще бесцельно в смысле целей выживания и развития себя и общества. Подменяя эти цели целями потребления, целями текущего дня и т.п.

Я недавно спросила одного своего знакомого о его целях. Его и вопрос-то сам удивил, а ответил он – дожить до следующего года, чтоб не уволили. И это типично, и это крайне далеко от гражданского самосознания.

Но игнорированием «как есть» это положение дел не изменить. Это ошибка.

Да, я не понимаю этой Вашей задачи. Не понимаю, что Вы тут имеете в виду, какой в это смысл вкладываете. Не понимаю, что такое всеобщий приоритет. Какой у меня и моих кошек общий приоритет (тут хотя бы можно конкретно указать, кто такие эти «все», чей всеобщий, чего указать нельзя в Вашем «всеобщем случае»)? Приоритет тут в смысле цель? То есть Вы хотите, чтобы у всех цель была одна – «интересы народа»? Для чего здесь слово «народ» вообще?

Вот серьезно, Вы нагромождаете смысловые пирамиды, а сказать наверняка хотите что-то простое.

Например, так: я хочу, чтобы каждый человек стремился сам быть лучше (в таких-то смыслах, Вы тут где-то перечисляли) и стремился делать других и общественные отношения лучше (в таких-то смыслах).

«Лучше» здесь = правильнее в смысле выживания и развития. То есть лучше значит жизнеспособней.

Но к сожалению, ничего более конкретного в «конституцию» не запишешь, все остальное будет субъектно.

«Учиться делать осмысленные обобщения» - это отдельная песня.

Именно реалистичные (из текущего момента) цели делают любые соображения (как обобщения, так и нет) осмысленными. Но именно цели и текущий момент разные – потому и осмысленные выводы разные. И я Вас уверяю, что в том или ином виде эти выводы делают все. Но их качество хромает не только из-за неучета «интересов народа».

--------------------------------

"Разные" - то, что есть, а не "то, что должно быть".

"То, что есть" не является препятствием для "того, что должно быть", напротив, у людей разумных второе определяет участь первого, если говорить вообще.

Поэтому Народная Конституция не только может, но и должна быть создана.

Ну это если выдавать желаемое за действительное.

У разумных людей все не так: действительное (то, что есть) управляется (меняется) в сторону того, как должно быть, наличными (в каждый момент времени) силами и средствами. И точка перехода выбирается исходя И из «откуда» И «куда». Вы же пытаетесь выкинуть половину уравнения, но оно от этого не упрощается.

То есть Ваше утверждение не верно.

Более того, в объективной реальности не все подвержено изменению нашими силами. Мы не можем пока изменить вращение земли и времена года, и изменить людей и общественные отношения мы можем за нашу жизнь лишь частично.

Вы как бы хотите перепрыгнуть через все уровни развития сразу, и в этом Ваша ошибка.

Вопрос, считаете ли Вы утопизм ошибкой? Я уже считаю, хотя когда-то и начинала как Вы, и до сих пор этим грешу.

Цели развития должны выбираться исходя из глобальных целей и текущих условий достижимости коллективными усилиями (то есть из текущего момента). Только тогда возможно позитивное движение, изменение в сторону глобальных целей. Без учета текущего момента – это благие пожелания, а мир стоит на месте, не меняясь или деградируя.

Я давно и очень долго думала на тему изменения мира, которая и вас так заботит. И пришла к выводам, что не время думать о «всеобщем». Но время думать о конкретной прикладной кооперации, например, меня и Вас, чтобы наши совместные усилия возымели позитивное действие в смысле повышения выживаемости человечества.

Так, ввиду того, что у всех у нас разные возможности (как есть) и разные цели (как должно быть – тоже у всех разное, Вы ошиблись, оно разное как в силу разного понимания, так и в силу разных устремлений – один хочет в космос, а другой в глубь земли, и что тут лучше для выживаемости человечества – достоверно не известно), то для кооперации мы просто начали вести СПИСКИ ВСЕХ ЦЕЛЕЙ, по части из которых мы, союзники, частично пересекаемся.

Эти цели динамические (меняются от обстоятельств и текущих устремлений людей), а не статичная «конституция», и люди по пересекающимся плановым мероприятиям динамично договариваются о коллективных усилиях. Вот пример одной из таких попыток: https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AjQNsZkBG-YkdGptWmZyYS1rNmdRSVFxSDc4T1hZQnc&usp=drive_web#gid=3

Цели свои каждый определяет сам. Я понимаю, что Вам бы хотелось на это повлиять, и ради бога, влияйте, как что-нибудь из этого получится – научите меня 

Но я считаю изменение чужих целей – неактуальной задачей. И тратить свои малые силы на изменение сознания кошек я буду лишь в свободное время.

А вот концентрация усилий не кошек, а людей с близким мне сознанием – считаю актуальным.

У меня макспарк глючит – не давал ответить несколько дней. Ваша почта, что Вы мне давали, актуальна еще?

Вы физически не можете реализовать хоть ЧТО-то без никого. Что делать без кто делает - бессмысленно, и наоборот, бесцельная деятельность тоже бессмысленна.

Думаю, не только я не могу понять это Ваше разделение неделимого.

И еще почитайте Юрия Биглова, ссылки давала выше - очень разумный чел, кандидат на сотрудничество.

И самый важный вопрос - как выбрать совместно реализуемые цели, которые бы приближали нас и общество к "идеалу" (как должно быть, но никогда не будет для всех в силу исторических реалий).

Надеюсь, Вы помните Стругацких с их идеей сообщества Прогрессоров, странников и иже с ними. Которые коллективно приходили «на другую невежественную планету» с воспитательными целями. Но делать они это могли только потому, что сами они были ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ БОЛЕЕ ВЫСОКОГО УРОВНЯ, более сильной в смысле выживания и развития, имели более мощную ресурсную базу, поддержку из ядра своей цивилизации.

Вот задача - создать, собрать таку микроцивилизацию, выработать (сначала для себя, а не для всех) механизмы взаимодействия разумных людей в нем.

Изменением человечества в сторону разумности были озабочены все «духовые» течения, от религиозных и суфизма до лучших адептов современной науки и гуманистики. И все, чего они добились за все тысячелетия – это воспитание исчезающего процента «разумных людей». То есть задача, которую Вы ставите, - это даже не задача на всю жизнь, это задача навсегда. Потому что чем, интересно, неразумные люди отличаются от, допустим, кошек? И почему бы на них не направить свою педагогическую активность?

Нельзя объять необъятное, потому необходимо ограничиться реализуемым.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Речь идёт о том, что кажется людям ВАЖНЕЕ, потому что именно приоритеты такого рода и обусловливают типы мышления.

Вы можете сказать, что важно и то, и другое, что только вместе они составляют единое целое, потому что "целое" как таковое - важно для вас, а для большинства, что целое, что его часть, что - элемент, - всё - едино и при этом они полагают себя полноправными гражданами, что неразумно, если говорить вообще.

Именно из-за необоснованной интеллектуальной уравниловки и наступит социальный крах.

Достаточно ясно представляю эти условия, они явно набирают силу, но никто и в ус не дует, надеются, что всё как-нибудь само рассосётся...

О "приоритете".

Его я взял не с потолка, а из наблюдений за процессом собственного познания мира своих представлений...

Без "главного приоритета" невозможно научиться рассуждать, хоть убейтесь!

И желательно, чтобы этот приоритет был ОБЩИМ, иначе скоро станем врагами для всех, кого ни встретим.

Кажется, объяснил достаточно просто.

----------------------------------------

Рассуждать нужно не от "того, что есть", оно у каждого - своё, а от "простого" к "сложному", иначе ничего не получится.

А самым "простым", как раз, и является "ВСЕОБЩЕЕ", как бы ни казалось это странным. именно ПОЭТОМУ с него и следует начинать.

В том числе, например, круги компетенции, исключающие социальную уровниловку. Это вот какая штука - каждый разумный не может управлять всем миров в одиночку, а потому вынужден делегировать решения (вообще и по классам решений, по темам) другим людям. Но если он имеет возможность участвовать сам, то самоуправление имеет для него больший приоритет (но он не может - не все же растят морковку, например).

Так как делегирует каждый, то возникает не пирамида, а что-то вроде солнышка - круги компетенции.

Также это похоже на механизм социальных доверенностей, но доверенности это не вмененные выборы, а основаны на реальном уважении, добровольном. То есть включаем обратно механизм отбора в пику отрицательному отбору, который сейчас произошел везде.

В результате как бы люди сами собой рассортируются на разумных и не очень. И разумные усилятся дополнительными мандатами (например, у Вас при говосовании будет 2 голоса, если я Вам делегировала или больше, если транзитивно приплюсуются те, кто делегировал мне).

-----------------------------------------

"Удаление негожего" нас не должно интересовать, потому что их непременно удалит социальный крах, а нас должно интересовать то, как его благополучно избежать.

Думаю, что почта уже другая, благополучно забыл пароль к старой почте.

--------------------------------------------------------------

Как ДОЛЖНЫ соотноситься "реализуемое" и "простое"?

Но вменить другому цели нельзя, и хоть Вам и хочется, но не получается.

А вот объяснить, что объединение (в пределе общество в целом) дает эффект (быть может не сразу) и на личный уровень, что объединение эволюционно выгодно - это задача. И это синтез личного и общественного, а не противопоставление

Каждый разумный ДОЛЖЕН чётко видеть границы своей компетентности.

Как насчёт "компетентности" в области социальных отношений?

------------------------------------------------------------------

Рассуждение предназначено, на мой взгляд, для того, чтобы не только видеть последствия принятых решений, но и непрерывно совершенствовать их.

Если не выполняется это условие, людей следует признавать неумеющими рассуждать.

2) "Личное" и "общественное" - представления, нуждающиеся во ВЗВЕШИВАНИИ, без которого невозможно научиться рассуждать в упомянутом мной смысле.

---------------------------------------------

Не нужно понимать "общее умение рассуждать" как умение рассуждать каждого, достаточно наиболее совершенное умение условно признать ОБЩИМ, а таковым, по моему предположению, может служить коллективное умение, являющееся удачной композицией нескольких подобных умений.

Если бы удалось найти одного человека, умеющего легко находить примеры из социального быта, соответствующие ряду общих утверждениий, то можно было бы увидеть силу такого тандема...

Мне видится, что локального социального краха не избежать, так как скорость деградации выше скорости роста понимания масс. Но я знаю, как его избежать глобально в будущем - это построение независимой и сильной микроцивилизации внутри текущей, которая потом уже насильно и педагогикой будет постепенно влиять на кошечек.

Но есть опастность вымирания и разумных людей вместе с собиальным крахом, если они не успеют объединиться в микроцивилизацию. В самолетах пишут: сначала наденьте кислородную маску себе, а потом ребенку, иначе ему некому будет надеть маску и все умрут.

И сейчас уже деградируют "мамы" (учителя, разумные люди). Все, кого я знаю :-(

Потому и говорю, что ближайший период - не до всеобщего и не до всех.

Но Ваше всеобщее для всех или для двоих - одно и тоже ведь? так что с интересом почитаю.

Мое всеобщее - это не болтовня и не тексты о всеобщем, а социальные механизмы взаимодействия в сообществе (любого размера) - внутренние деньги, система оповещения о событиях (СОС), система делегирования (круги компетенции) и др. Их готова вписать в конституцию нашего микрогосударства.

-----------------------------------------

Верно, но только пока не сформулировано.

Себя заставить сформулировать не могу, организм противится, требует оппонентов-партнёров, а бороться с Природой не хочу, поскольку признаю её Авторитет.

-------------------------------------------

Степень осмысленности можно измерять, а, следовательно, всегда можно выбрать наиболее осмысленный и это обстоятельство обесценивает привычные виды выбора: выбор персоналий, выбор партий и их программ, выбор идеологии, выбор веры и сужает базу выбора тактических средств.

---------------------------------------------------

Механизмы действий вторичны по сравнению с технологией принятия решений, потому что, поняв, как принимаются решения, мы можем судить о характере возможных действий, т.е. получаем возможность важного предвидения.

-------------------

Конституция и не должна содержать ничего лишнего, она не должна походить на бутафорский ералаш, - "...и мёд на случай, ежели медведь придёт"

Быть может, для Основного Закона достаточным будет одной короткой фразы, - «Интересы народа» являются всеобщим приоритетом на территории России.

Непонятным, неясным здесь является сигнал "интересы народа", расшифровать его, сделать понятным его смысл, - задача для коллектива разумных людей.

----------------------------------

Делаю простое предположение, - если что-то в познавательном плане доступно одному, то оно доступно и коллективу, необходимо лишь желание овладеть "ДОСТУПНЫМ".

Все социальные проблемы легко решаемы на когнитивном уровне,остаётся разобраться с "эмоциональной" частью сознания, - "ХОЧУ - НЕ ХОЧУ".

Здесь будет хорош армейский принцип, - "Не можешь - научим, не хочешь - заставим".

Да, механизмы - это уже решения, предлагаемые механизмы - лучшие решения с моей точки зрения (на данный момент).

Ну а как вырабатываются решения - знают все "управленцы". Вот тут http://maxpark.com/community/10/content/499815 более 5 лет назад я писала:

"Теория управления зиждется на понятиях - объект управления, цель, текущее и прогнозные состояния, решение, субъект управления."

И см. там далее:

"Создаются сразу несколько различных каталогов и сетей (взаимосвязанных):

- тем (объектов управления/нормирования)

- параметров и описаний объектов (описывающих их текущее или прогнозное состояние, всякие параметры объемов отрасли, рентабельности, сравнения с другими отраслями, например, и прочее и прочее - любы параметры...)

- решений (дерево функций и методов) с альтернативами

- целей и проблем, которые есть у объектов (того, с помощью чего оцениваются решения)

- доказательств (за и против решений)

- каталог исполнителей (субъектов, физических и юридических лиц)

Возможно что-то еще. Предлагайте."

И еще...

Тем самым созникает коллективное самоуправление - к каждой цели привязываются и оценироваются варианты реализуемых решений.

Я попросила сейчас Малиновскую прочитать основы метода КУРС на нашем слете (см, там есть про КУРС в программе): (ссылка в почте, тут не дает)

Метод КУРС - это ее метод коллективного принятия решений, который устарел лет на 40. И хотя смысл очень близок - сравнение альтернатив, но тогда не было баз данных, позволяющих коллективную разработку всех нюансов альтернатив, и не было представлений о субъектности всех целей и решений (был тоталитарный СССР).

Сейчас мы уже поняли, что все решения субъектны, принимаются каждым лично, и если они не навязаны силой, то любой чел вправе остаться на своем мнении (он не может иначе), не смотря ни на какие аргументы, последствия и проч. В том числе потому, что их нельзя доказать прогнозы и предвидения.

И демцентрализм с кошечками не катит.

Но может быть коллаборативная фильтация решений по добровольно созданным кругам компетенции (то есть есть вероятность, что мой и Ваш выбор лучшего варианта решения для какой-то частной цели - совпадут, и тогда мы сможем действовать совместно, но навязать это решение всем остальным - вряд ли сможем). Но мы с Вами можем разойтись в других решениях - и это как бы нормально. Потому что так устроен мир.

В общем, моя идея состоит в "кучковаться по пересечениям, по совпадениям", так как полное совпадение (того, как надо, и лучших вариантов реализуемых решений) не возможно, но частичные и локальные возможны.

В этом "моя" разница между Вашей статичной конституцией и методом КУРС Малиновской Елены Владимировны.

Подумайте.

На остальное отвечу потом (хочется за грибами, пока нет дождя и дел много).

-------------------------------------------------------------

"Динамические цели" возникают спонтанно в условиях "неконтролируемой неопределённости", принимаемой как данность свыше, изменить которую люди не в силах, а это - неоправданный пессимизм.

Неопределённость можно контролировать, как оказалось, эту задачу успешно решает природа нашего мозга, аппаратная часть мышления, которая, предполагаю, проектировалась и создавалась для этого, в том числе.

То, что вы пытались делать, есть несколько причёсанный хаос, его как ни гримируй, он хаосом и останется.

"Народная Конституция" , к примеру, состоящая из одной максимы, - "народные интересы являются всеобщим приоритетом" вовсе не предполагает статичности.

Понятие "народные интересы" должно непрерывно развиваться по мере развития общественного мышления, являющегося главным ресурсом людей.

-------------------------------------------------------------

Как соотносятся "математика" и "текущее состояние" социальных отношений?

Математика - это, говоря вообще, наука о точности человеческих представлений, а что такое - "состояние социальных отношений"?

Это - то, что требует ясности, а не точности, в первую очередь.

Может ли математика СВОИМИ средствами удачно совместить "точность" и "ясность" человеческих представлений?

Очевидно, что - НЕТ, отсюда и рождается хаос в социальных отношениях при попытках навести порядок в обществе с помощью математики.

Социальные отношения тем и хороши, что здесь "точность" ВЫНУЖДЕНА следовать за "ясностью" наших представлений, в противном случае нас дожидается социальный крах.

------------------------------------------

Выделим важный фрагмент, - ЛЮБОЙ ЧЕЛ ВПРАВЕ ОСТАТЬСЯ при своём мнении (он НЕ МОЖЕТ иначе).

Спасибо, что обосновали ПРАВО чела, до вас не мог этого добиться от аудитории.

Итак, "право человека" основывается на его интеллектуальной немощи (текущем состоянии интеллекта) и если поставить во главу угла "то, что есть", какой прогноз мы ВПРАВЕ сделать относительно развития социальных отношений?

-------------------------------------------------

Продолжу вашу мысль, - ... потому что ум человека в НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ далёк от совершенства.

Что же у нас получилось? -

-- Существующий уровень развития общественного сознания определяет общественное бытие (!)

Настоящий марксизм, причём, утверждение верно и в ту, и в другую сторону!

В чём же разница между вашей позицией и моей?

В том, что допускаю возможность существования разумного как такового, общего для всех, а вы - НЕТ.

Предположение слишком частное. Можно хотеть, но не мочь. Так, я много лет пытаюсь научить своих кошек русскому языку, может они и хотят (кто их знает), но то ли я плохой учитель, то ли они не могут (просто у них отсутствует соответствующая часть мозга, на изменения которого требуются миллионы лет, видимо).

И это как бы кроме шуток и не совсем про кошечек.

Люди вообще, по моим наблюдениям очень плохо изменяемы и по нисходящей обучаемы (включая Вас и меня) с возрастом. То есть Ваше утверждение было бы верней, будь у нас бесконечное время, но его нет.

Когда-то, при обучении концептуализму на кафедре МФТИ мы пришли к выводу, что для удобоваримого усвоения основ на уровне начала самостоятельного ими пользования - требуется минимум 8 лет, а вовсе не 3 кафедральных года, выделяемые институтом. В результате - толпа недоучек, да и среди тех, кто выдержал 8 лет - недоучек тоже полно.

Кроме того, я уже писала о 100 лет обучения грамоте (и до сих пор не 100% населения), а это на порядки проще наших задач.

Вот Вам как бы надо озаботиться, чтобы Ваши якобы упрощения не становились хуже воровства. Ведь если упрощение не реализуемо, не соответствует реальности, то оно как бы ложь, а не упрощение.

"Здесь будет хорош армейский принцип, - "Не можешь - научим, не хочешь - заставим". "

Это одна из причин почему разумные люди не любят армию. Мой друг - бывший летчик-асс - называет эту ситуацию "пидарастической пирамидой", так как в результате все сосредотачивается вовсе не на обучении, а на "кто сверху, кто снизу", и "то тут главный главнюк или главная главнюшка", то есть на борьбе за власть, а не на том, что правильно, а что нет.

И это повсеместно, как Вы знаете. Раки учат рыбу плавать и желают командовать. Разумеется, постепенно все разумное в таких системах деградирует, или разумные уходят.

И да, отчасти Вы вне сомнения правы. В том смысле, что быть может на кого-то, в каких-то ситуациях, насилие (заставление) может возыметь положительное обучающее воздействие. Но это скорее частный случай, чем общее, допускающее Ваше обобщение.

Также это Ваше заявление находится опять за пределами реалий. Ни Вы, ни я не обладаем властными полномочиями или какими-то еще механизмами, чтобы кого-то ЗАСТАВИТЬ (разве что я кошек своих могу иногда что-то заставить, и то далеко не всегда).

Представьте, вот мы с Вами в интернет - и как Вы меня или я Вас могу что-то заставить? В нашем распоряжении нет никаких методов насилия. Ну а абстрактно пугать - все пуганные, не боятся даже Вашего "социального краха".

Можно, конечно, говорить, что он де, крах, все ИХ, нерадивых накажет. Но так как он нами не управляется и от нас мало зависит, и мы достоверно не предполагаем, как и в каких формах он будет происходить, то он накроет и нас тоже (меня лично он давным давно уже накрыл). То есть накажет и заставит всех, так сказать, без разбора на знающих и не очень.

Я это все пишу в стремлении избавить Вас от иллюзий и вывести на реализуемые решения.

----------------------

А как можно узнать, реализуемо предположение или нет?

Ведь, если вы говорите "Это предположение - нереализуемо", а на самом деле, его можно реализовать, то получается, что вы как бы солгали.

Мы видим, что людям нужен чёткий критерий "как бы лжи", и предположения того, кто им обладает, должны заслуживать большего доверия внимающих им.

Понятно же, что сказать "нереализуемо" несравнимо легче, чем реализовать.

Даже если это так, то одного "когнитивного уровня" мало для изменения ситуации. Требуется практический уровень.

Суфизм, например, говорит о "мысли и действии". Вы зациклились на "рассуждениях", и почему-то отрицаете действия (или мне показалось?). Меня же наоборот, годы рассуждений привели к мысли, что надо действовать, а рассуждения (мои, например, о чужих не знаю) приложатся (так как и так все уже довольно ясно).

И разбираться с "хочу"-"не хочу" (в причинах имеется ввиду) как бы не надо пока. А надо кооперироваться по пересечениям (быть может, даже частичным) по хочу и не хочу (решение проблем), и начинать совместно действовать с теми, с кем по пути.

Если Вам хочется поразбираться с эмоциональной частью сознания (зачем?), то запретить же я Вам тоже не могу, хотя и считаю это не актуальным.

Могу высказать предположения. Например, (не)"хочу" обусловлены видением человека своих потенциальных возможностей. То есть хочется то, что видится потенциально достижимым личными усилиями (хоть это и не так).

То, что у людей не всегда получается НАУЧИТЬ, говорит, о том, что для природы важнее научить, чем сохранить "кошечек" и нам следует учитывать в своих рассуждениях это обстоятельство, на мой взгляд.

-------------------------------

Насколько умён тот, кто ничего не боится?

Мой "социальный крах" - это предупреждение о надвигающейся опасности, а не попытка напугать, мы же ничего не боимся, да и опасность помогает нам действовать более осмысленно, чем обыкновенно бывает.

Мой метод - из хаоса выбрать главную часть, причинную, доступную реальным изменениям. Что, вне сомнения, способно уменьшить хаос в дальнейшем. То есть рационально динамично ограничиваясь в выборе, мы постепенно движемся к целям.

А вот утопичность к целям не приближает никак. Или шапкозадирательство, что де Вы можете взяться за весь хаос сразу. Но Вы не можете, тем самым замахиваясь на все сразу - Вы не можете сделать ничего, никаких изменений произвести - ни больших, ни малых. Что, вне сомнения усиливает хаос.

Еще про конституцию. Я даже на бумажке на стенке иногда пишу списки целей, дел. И то туда никогда не заглядываю почти. Людей, прочитавших текущую конституцию - наверное, единицы. А считающих ее руководством к действиям - еще меньше. Конституция как метод кому-то что-то донести - не выдерживает критики как метод.

Механизмами (социальными) я называю другое - то, чего нельзя избежать, раз "попал в их сети", противовесы и процедуры не дают поступить иначе. Это разница между надписью на стенке "не воруй" и невозможностью воровства.

Мне очень жаль, что Вам не доступно такое восприятие. Так как именно комплексное их соединение дает реализуемые решения на пути совершенствования человека и общества. А без реализуемых решений - все стоит на месте или деградирует.

Ну а что такое "разумное как таковое", что Вы тут понимаете - попробуйте донести.

И что такое "возможность существования" тут? Существовать могут реальные объекты (системы) или представления (идеи).

Предельно разумного объекта или субъекта, полагаю, нет. Представления же у Вас могут быть какими угодно, и их существование я вполне допускаю.

Полагаю, что Ваши представления пока не ясны Вам самому, потому и с ясным их изложением проблемы.

А без этого будет сложно разобраться, в чем же разница наших с Вами представлений.

Что значит "доступную реальным изменениям"? Как вы это определяете?

Существует ли методика проверки "реальности изменений"?

Без чётких ответов на эти вопросы мы не можем говорить об "уменьшении хаоса в дальнейшем".

2) В чём вы видите "утопичность" моих взглядов, нереальность моих предложений?

Мы можем попытаться их протестировать на реалистичность.

3) "Конституция как метод кому-то что-то донести - не выдерживает критики как метод"

--------------------------------------------------------------------

Разве вариант "конституции" - "Народные интересы являются всеобщим приоритетом в стране" не могут служить методом донести до граждан следующее:

1. Краткость конституции гарантирует ей признание в качестве Основного Закона из-за её функциональности.

2. Большая часть особо активных граждан вынуждена будет соразмерять свой пыл с риском быть наказанным за нарушение Основного Закона.

3. Приоритетность "интересов народа" разбудит уснувшее общественное сознание.

4. Преступления станут совершаться существенно реже...

------------

Касательно Маркса отвечу предположительно, - он, видимо, имел в виду, что общественное сознание определяется общественным же бытием, к которому приложили умственные и телесные усилия сторонящиеся общества.

Маркс, как слышал, утверждал, что он не является марксистом.

О себе скажу иначе, - "как есть" - сложное, трудное для понимания представление и потому, как правило, понимаемое превратно большинством людей, т.е. бытие может определять сознание индивидов существенно по-разному, в частности, моё сознание определяется тем, "что есть на самом деле", для меня это - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, а не то, что опосредовано органами чувств.

2. "Разумное как таковое" - то, что обеспечивает неуклонное развитие общества, важнейшая часть "интересов народа"- достаточно ясный критерий.

3. "Полагаю, что Ваши представления пока не ясны Вам самому, потому и с ясным их изложением проблемы"

-----------------------------------

Если бы мои представления были мне неясны, то я не мог бы чётко отвечать на вопросы, которых, правда и к сожалению, пока очень мало.

Тут достаточно аргумента - может или не может. А также разрешается - не разрешается (но запретить быть глупым не можем уже мы, об этом я писала Вам ранее).

Прогнозы мы можем (нам разрешается) пока делать любые. А можем (имеем возможность) делать те, какие можем (вынужденная тавтология), на какие хватает ума и кругозора.

Мой прогноз - развитие социальных отношений частично возможно (реально в аспекте предложенных социальных механизмов). И самый пессимистичный прогноз - в случае отказа от их реализации.

А никакой "главы угла" на том что есть я никогда не упоминала.

Вы понимаете разницу между двумя заявлениями: "что есть - во главу угла" и "комплексная взаимосвязь того, что есть, и того, что надо, в конструкте управления в виде реализуемых решений? Не ИЛИ, а И.

Может, в непонимании этой разницы Ваша загвоздка?

То есть реализуемо, значит осуществимо, технологически достижимо исходя из текущей ситуации

Так как мы с Вами пока ни о чем не договорились, то можно считать, что я говорю о реализуемости предлагаемых социальных механизмов исходя из своих личных ресурсов (и хоть я одна это буду делать цать лет, но в принципе я могу это сделать, так как все уже продумано, и в целом понятно, что и как).

Ну или я не берусь за все необходимые изменения сразу и для всех, а только за те, что могу (или оцениваю что смогу). Потому что объекты изменения исследованы мной уже достаточно, чтобы их начать реализовывать. А не как Вы говорите об абстрактной утопии: вот придут разумнын люди и все придумают. Потому что неизвестно, придут ли они, и возможно ли что-то там придумать, и сходить туда, не знаю куда.

Я в том числе много лет занималась автоматизацией производств (и в некотором смысле мы были отделом госплана СССР, но тогда для реального планирования не было условий технических, теперь же они есть). В отдельных "точных" случаях даже возможна математическая оптимизация планов.

--------------------------------------

"Быть вправе делать что-то" равносильно тому, что "делать это допустимо".

Если бы субъекты не вращались в обществе и не распространяли бы среди людей свои дурно обоснованные мнения, то иметь их было бы допустимо, но поскольку скверная привычка делиться беспочвенными мнениями привела к тому, что общественное сознание не понимает, зачем, вообще, нужны обоснования и мысли, когда вполне можно обходиться предприимчивостью и действиями, то признавать это допустимым значит потворствовать оглуплению масс.

На мой взгляд - нет, не может. Вообще ничего донести пока ни до кого не может - нет методов донесения. А потому, чтобы сначала хоть что-то донести, нужно создавать сетевую систему оповещения о событиях, например, такую, как я предлагаю.

Тогда станет возможным донести до тех, кто в ней будет добровольно участвовать (то есть до относительно разумных людей, кому нужна еще разумная информации и разумные способы ее донесения, в пику существующим).

Каким методом любой текст (я сейчас не вдаюсь в содержание - его уже обсуждали) может вдруг стать основным законом (в государстве?).

Исходя из Ваших и моих ресурсов текущих - никаким методом это не возможно Я депутатом не являюсь и становиться не планирую. И президентом тоже. И не думаю, что Вы ими способны стать.

То есть Ваше предложение не реализуемо хотя бы по этой причине.

Но у Вас тут просто сонмы нереализуемостей, потому что Вы их игнорируете.

Да и на заборе (в конституции) хрен написано, а там дрова лежат.

Составляя план действий (!), вы вынуждены опираться на то, что есть, а есть у вас уже много, - детали проекта, который кто-то должен был разработать для вас.

Вы могли бы упрекнуть меня в том, что я занимаюсь прожектёрством, но прожектёры не могут детализировать своё "детище", а здесь - несколько иной случай, мне нет нужды что-то высасывать из пальца, достаточно прислушаться к голосу природы, когда задаются вопросы.

Когда что-то вызывает ваше сомнение, вы можете рассеять или подкрепить его, задавая вопросы.

Оптимальный вид интеллектуального сотрудничества - спрашивать и взвешивать ответы.

Вопросы помогут необходимой детализации проекта...

Я тоже могу сказать, что вижу как все есть НА САМОМ ДЕЛЕ, и жирным шрифтом могу еще выделить. Но толку?

И да, предлагаемые мной социальные механизмы ведут к неуклонному развитию общества. Точнее говоря, той части общества, что еще относительно разумна, за остальную я пока не берусь, и смерть для них куда вероятней развития.

От Вас же я пока не услышала ни одного примера этого "разумного как такового", ни одного разумного метода.. И что тут дает вообще уточнение "как таковое"? Выглядит, как бесчмысленное словоблудие. То есть Вам хочется вставить какой-то усилитель в речь, но ясно Вы не отдаете себе отчет, что хотите сказать.

Разумное - без всяких "как таковых" и есть то, что ведет к выживанию и развитию. Мы же с этого начинали разговор.

И оно всегда субъектно, выживание и развитие. Потому что у разумных не хватает сил на всех кошечек.

--------------------------------

Толку не будет тогда, когда не сможете сформулировать, что такое - "НА САМОМ ДЕЛЕ".

Толк всегда есть, когда присутствует понимание того, о чём говорится, потому что для выживания и развития необходимо непрерывно учиться, учиться и учиться, причём, это не значит накапливать знания, надобно совершенствовать технологию мышления.

Это - то, что есть, и такое то, что есть, никуда не годится.

Разумный текст может стать основным законом страны, только тогда, когда люди разумность начнут ценить, для этого нужно им показать, что быть разумным полезно и что даже разумность может быть выгодна, если уж очень захочется выгоды.

------------------------------------------------------------​-----------------------------------

"Восток - дело тонкое". )

Не выбирают "практики, опирающиеся на "теорию", а себя могу отнести к "теоретикам, опирающимся на "практику", поэтому мне нравится утверждение, - "Нет ничего практичнее хорошей теории".

Вы пытаетесь показать , что "теория" и "практика" социальных отношений - ступени одной лестницы, которую должен пройти "человек, стоящий на земле" - "гражданин", я же предлагаю иное, - осмысленное коллективное сотрудничество, а именно: если рассматривать "мысль и действие" как единое целое, то за качество "теории" должны отвечать "теоретики", а за качество "практики" - "практики".

Так получится "ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО", не являющееся счётным множеством "граждан".

---------------------------------

Сроки реализации могут сильно отличаться по продолжительности, понятно, что более общее предложение требует существенно больше времени для его реализации.

Понятно, что всё хочется увидеть своими глазами, но это, говоря вообще, - порочное желание.

Лучше долго, чем - НИКОГДА.

--------------------------------

А игнорирую я их потому, что они реализуются, в принципе, "теоретически".

Если есть теория, то почему бы ею не воспользоваться?!

"Нет ничего практичнее хорошей теории", а самая лучшая теория в области социальных отношений - та, что объясняет все наблюдаемые явления общественного бытия.

Но чтобы в предлагаемое Вами также поверили другие люди - необходимо предъявить хотя бы проекты методов реализации, иначе это благие пожелания, которые лишь Вам кажутся в принципе реализуемыми.

То есть на мои выпады о невозможности конституции Вы должны предложить хоть какие-то методы.

И да, лучше долго, чем никогда. Но это не про конституцию, про которую пока не доказано, что она нужна вообще.

На моей памяти уже много раз пытались писать конституцию, а воз уже даже не там, а намного дальше под горой валяется. Но Вы не хотите же учиться ни на своих, ни на чужих ошибках?

Даже на Макспарке было несколько попыток, и отдельный сервис для этого даже создавали.

Но фишка в том, что вообще законы - их не принимают, и за них не голосуют и проч. Их познают, открывают, как законы физики. Читал ли кто-то или не читал законы физики, а они работают.

Потому что, в отличие от того, что предлагаете Вы, они имеют свойства механизмов. Законы же в виде ляля, без механизменной части, не разумны с моей точки зрения. Например, перестают работать, как только Вы перестаете оказывать поддержку и отходите в сторону.

По моим представлениям, усилия в первую очередь следует прилагать на ключевое, причинное, что сдерживает развитие или угрожает текущему выживанию.

И это - не конституция. Видимо, Вы как и другие человеки пока хорошо живете и не видите степени критичности текущей деградационной ситуации.

А я бы ее охарактеризовала сейчас как "спасайся, кто может".

А это еще означает, что многие текущие носители знания, понимания, разумности не переживут ее или деградируют. А воспитать новых - потребует гораздо больше усилий. То есть, чем дальше, тем дольше будет не до конституций.

-----------------------------

И вы объясняете это тем, что они существуют "объективно", в то время, как "объективность" есть понятие УСЛОВНОЕ, мы привыкли считать, что объективно то, что влечёт за собой "приблизительно одинаковое" восприятие субъектов.

Представим себе, что мы все - биороботы, что, на мой взгляд, достаточно близко к истине.

И у этих биороботов есть такое программное обеспечение функционирования органов чувств, которое не позволяет им открывать "законы физики" (?!)

И что из этого следует?

-- То, что мы и в социальной реальности можем УСЛОВИТЬСЯ о том, что нам следует и здесь причислить к "объективному".

А я бы ее охарактеризовала сейчас как "спасайся, кто может"

-------------------------------------------------

Я вижу её достаточно отчётливо и это не связано с качеством моей личной жизни, потому что, оглядываясь назад, вижу, что моё сознание изначально было ориентировано на антикризисное функционирование; с детства меня интересовали причины причин. )

Общая ситуация мне представляется ещё более тяжёлой, чем вам, спастись в одиночку или в компании едва ли удастся, потому что начиная с некоторого момента "листы Мёбиуса" выворотятся на другую сторону, противоположную показной и только тогда мы увидим, что представляет из себя наше общество "на самом деле"...

Итак, ситуацию мы оцениваем примерно одинаково.

Теперь задача как-то прийти к совместным решениям, относительно того "что делать".

Я и не говорила о "спастись в компании", но я говорила о социальных механизмах, которые заведомо знаю, что поддержат не все (в любой стране). Ограничений на людей в таких механизмах нет, просто многие не смогут понять, зачем им это нужно (не смотря на то, что все подробно объяснено).

К примеру, зачем сетевые средства информации, если есть интернет и телевизор? И если ты не различаешь правду от лжи, то и телик годится.

Если ты не видишь, как тебя обкрадывают, то другая денежная система не нужна и т.п.

Но я так и не поняла, что предлагаете делать Вы?

Ловить на слова "конституция" и "народ" 20 человек, чтобы их вразумлять?

И чем, как Вы видите, я могла бы помочь Вам в Ваших "что делать"?

Есть ли у Вас что-то вроде списка кандидатов на разумность? В кругу которых мы бы могли работать и сами развиваться?

---------------------------------------------

В том-то и дело, что нет.

"Теперь задача как-то прийти к совместным решениям, относительно того "что делать"

------------------------------------------

Есть два извечных русских вопроса: Кто виноват? и Что делать? и здесь недостаёт третьего вопроса, главного, - ЧТО ПРОИСХОДИТ?

Мнений может быть множество, но наиболее правильный ответ на него можно получить, используя доступные умозрению общие соображения, уходя от конкретики деталей.

Сначала нам нужно найти приемлемый для обоих ответ на вопрос, - "Что происходит в России и мире?

Предлагаю начать обсуждение этого вопроса в отдельной теме.

Но у меня макспарк сильно глючит - приходится по 20 раз обновлять страницу, прежде чем он захочет отправить мой комент. То есть по техническим причинам я бы предпочла другую площадку.

Например, попробовать составить совместно одно "дерево" причин и следствий". И на нем как бы выявить ключевые причины. В виде текста или таблички в google.doc (или я еще подумаю, где было бы удобней, может можно где-то в графике). И там же и обсуждать по ходу.

----------------------

Тема создана, уже есть первые комментарии. - http://maxpark.com/community/6018/content/3685271#comment-48498674

-------------

"Что там у кого всеобщий приоритет, и что там вообще в головах - не измеримо, не сравнимо"

---------------

Завершу мысль, - ... средствами математики, но математика сама является средством достижения точности человеческих представлений.

Наша задача - отыскать средство достижения ясности наших представлений, что и позволит сравнивать и измерять, и это средство, как раз, на наше счастье находится в головах людей.

Для этого достаточно понять, как формируются представления, ведь, кроме наших представлений, мы ничем оперировать не можем.

Нам нужно научиться работать с нашими представлениями ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО.

"Выживание и развитие" обеспечивается непрерывным процессом совершенствования представлений.

Единственным препятствием к этому является человеческое НЕЖЕЛАНИЕ это делать, потому что пока как-то обходились без этого...

Вопрос: "Нам нужно научиться работать с нашими представлениями ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО." - это нерешенная социальная задача, которую Вы видите, или у Вас есть идеи решения, которыми Вы хотите поделиться?

То есть, допустим, я имею желание. Но не вижу пока возможностей трансляции представлений, минуя математику. А Вы видите? Или, быть может, можете передавать мысли напрямую?

Более того, математика как транслятор представлений меня в принципе устраивает. Проблема, что она ТАКЖЕ слишком сложна и в освоении и в использовании, и платой за ясность и точность является время, которого как бы нет. А потому она пока так плохо применима для социальности. Мгновенная передача пусть и с потерей точности была бы подспорьем (хотя от математики все равно не уйти).

----------

Решение есть, но не у меня, а у аппаратной части "моего" мышления, часто СЛЫШУ эти "решения", но не всегда сразу, иногда требуется несколько дней, видимо, необходимых для апгрейда матчасти, чаще - следующим утром в подтверждение присловья "утро вечера мудренее", сам же как "личность" додумываюсь до чего-то стоящего очень редко и с большим трудом. С детства крепок задним умом.

Всё началось с того, что лет пять назад мне в голову пришла здоровая мысль, что всё существующее - СПРАВЕДЛИВО, вскоре заметил, что представления стали упорядочиваться медленно, но верно. Около года вовсе не мог комментировать чужие тексты, приходилось молча наблюдать за обменом мнений.

Теперь комментирую легко и с охотой, благодаря Макспарку, потому что уровень развития мышления в среднем здесь выше, чем мне встречались до него.

Впечатление такое, что возразить "аппаратная часть" сможет на любое, даже самое обоснованное утверждение в области социальных отношений.

Выше Вы написали про "себя", становление своего понимания. Хотя мой вопрос по Вашему комментарию был о социальном трансляторе представлений.

Именно про него Вы говорили, что он должен быть создан во что бы то ни стало. Так я поняла Ваше "мы".

И Вы и я со своими собственными представлениями работать умеем. А вот с чужими - не всегда, и отчасти.

Люди вообще разучились договариваться о чем бы то ни было почти, как я вижу.

И это является препятствием и для внедрения тех социальных механизмов, что я считаю необходимыми.

необходимое=не обойти=во что бы то ни стало

Еще поправка, я бы не сказала, что все справедливо (это другой конструкт из области обменных отношений), но все закономерно, объективно обусловлено как бы. Справедливые социальные отношения ближе к образу, где все на своих местах, а закономерные места сложились, а не были построены как бы.

Представления - субъектны.

Как их можно транслировать?

Через язык и математику (структуры) мы понимаем, когда говорим примерно об одном и том же. Например, распознаем смысловые синонимы, хотя слова могут быть совсем другие.

Это первичная социальность, так сказать - передать другому информацию. И это один из аспектов обучения.

И я подумала, что Вы говорили об этом в "Нам нужно научиться работать с нашими представлениями ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО"

То есть я решила, что у Вас есть какой-то метод делать представления СОВМЕСТНЫМИ, то есть "нашими".

Оттранслировали же Вы мне как-то свое представление "разумное как таковое".

В моем представлении получилось некое бессубъектное поле, ноополе, которое и продуцируется и улавливается субъектами (и отдельно от них оно жить не может как бы, потому представления всегда субъектны, а разумность равна выживанию и развитию)

---------------------------------

Всё - справедливо = всё может быть упорядочено мышлением.

Видимо, поэтому и стали организовываться мои представления, получив правильный сигнал.

"необходимое=не обойти=во что бы то ни стало"

-------------------

Необходимое - это следствие (его мы привыкли ставить впереди причины в своём сознании), обойти необходимое - оставить от причины одно название, произвести ещё один бутафорский объект.

Теперь мы живём в театре, где бутафория принимается за реальность, поэтому и не можем ни о чём договориться.

----------------------------

Представления невозможно транслировать, поэтому и НЕВОЗМОЖНО научить, можно только НАУЧИТЬСЯ, вырастить в своём сознании всходы зёрен представлений, предварительно отделив их от плевел.

Обвиняя других в неспособности учиться, Вы самонадеянно отказываетесь учиться сами (например, учиться обучать других).

Вероятно, Вы учились во многом сами, и теперь обобщаете этот опыт на всех остальных.

Про себя же я могу сказать, что помимо самообучения (которое, Вы правы тут, обязательно всегда), я и мое мышление является продуктом целой школы и плеяды хороших учителей.

То есть опять И, а не ИЛИ.

И вполне вероятно, что без их деятельности, мое мышление было бы к настоящему времени куда менее развитым.

Как они это делали и делают, и как это делать наиболее эффективно - отдельный разговор.

Более того, я считаю, что Вы в этом компетентнее меня в некоторых аспектах (есть чему поучиться), и Ваша деятельность, как ни странно, может подтолкнуть людей к обучению. Но Ваше эмоциональное нежелание (само и не само)обучаться методам преподавания часто все портит (по моим наблюдениям).

В результате - педагогического эффекта мало, отсутствие соратников, отсутствие планов на них (нет даже списка относительно разумных кандидатов на сотрудничество).

Слова не принципиальны, важно, в каких структурах, конструктах они участвуют. И эти конструкты - математика, которые проявляются и в обычной речи (наша с Вами речь очень математична, если Вы не в курсе), и в графических образах и в математике как таковой.

----------------------------------------------

Вы забыли УТОЧНИТЬ. - ...учиться У ДРУГИХ (у тех, кто умеет учить).

Да, не хочу у них учиться, потому что существует другой способ обучения, более производительный и, главное, более надёжный.

Меня с этим способом познакомила природа и теперь я пытаюсь как следует разобраться в нём.

Иными словами, транслировать представления может природа, а человек пока - может выполнять только функцию "ретранслятора", каковым по факту и являюсь я.

Уже понял, что трансляция представлений - длительный и непрерывный процесс и освоить его необходимо как можно полнее, поэтому я не спешу действовать, у меня время ЕСТЬ.

Его нет у тех, кто упёрто продолжает стоять на своём, приближая тем социальный крах.

Откажись они от своей позиции, общий развал показал бы спину, но этого пока не видно, к великому сожалению...

"Замените его на понятное Вам, описывающее процесс формирования совместимых представлений, процесс договоренности людей"

-------------------------------

Слова - непринципиальны потому, что являются лишь общими сигналами, начальные значения которых раскрывают толковые словари, а дальше предполагается самостоятельная работа над представлениями. чем и пренебрегают человеки, торопящиеся жить, причём, чем больше они спешат, тем меньше у них остаётся времени на важные вещи.

Как вы различаете конструкты по степени разумности?

Развитие сквозь поколения происходит в том числе потому, что новому поколению уже не требуется изобретать старый велосипед и тратить на это время. Но на изобретение новых необходимых "велосипедов" тратить время придется по-любому.

Соответственно, мера между действием и раздумием проходит где-то здесь (ну и необходимостью выживания).

Ну а что у Вас есть время - это самонадеянность.

Еще в раздумья люди уходят при недостатке ясности.

Грубо говоря, я построила мысленно дерево причинно следственных связей, и мне все боле-менее ясно.

В том числе ясно, что для изменения ситуации объем познанного уже достаточен, но не достаточен объем сделанного в физическом мире, так скажем. А значит, пора действовать.

Это не означает, что познанного достаточно навсегда. После первого этапа реальных изменений думать над решением проблем (вместе со мной) должны будут уже больше разумных людей, а значит и дальнейшие изменения пойдут быстрее.

Кроме того, действия не отменяют никак раздумий. "Голова в небе, а руки в земле" (С)

---------------------

Так не бывает.

Есть такое понятие - "ИНЕРЦИЯ", стабилизирующее мир наших представлений, делающее его УСТОЙЧИВЫМ.

Людям нравится стабильность, они сами - инертны, жизнь человека полна привычек, а жизнь народа - обычаев и традиций.

Стабильность бытия считается некоторой гарантией выживания и мы можем сказать, что инерция может служить такой гарантией.

Как соединяются мысли и действия в поведении человека?

Действия являются некоторым продолжением мыслей, но в них участвуют и другие силы помимо человека, влияющие, часто существенно, на ход и результат дела.

Нужно ли их учитывать заранее?

Не нужно, если их сразу не видно и надо действовать без промедления, иначе знания могут утратить свою ценность и ничего сделано не будет вовсе, т.е - лучше сделать что-то, чем не сделать ничего?!

2) "Грубо говоря, я построила мысленно дерево причинно-следственных связей, и мне все более-менее ясно"

"Более-менее" говорите?

"Причинно-следственная" - связь в первом, грубом приближении, не позволяющая от ясности переходить к точности.

Она даже не бесполезна...

-----------------------------------

"Объём познанного" ДОСТАТОЧЕН для ЧЕГО?

Конструкты же или рода структур (здесь - непринципиальны различия пока) - служат для ясного и точного выражения представлений и закрепления их в транслируемой другими форме, то есть для передачи другим, для понимания между людьми, для формирования общих представлений.

Соответственно, помимо стандартных требований разумности.возникают требования, обусловленные спецификой области - собственно трансляции или понимания. Выражаясь по-простому, конструкты приближены к тому, как работает наш мозг.

Есть такая очень сложная математическая теория - теория моделей (Чан сотоварищи), занимающаяся преобразованием языковых моделей формальных языков в теорию множеств, как теорию с наибольшей ВЫРАЗИТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ. ВЫРАЗИМОСТЬ понятий в других теориях меньше.

Так и сравниваются конструкты - по способности ясно и точно выражать то, что нужно. Если они примитивные - то не могут или могут не все. А значит, понимание между людьми, выраженное в них, будет не таким полным. Что, разумеется, плохо для выживания и развития социума.

Вкратце так.

--------------------------------------------

"Степень разумности" - это СООТВЕТСТВИЕ или СТЕПЕНЬ соответствия "РЕАЛЬНОЙ КАРТИНЕ мира"...?

И что такое - эта "реальная картина мира"?

Поэтому я и другие Вас (и других) часто не понимают. Не потому что не понимаю или не могу понять в принципе, а потому, что из текста следует СРАЗУ МНОГО переводов возможных, и не понятно, что же именно Вы имели в виду.

Я не понимаю, как Вы тут соотнесли "Голова в небе, а руки в земле" с инерцией.

Да, инерция есть у всех, и что? Это не отменяет возможности одновременных действий руками и головой.

Да и это не важно, ведь мы обсуждаем меру между мыслями и действиями.

И мы о ком - о человеках или о нас самих сейчас?

Моя личная инерция как раз на подумать, а делать дядя вася будет. Я теоретик, физический мир для меня - это кошмар. И для меня действовать - это "подвиг духа". Так что то, что Вы понаписали тут - не про меня, у меня все наоборот (что тоже плохо).

И я не писала, что человекам пора действовать (им, Вы правы, надо бы поумерить свой пыл), я опять же говорила о нас, о себе.

Я 6 лет думала. И мне ясна ключевая цель, ее реализация ясна почти полностью, остатки я проясню по ходу пьесы.

-----------------------------------

Для понимания между какими людьми?? Между всеми или теми, кого можно назвать этим словом?

Как в вашем сознании соотносятся "ясность" и "точность"?

Сколько вы видите видов точности?

Действия являются некоторым продолжением мыслей, но в них участвуют и другие силы помимо человека, влияющие, часто существенно, на ход и результат дела.

Нужно ли их учитывать заранее?

Не нужно, если их сразу не видно и надо действовать без промедления, иначе знания могут утратить свою ценность и ничего сделано не будет вовсе, т.е - лучше сделать что-то, чем не сделать ничего?!"

Эти фразы построены от абстрактного к абстрактному, минуя конкретное. А потому "запрещены", так как не переводимы. Отвечать на них можно только гипотетически, пальцем в небо, так как не понятно, о чем Вы. Или 25 вопросов.

Начну с как "должно быть" (или Вы о как бывает?). Допустим, есть абстрактная цель, не конкретизированная пока.

Задача достижения цели состоит из теоретической части и практической (условно, практическая тоже может быть интеллектуальной). Для достижения цели в любом случае нужны обе части.

Ваш вопрос о том, стоит ли вообще достигать эту цель? Или стоит ли действовать для достижения цели?

Полагаю, мера между мыслью и действием - отдельная большая тема. Заведете ветку и разберемся?

Так что повторно прошу Вас - давайте перейдем на какую-нибудь другую площадку (может, на какой-нибудь философских форум, где наши обсуждения заинтересуют еще кого-нибудь?).

Все равно вас здесь никто почти не читает.

Жду Ваших предложений до завтра (и сама помониторю, куда бы съехать).

-------

== > возможности математики существенно ограничены по сравнению с языком общения людей.

2) "Слова многозначны и КОНТЕКСТНЫ, и контекст часто упускается для краткости текстов"

-------------------------

Слова многозначны, а соответствующие им представления - КОНТЕКСТНЫ.

Контекст привычно упускается из виду из-за неопределённости и темноты человеческих представлений в то время, как он становится всё многообразнее с течением времени при ускоряющемся темпе жизни.

Но можно попроизводить попытки начать искать.

Я говорила о своих технических проблемах в связи с макспарком - возможно, это чисто мои проблемы, с ним вообще не связанные, но скорее всего связаны, потому как в других местах, вроде, таких трудностей не возникало.

Но конечно же, хотелось бы совместить решение моих технических проблем с задачей поиска людей.

Вот мне при первом поиске попались ребята: http://forum.filosofia.ru/forums/filosofija-i-obschestvo.13/

Попробуем на их территории? Вроде у них там отчасти разумные дебаты (но я не вникала). Не знаю, правда, как там насчет модерации - не начнут ли трогать, банить и т.п. Но по идее не должны, философский форум все же.

Начнете? Или искать или ждать, пока будут еще варианты?

Что бы я без вас делал?!