«По-русски Киев говорить не перестал»

Почему на Украине нет денег, зато свободно дышится, где искать людей с европейскими ценностями и каково это – быть иерусалимским казаком – в интервьюJewish.ruрассказал известный украинский экономист и бессменный советник всех украинских президентов Александр Пасхавер.

–Александр, вы, словно умный еврей при губернаторе, более 20 лет были советником нескольких украинских президентов–от Кучмы до Порошенко. Сталкивались с антисемитизмом, со стереотипами в отношении евреев?

–Ответ простой–нет. Несомненно, окружающие видели и видят во мне еврея, что никак не сказывается на уровне доверия. Помню, в начале 1990-х я как-то пришел в Раду в дурном расположении духа, и председатель комитета по реформам, чтобы меня подбодрить, говорит, мол, не журись, Саша, мы же с тобой казаки. Потом посмотрел на меня и добавил: «Я казак запорожский, а ты иерусалимский». Гораздо больше коллег озадачивало, что я не добивался никаких должностей. Это шокировало людей, для которых рост по бюрократической лестнице был смыслом жизни. Мою персону окружал рой слухов, связывавших столь странное поведение с причастностью к мировой закулисе. Это было смешно. Вообще, должен сказать, что за 25 лет меня–человека ярко выраженной еврейской наружности–останавливали на улице тысячи раз: я не звезда телешоу, но узнаваем. И за эти четверть века я столкнулся лишь с одним истерически отрицательным отзывом о моей деятельности, и принадлежал он знакомому еврею.

–В начале 1990-х на Украине царила эйфория: мол, выйдем из Союза–заживем. Почему экономическая история Украины последних 25 лет–это история неуспеха? Вы не то советовали или вашими советами просто пренебрегали?

–Я не преувеличиваю значимости моих советов. Мои либеральные советы были, как мячик, отскакивающий от стола для пинг-понга. Власть узнавала мнение, которому не собирались следовать. Это огорчает, но я всегда жил по принципу: делай, что можешь – и будь что будет. Да, несомненно, Украина–страна экономического неуспеха, но показатель ВВП–далеко не единственный маркер успешности. Успешность связана не только с доходами, но и со стилем жизни. И на Украине, по меньшей мере, живется свободно. Для меня это очень важная характеристика–никогда за последние 25 лет у нас не боялись сболтнуть лишнего по телефону, с чем я сталкивался, например, в Москве.

Почему мы не сумели построить сильное, экономически стабильное государство? Дело в том, что большинство наших соседей выбрали тип развития, который был им исторически присущ. В то время как Украина, пребывая в составе разных стран и империй, единой модели не имела–через нее проходит цивилизационный разлом. Страны Балтии без колебаний вернулись в Европу. Казахстан и Азербайджан стали авторитарными евразийскими государствами, а республики Средней Азии–авторитарными азиатскими. Россия пытается восстановить свой имперский статус, Беларусь выбрала советскую власть. Не сумели выбрать свой тип развития Украина, Молдова, Грузия и Армения–и именно эти страны можно назвать экономическими неудачниками. Характерно, что во всех этих государствах налицо конфликт между европейской мечтой и отсутствием европейской ментальности. В этом и кроется, на мой взгляд, причина наших неудач.

–То есть всё случилось так, как должно было случиться?

–Во многом это так. Кучма на заре своего первого президентского срока заявил: скажите, что строить, и я это построю. Это не столь нелепая фраза, как может показаться на первый взгляд: Кучма ощущал противоречие между нашими мечтами и нашими ценностями. В 1991-м мы взялись строить европейские институты, не имея даже тонкого слоя людей, исповедующих европейские ценности. В итоге получили квазигосударство, квазидемократию и квазирынок. При этом на протяжении 25 лет мы наблюдаем два противоположных процесса: с одной стороны, деградацию государственной машины, коррупционный разврат элиты и общества, с другой – появление поколения людей, для которого европейские ценности естественны. Свобода европейцу нужна не как фетиш, а как единственно известный ему способ самовыражения и достижения успеха. А ответственная она потому, что если ты долгие годы живешь в этой парадигме, то понимаешь, что должен себя ограничивать, принимать обязательства и выполнять их. Это создает атмосферу доверия–власти, суду, силовым структурам–и позволяет строить успешное государство.

На Украине 1990-х царила технология выживания, противоположная европейским ценностям. Карьера для украинца–не форма самореализации, а способ прокормить семью. Менеджер-европеец нанимает самого эффективного сотрудника, для украинца же, да и россиянина, главное–поставить своего человека. Тем не менее, за эти годы на Украине вырос влиятельный слой людей, для которых европейские ценности стали своими, и этот слой отреагировал на уродство системы Януковича революцией. Все наши правительства были коррупционными, но кабинет Януковича–просто клептократическим.

–У первых лиц, с которыми вы работали, было стратегическое видение будущего Украины?

–Отсутствие стратегии–одна из главных наших бед. Украинский народ слишком долго был без государства, поэтому у него нет традиции стратегического мышления. Стратегия–это ведь не только цели и задачи, но и выбор идеологии и технологии достижения целей.

–Какая модель реформ кажется вам оптимальной для Украины–грузинская, польская, сингапурская?

–Ни одна из них. Польский опыт нам совершенно не подходит, поскольку их реформы–это реформы народа, который вернулся в свой европейский дом. Грузинский или сингапурский варианты нам ближе, но украинцы как народ не приемлют авторитаризм. Я предпочел бы, чтобы мы продвигались быстрее, чем сейчас, но медленнее, чем грузины, которые сами признаются: мол, два года мы проводили реформы, теперь пять лет будем исправлять. Поэтому для начала надо ускорить социальный лифт для людей с европейскими ценностями во властной элите, которые смогут реализовать нашу, украинскую модель реформ. Тотальное обновление бюрократической системы должно стать одной из важнейших реформ. Двадцатипятилетняя практика найма «своих» людей значительно ухудшила бюрократию, сегодня она хуже, чем была в 1991-м, поэтому необходимо от нее избавиться и дать шанс новым людям. Иностранные специалисты крайне необходимы, но они не могут быть фундаментом, они лишь важная приправа.

–А как вам самому работается с Порошенко?

–У нас с Порошенко давно хорошие отношения. Думаю, что буду ему полезен именно в качестве внештатного советника. Дело в том, что штатный советник–это государственный служащий. Внештатный советник–это канал иного взгляда и в то же время–характеристика самого президента. Имея советника-либерала, он подает обществу сигнал, что и сам либерал.

–Полтора года назад вы были среди тех, кто поддержал Майдан. Чем для вас стало это событие?

–Я действительно помогал Майдану, как мог–это был один из самых эмоционально напряженных периодов моей жизни. В театральных терминах, если Оранжевая революция представляется мне качественным мюзиклом, то Майдан–это высокая трагедия. И, разумеется, переломный момент в истории страны, скачок в изменении ценностей и шанс на европейское будущее.

–Есть ли для вас в нынешних событиях на Украине еврейский аспект?

–Евреи разделились в отношении к революции так же, как и их соседи. Моя семья горячо поддержала Майдан, но среди моих знакомых, достаточно известных людей, категорически его не принявших. Это люди, которые очень любят Киев, считая его, а не Украину, своей настоящей родиной. Они хотели, чтобы Киев был и оставался русским городом, и очень испугались, что он станет украинским. А он им станет. Но не в этническом смысле, поскольку «украинский» сегодня означает гражданство, а не национальность или язык. По-русски Киев говорить не перестал.

–Часто слышали от соплеменников, что, мол, не еврейское это дело – на Майдане стоять?

–В основном, от пожилых. Мои родственники в России примерно в таком духе и высказывались. Но это позиция россиян, а не евреев. Россиян, изначально не принявших эту революцию. Большинство же моих украинских еврейских друзей очень активно поддержали Майдан еще до того, как осознали его роль в истории страны, просто оценив его духовный подъем. Вообще, я благодарен судьбе за то, что оказался в эти «минуты роковые» именно там, где оказался

–Разрыв с Россией–цивилизационный и необратимый?

–Не назвал бы его необратимым. Но реакция России абсолютно адекватна и естественна–есть понимание, что произошла революция и Украина уходит. Мы противостоим стране, неизмеримо более мощной, чем наша. В начале XX века в Европе было шесть великих империй: Британская, Французская, Германская, Австро-Венгерская, Российская и Османская. Все они, так или иначе, распались, и попытка восстановления Российской империи успеха иметь не будет. Любой этнос имеет право попробовать себя как государство, тем более такой многочисленный, как украинцы.

–Насколько мы созрели для Европы–ментально, мировоззренчески?

–У нас есть шанс–не больше. Вопрос в том, будет ли власть опираться на активное европейское меньшинство, и сумеет ли это меньшинство стать достаточно влиятельным, распространив свои ценности на всё общество. Революция еще не победила, она началась в 1990 году, продолжилась в 2004-м и идет сегодня. Всё, что сейчас происходит,–это некая инициация, испытание нашей зрелости. Вообще, нейтральное слово «реформы» скрывает настоящую войну с консолидированным и изобретательным врагом. И это не только бюрократия. Это традиционные антиевропейские ценности внутри нас. В наших соотечественниках мечта о Европе борется с желанием жить так, как они привыкли. Но пора осознать, что европейские ценности – это жесткие моральные границы и личная ответственность, а не просто мечта.

Беседовал Михаил Гольд