“Ждать, пока Путин помрет, или договориться”

Историк Алексей Миллер – об украинском конфликте, русских обидах на Европу и невозможности национального государства

Прошел год с тех пор, как вскоре после крушения в зоне конфликта на востоке Украины малайзийского "Боинга" были значительно расширены западные санкции против России. Сейчас уже ясно, что речь идет о самом серьезном кризисе в отношениях России и западного мира со времен холодной войны. Об историческом контексте этого кризиса корреспондент Радио Свобода побеседовал с Алексеем Миллером, одним из ведущих российских специалистов по истории имперских государств и русско-украинским отношениям. Разговор, однако, во многом вылился в обсуждение обид России на Европу – что, впрочем, характерно для нынешней ситуации.

СПРАВКА. Алексей Миллер (р. 1959) – доктор исторических наук, профессор Европейского университета (Петербург), приглашенный профессор Центральноевропейского университета (Будапешт). Автор книг "Империя Романовых и национализм", "Украинский вопрос в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIX века)", "Западные окраины Российской империи" и ряда других.

Алексей Миллер

– Вы много занимались тем, как империи возникают, функционируют и умирают – что скажете об украинском кризисе в контексте постимперских процессов? Что тут главное: какие-то политические субъективные факторы вроде Майдана или аннексии Крыма, или же то или иное российско-украинское столкновение рано или поздно было неизбежно?

– Если попытаться ответить коротко, то, конечно, все, что произошло, не предопределено историей, а стало результатом действий конкретных людей. Какие-то исторические обстоятельства,  историческое наследие могут ограничивать пространство выбора, создавать линии напряжения, но в конечном счете выбор принадлежит тем политикам, которые действуют здесь и сейчас. Если смотреть на то, частью каких больших исторических процессов является, как вы говорите, русско-украинский конфликт, – а я считаю, что это конфликт вокруг Украины, – то я бы выделил несколько очень важных моментов. Во-первых, в Российской империи был проект строительства нации, которая объединила бы всех восточных славян. У этого проекта оказалась очень мощная инерция, в том числе идеологическая. Помните, что Солженицын писал в своей брошюре "Как нам обустроить Россию" –  это был как раз возврат к этой идеологии. Это присутствовало и в жизни людей, потому что у нас очень много людей, которые на самом деле по своим ощущениям были как бы полумалороссами-полуукраинцами. Хотя слово "малоросс" как идентификатор было запрещено большевиками.

– Вы хотите сказать, что эти люди, чувствовавшие себя "полу", не были советскими людьми, что советский проект создания, как тогда говорили, "новой общности людей – советского народа", провалился?

– Он не играл никакой существенной роли. Потому что если мы говорим о советском проекте, то советский проект заключался в том числе в создании украинской нации.

Что мы видим сегодня? Возвращение на западных границах России к ситуации где-то XVII века

– Но ведь там был и альтернативный проект, который пропагандировало и пыталось реализовать антисоветское украинское национальное движение.

– Я говорю не о том, что Советам принадлежит эксклюзивное  право на проект создания украинской нации, а о том, что у них этот проект был и они его реализовали. Поэтому им стоит уделить побольше внимания, чем тем антисоветским борцам за украинскую нацию, которые на тот момент проиграли, хотя потом они играли важную роль – уже накануне Второй мировой войны, во время и после нее. Так вот, эти все национальные проекты – это одна большая очень тема. Есть и другая тема – это тема взаимоотношений России как империи с внешним миром. Я считаю, что в очень большой степени именно этим определяется конфликтность сегодняшней ситуации. Что мы видим сегодня? Возвращение на западных границах России к ситуации где-то XVII века.

– Вы имеете в виду географические очертания этих границ?

– Ну да. Дальше возникает вопрос: это маятник, который вернулся в эту точку и застыл?

– Он уже несколько столетий качается то туда, то сюда.

– Тогда вопрос: а как он дальше будет качаться?

– А может быть, ему уже не стоит качаться?

Смертельная угроза этой империи приходила трижды с Запада – это Наполеон и обе мировые войны

– Это вы к кому, собственно, обращаетесь? К истории? Если мы будем считать, что такие вещи зависят от маленьких воль отдельных людей, то это будет наивно. Так вот, Россия и окружающий мир – это вторая тема. А третья тема – про то, что находится в головах. Вы дипломированный историк, я дипломированный историк, соответственно, нас можно в некотором смысле не брать в расчет. Да, мы знаем, что история ничему не учит, мы знаем, что никаких однозначных толкований по поводу истории невозможно сделать и так далее. Но есть другой вопрос: а что по поводу истории находится в головах у тех людей, которые реально принимают решения? Некоторое время назад я выступал на Валдайском клубе, там смешанная компания – иностранцы, русские, и я говорю: понимаете, какая штука, с чем мы имеем дело? С Россией – страной, которая единственная в Европе, за исключением еще Британии, не теряла суверенитета последние 400 лет. И элиты этой страны, если они вообще что-то помнят из истории, то помнят очень простую вещь: смертельная угроза этой империи приходила трижды с Запада – это Наполеон и обе мировые войны. И во всех трех случаях Россия смогла устоять только за счет того, что у нее была стратегическая глубина отступления. Можно было долго отступать, до Москвы в случае с Наполеоном и Гитлером. И вопрос о том, почему Россия так хочет сохранить стратегический контроль над пространством Украины, с точки зрения человека, который именно в таких категориях мыслит об истории, выглядит идиотским. Как почему? Потому что нас лишают этой стратегической глубины.

Владимир Путин на встрече Валдайского клуба в Сочи, октябрь 2014 года

– А если взглянуть на эту ситуацию глазами Европы, у которой тоже разные впечатления были от взаимоотношений с Россией, хоть с имперской, хоть с советской, хоть вот теперь с постсоветской? Там ведь тоже есть похожие представления об угрозе с Востока. Потому что и "Даешь!" под Варшавой в 1920 году помнят, и последствия советской победы 1945 года тоже были не столь однозначны, в первую очередь для Восточной Европы, и так далее. Если в такой логике рассуждать, то у нас происходит столкновение стереотипов. Выхода нет, если мыслить в категориях стереотипов, вам не кажется?

– Если в рамках этих категорий мыслить, естественно, выхода нет. Но Россия как "конституирующий иной" функционирует в европейской мысли в течение последних 300 лет. И это не Россия придумала и не ее плохое поведение – это европейцы так придумали про Россию. Россия здесь ничего изменить не может – это внутренняя работа европейцев, хотят они от этого избавиться или нет. Это плоды не моих научных трудов, а скажем, Ивэра Нойманна, которого трудно заподозрить в том, что он какой-то однобокий русофил.

– Возникает вопрос: всегда ли политическое поведение властей России, в том числе сейчас, способствует тому, чтобы образ России на Западе мог быть переосмыслен?

Россия как "конституирующий иной" функционирует в европейской мысли в течение последних 300 лет

– Вы не тяните одеяло туда, я еще раз вам говорю, что от России мало что зависит. Способствовала, не способствовала – вы внутреннюю домашнюю работу сделайте. Если вы создали этот дискурс и поддерживали его с разными модификациями 300 лет, то опять хотите перенести ответственность на Москву? Это довольно странно. Не в том смысле, что Москва хорошая, каждая страна по-своему плоха.

Насчет того, какие стереотипы мы выбираем, вот характерный пример. Кончился Советский Союз, Горбачев о чем-то договорился с Колем, объединилась Германия и 25 лет, если не больше, в России доминировал такой образ Германии: там живут немцы, люди, умеющие работать и знающие много интересных и полезных вещей, а у нас есть ресурсы, и мы прекрасно дополняем друг друга, нам очень выгодно сотрудничать, это партнерство ради модернизации. А то, что между нами было в ХХ веке, – это просто помутнение рассудка с обеих сторон.

– Ну вот видите, значит, дискурсы могут меняться, и довольно быстро.

– Это было год-полтора назад, тогда Германия входила в тройку самых позитивно воспринимаемых наций в России. А сегодня доминирует другое представление: что Германия возвращается к своей роли доминирующей в Европе силы, которая хочет контролировать восток Европы, теперь уже по-другому, иными средствами, чем раньше, но все равно хочет. Тогда мы неизбывные противники. Но самое ужасное, что то же самое происходит с немецкой стороны. Я недавно прочитал статью, которая опубликована во Frankfurter Allgemeine Zeitung, название статьи такое: "Россия – это не медведь, а свинья, пожирающая своих детей". Если серьезная газета публикует статью с таким заголовком, значит, не только с московской стороны происходит эта глупость.

Я перечисляю обиды с обеих сторон, зафиксировав свою позицию: и с той стороны дерьмо, и с этой стороны оно же

– Здесь мы с вами скатываемся в формат взаимных обид России и Европы. Вы высказываете, на что обижаются в России, я, если бы хотел, мог бы перечислить, на что обижаются в Европе.

– Я перечисляю эти обиды с обеих сторон, уже зафиксировав свою позицию: что и с той стороны дерьмо, и с этой стороны оно же.

– А можно ли из него выбраться тогда, напрашивается вопрос?

– Можно.

– Как, по вашему мнению?

– Надо расставить приоритеты. Вот смотрите, у нас есть страна, которая переживает очевидные страдания. Это Украина. Там люди убивают друг друга, там есть масса беженцев, там зарплата сократилась с 300 евро до 100, и люди, наверное, будут голодать в ближайшую зиму и так далее. Давайте сделаем приоритетом стабилизацию Украины. Тогда следующий вопрос: можно ли стабилизировать Украину без участия Путина? Ответ очевиден и школьнику: стабилизировать Украину без участия России нельзя.

– Вы тут немножко подменили понятия: без участия России – это одно, а Путин – это совершенно другое.

– Я, кстати, совершенно сознательно это сделал, потому что вы проглотили крючок. Ваша позиция какая: да, для того, чтобы этим заняться, надо, чтобы в России не было Путина. И как? Будете ждать, пока он помрет? Украина помрет раньше.

– Это уже вопрос другой, ни у меня, ни у вас нет сказочного хрустального шара, в котором можно увидеть будущее.

– Это принципиальный вопрос, потому что либо у европейских политиков есть принципиальное отношение, что мы с таким противным человеком, как Путин, дел не имеем, но тогда высокую цену платят люди в Украине.

– Проблема в том, что если есть просто противный человек, но договороспособный – это одно, а если есть сомнения в договороспособности этого человека, то с таким человеком, будь он даже очень приятным, общаться незачем.

– Это у кого есть сомнения в договороспособности?

Тренировка украинских добровольцев. Мариуполь, июль 2015 года

– Думаю, у очень многих западных партнеров Путина.

– А у Путина нет сомнения в договороспособности западных партнеров? Один из ключевых мотивов сегодняшнего кризиса какой? Полное отсутствие доверия с обеих сторон.

– Да, и тут опять мы упираемся в вопрос, кто и как начал нынешний конфликт, и его обойти очень сложно.

– Это вопрос дурацкий, потому что у каждого будет своя точка отсчета и никогда по этому поводу договориться невозможно. Этим занимаются журналисты, которым делать больше нечего. Политики решают, как выходить из ситуации, а не кто как начал. Если только мы делаем приоритетом то, как спасти Украину и людей там, тогда все эти вопросы, которые мы сейчас обсуждали, становятся вторичными. И тогда нельзя не признать, что неизбежно придется сотрудничать с Россией, а поскольку в России сидит Путин, то есть вариант: подождать, пока Путин помрет – потому что сам он не уйдет и его никто скидывать не будет, страна его поддерживает. Значит, ждать, пока он помрет. Но Украина помрет раньше, еще раз повторяю.

– Попробуем переместиться с Украины в Россию, там тоже проблем хватает.

Что, по вашему мнению, Россия сейчас представляет собой как государство – опять же с точки зрения империи, постимперии и соответствующих процессов?  Административное устройство со всеми национальными автономиями унаследовано от советского проекта. С другой стороны, это страна с явным преобладанием одного этноса – русского, но национальным государством как-то сложно ее считать при наличии национальных автономий и таких территорий, как Чечня, которая живет, по большому счету, по своим законам. Это какая-то промежуточная ситуация? Если да, то промежуточная на пути к чему?

Россия не может стать национальным государством в строгом смысле слова

– Не нужно рассматривать национальное государство как норму. Есть масса государств, не являющихся ни национальными, ни империями. Это государства, в которых больше одной мобилизованной в политическом смысле этнической и культурной группы. Украина такое государство. Попытка из нее сделать национальное государство привела к сегодняшней ситуации. Россия, безусловно, не может стать национальным государством в строгом смысле слова, когда есть один культурный стандарт и одна мобилизованная политическая общность. Мы живем на развалинах империи, Советский Союз я имею в виду, которая институционализировала этничность, создала автономные республики. Во многих из этих республик большинство населения уже составляют русские. Но отменить эту автономию политически крайне опасно. Это промежуточное состояние в том смысле, что нам нужно, вероятно, найти новые институциональные решения, которые соответствуют реалиям, тому, что у нас есть татары, якуты, чеченцы, у них есть представление о своей земле и так далее. Каким образом политически эти проблемы будут решаться, мне кажется, не знает сегодня никто. К чести постсоветской центральной власти нужно сказать, что она не совершала в этой сфере слишком резких движений, и это важно. Если помните, был проект провести референдум в Адыгее, чтобы она присоединилась к Краснодарскому краю. Потом подумали, подумали, и рассосался референдум, притом что понятно было: большинство проголосует за присоединение, там 65% русских. Но хватило ума этого не делать, потому что коренное население совершенно справедливо ставило вопрос: а как получилось, что здесь русских больше, чем нас?

– Ничего не делать – это тоже рецепт, но он не может быть вечным.

– Здесь логика консервативная: не знаешь, что делать, не знаешь, как устроено – ничего не делай.

– "Не сломано – не чини", другими словами. Это верно. Но может наступить момент, когда уже будет сломано, а плана, как чинить, не будет.

Авторов некоторых региональных учебников истории надо наказывать ремнем на площади – это совершенно безумные тексты

– Мне кажется, что они об этом думают, отслеживают какие-то негативные тенденции, которые существуют. Скажем, знаменитая история про единый учебник истории, она ведь изначально задумывалась как способ поставить под контроль вот эти региональные составляющие системы образования – дагестанские учебники, татарские учебники и так далее. Я кое-какие из этих учебников видел, их авторов надо примерно наказывать ремнем на площади – это совершенно безумные тексты.

– В каком смысле безумные?

– Они разжигают такую взаимную ненависть и пропагандируют такую этническую эксклюзивность, что просто подходят по всем определениям под категорию экстремистской литературы. В общем, власти думают, смотрят, мониторят. Сейчас Тишкову (директор Института этнологии РАН Валерий Тишков. – РС) премию дали государственную. За что? За то, что он создал систему этнического мониторинга и раннего предупреждения конфликтов, очень разумная вещь, есть какие-то системы, структуры, которые позволяют за этим наблюдать. Кое-что делается. Это совершенно не значит, что у них все получится, но сказать, что они этим не занимаются, несправедливо.

– А где в этом контексте, по-вашему, место такого течения, как русский национализм? С одной стороны, вы говорите, что превращение России в национальное государство – вещь опасная и не очень-то нужная...

– Невозможная. Для того, чтобы превратить Россию в национальное государство в примитивном понимании, нужна другая ситуация, когда есть одна исключительно доминирующая группа, которая воспринимает это государство как свою собственность, плюс есть меньшинства.

Если же у вас есть регионализм, который может перерастать в национализм, как каталонский, шотландский и так далее, то это уже не национальное государство, потому что есть группы, которые отличаются от ведущей группы в вашем обществе, которые не только говорят, что у них отдельная культура, но и полагают, что у них есть право на свою территорию. Если испанцы не пытаются извести каталонцев, а англичане не пытаются извести шотландцев, то и русским тоже нет смысла пытаться извести татар, чеченцев или якутов. Значит, надо как-то договариваться, а договариваться можно только в рамках более сложной структуры.

"Русский марш" в Петербурге, 4 ноября 2014 года

– То есть в этом смысле русский национализм обречен на маргинальность?

– Совершенно с этим не согласен. Прежде всего надо договориться, что такое русский национализм. Мне кажется, что русских националистов разных сортов очень много. Вот Путин – русский националист, Навальный – русский националист. Если вы помните, года три назад Навальный боролся с Путиным под лозунгом, что тот предает интересы России, потому что у него и у его подручных деньги на Западе, дети на Западе, жены на Западе, любовницы на Западе... Когда Путин вошел в конфликт с Западом, этот мотив несколько ушел. У нас много разных сортов русского национализма.

– Точно так же ушел, допустим, мотив антимигрантский и антикавказский, как только начался украинский кризис.

– Он ослабел. Всегда в обществе есть какой-то фокус обеспокоенности, недоверия, неприязни и так далее. Был он и в отношении кавказцев. Нельзя сказать, что представление о Чечне, которая "не так живет", куда-то исчезло, оно есть, но в некотором смысле оно не столь важно. Плюс чеченцы повоевали за Россию.

– Вот это удивительно, как только они стали воевать в Донбассе с симпатичной многим русским националистам стороны, они тут же стали союзниками, все забылось, Кадыров уже хороший.

Если у вас есть горский народ, воинственный, шебутной, что вы сможете сделать? Создайте "дикую дивизию"

– Нет, Кадыров нехороший, к нему масса претензий. Но, собственно, вспомните  историю Российской империи XIX века. Если у вас есть горский народ, воинственный, шебутной, что вы сможете сделать? Создайте "дикую дивизию".

– Это чисто имперская логика, как раз XIX века. Но мы вроде в XXI веке живем.

– А что изменилось?!

– Ну, например, исчезли с лица земли несколько тех самых империй...

– Одни исчезли, другие появились. Империя Соединенные Штаты, например, или Европейский союз, который одно время претендовал на роль новой империи. Генри Киссинджер, кстати, как-то сказал, что его очень удивляет эта мантра о XXI веке, когда, мол, все по-другому: 500 лет геополитика и ее законы существовали и действовали, а сейчас вдруг перестали почему-то.   

– История всегда тесно связана с вопросом об обустройстве общества и государства. Нынешние российские власти строят какое-то подобие исторического синтеза, где все есть – и советское прошлое, и досоветское. Причем все такое позитивное: и большевики воевали за Россию, и белые воевали за Россию... Министр культуры Мединский сказал, что памятник неплохо бы поставить в Крыму, где были бы и врангелевец, и красный солдат, и даже, кажется, махновец. Это вещь жизнеспособная – переплавка противоречивой российской истории в некий единый исторический миф?

Всякое рассуждение Мединского на какую бы то ни было тему у меня вызывает отвращение

– Это не вчера возникло. Первые акты в сфере символической политики – это принятие гимна и флага. Выяснилось, что эта тема работает, гимн и флаг уже прижились. Любая вещь, особенно в этой сфере, в колоссальной степени зависит от качества исполнения. Рассуждать о том, что и красные, и белые имели какую-то свою правду, можно по-разному. Можно как Мединский, хотя всякое рассуждение Мединского на какую бы то ни было тему у меня вызывает отвращение. Но в принципе, что же здесь не так? Да, у тех и других была своя правда, да, они еще убивали друг друга по ходу дела, соответственно, каждый из них был по-своему неправ. Как это сплавлять? Трудно – это все вопрос пропорций, вопрос оговорок. С одной стороны, Путин говорит, что большевики не совсем плохие, а с другой – он же говорит, что из-за большевиков Первую мировую проиграли, что это они виноваты.

– Но каждая крупная нация строит в итоге представления о своей истории, делая какие-то акценты. Так, у французов национальный праздник 14 июля, то есть республиканская традиция победила, хотя сейчас уже все признают, что, наверное, короля казнить не стоило, а якобинский террор – не очень хорошая вещь. Но флаг триколор, а праздник 14 июля. В России такие акценты тоже в конце концов придется расставить?

– У французов это заняло сто лет. Вот они окончательно решили, что у них флаг триколор и победила республика после того, как несколько раз в течение XIX века реставрировали монархию. Соответственно, у нас есть некоторое время, лет 75, предположим.

Национальный праздник Франции - 14 июля, Париж

– Вы считаете от 1991 года?

– Допустим. Давайте через 75 лет поговорим об этом. Это вопрос, который совершенно непредсказуем. Потому что для того, чтобы выстроить концепцию прошлого, надо понимать, какая у тебя концепция будущего. Понятно, почему у России нет концепции прошлого: потому что у нее нет концепции будущего. Это предмет ожесточенных споров в обществе. У нас нет в общественном сознании легитимной частной собственности. Можно сказать, что это очень плохо. Но если это та крупная частная собственность, которая была создана в России в эпоху залоговых аукционов, то нормально, что ее не воспринимают как легитимную. Или скажем, у нас нет устоявшегося представления о том, какие отношения у России с Западом. У России всегда была идентичность такая, что мы хотим быть Европой. Какая претензия к Горбачеву у подавляющего большинства людей? Что ты нам сказал, что нас возьмут в Европу, что будут общечеловеческие ценности, что мы откажемся от коммунизма, и нас Европа обнимет как своих. Мы отказались от коммунизма, отказались от империи внешней, от того, от сего, но только для того, чтобы выяснилось, что Европа нас ненавидит, боится и не уважает уже не как красных, а как русских.

– Это вы говорите о своем мнении или о том, как это воспринимает большинство общества?

Русский человек задумался: а почему мне все время в Европе указывают, что у меня рожа кривая и немытая?

– Большинство общества, конечно. Но ведь каждый человек, который идет в западное посольство получать визу, вспоминает знаменитую шутку, что есть один способ передвижения, при котором виза не нужна: на танке. Русский человек задумался: а почему мне все время в Европе указывают, что у меня рожа кривая и немытая, а в Азии, которую я привык воспринимать как чужую, мне никто на это не указывает? Это большой вопрос. Я считаю, что 20 последних лет все-таки содержат в себе колоссальную вину Европы перед Россией.

– В чем она заключается?

– В том, что был упущен момент для интеграции в Европу, когда русские элиты были, с одной стороны, достаточно слабыми, с другой стороны, не слишком коррумпированными.

– Был такой момент, когда они были недостаточно коррумпированны?!

– Да, потому что они всегда воровали, но размер воровства был разный. Министры и чиновники первых гайдаровских лет прикарманивали себе здания для будущих институтов. А уже потом кто-то садился на нефтяную или газовую трубу. Это разные масштабы. Но если ты сидишь на трубе, то тебе уже никакой Европейский союз не нужен.

– Так может быть, тут вина не только Европы?

– Безусловно. Никогда вообще вина не лежит только по одну сторону, давайте все время это помнить. Когда мы говорим об украинском кризисе, давайте это правило применять. Когда мы говорим об отношениях между Россией и Европой, давайте тоже помнить об этом. Просто для того, чтобы вылезти из того трагического состояния, в котором мы сегодня находимся, каждая из сторон должна задуматься: может быть, и мы что-то сделали не так?