Отношения России и Украины никогда не будут братскими

В понедельник на Украине официально началась предвыборная президентская кампания. По этому случаю Анатолий Гриценко, бывший министр обороны Украины, а ныне - кандидат в президенты, рассказал корреспонденту Slon.ru Катерине Коберник, что он думает о современной украинской политике, об будущих выборах, об украинской армии, о поставках Украиной оружия в Грузию, о членстве в НАТО и о российско-украинских отношениях.

В конце 90-х при Кучме Гриценко был руководителем аналитической службы Совета национальной безопасности, а в начале 2000-х возглавлял один из крупнейших аналитических центров страны - «Центр имени Разумкова». Среди прочего, результатами экзит-поллов «Центра Разумкова» обосновывал свои требования оранжевый майдан. После победы Ющенко Гриценко работал министром обороны при трех премьерах-антагонистах - Тимошенко, Еханурове и Януковиче, добивался вступления Украины в НАТО и одновременно вывел украинский контингент из Ирака.

НАТО НЕ НАДО

- Сейчас много говорят о том, что на идее членства Украины в НАТО можно ставить крест. Когда вы были министром обороны, перспектива была более реальной?

- Скажу без преувеличения - Украина стояла на пороге вступления в НАТО уже в 2007 году. По крайней мере, украинская армия успешно выполняла ПДЧ («план действий по членству», который Украина так и не получила официально - Slon.ru). Министерство обороны тогда называли главным локомотивом Украины на пути к членству в альянсе. При этом ничем страшным и непонятным мы не занимались. Просто поднимали уровень боевой подготовки, денежного содержания, социальных гарантий, увеличивали налет часов у пилотов, больше учений проводили на полигонах, а не в классах на картах, бесплатно обучали офицеров и гражданский персонал иностранным языкам.

Но в НАТО принимают не только по достижениям в армии. К этому должна быть готова вся страна. То есть нужно было подтянуть экономику, здравоохранение, образование. А внутренняя ситуация в стране и определенные стереотипы старшего поколения помешали нам продвинуться к более высоким жизненным стандартам.

Сегодня, оглядываясь назад и делая определенные выводы, могу сказать, что НАТО - это не та организация, которая сможет обеспечить Украине безопасность. Более того, сегодня не существует ни одного международного органа, которой бы мог принести нашей стране какую-то фантастическую пользу. НАТО, ЕС, ОБСЕ, ООН внутренне ослабели и стали неэффективными. Наглядный пример - «реакция» этих организаций на события между Грузией и Россией в 2008 году. Ни одна из них не осмелилась назвать их открыто - войной. Ни одна из них своевременно не появилась и не сказала «брейк». Из-за этой нерасторопности погибли десятки людей, надолго разрушились взаимоотношения между народами и странами. Поэтому в ближайшие 5 лет нам не нужно даже пробовать стать членом НАТО в том формате, в котором эта организация существует сейчас. Украине нужно развивать собственную армию, делать ее сильной, современной и рассчитывать только на свои силы.

БРАТЬЯ ПО ОРУЖИЮ

- Вы вспоминали о российско-грузинском конфликте. По-вашему, Украина должна нести моральную ответственность за то, что из ее оружия убивали российских солдат?

- А Россия? Ведь не секрет, что она тоже участвовала в поставках военной техники Грузии. Скажу больше - в Грузию поставляли технику мы, Чехия, Израиль и Россия. Это было все в рамках международных норм. Однако, одно дело поставлять технику и совсем другое дело - участвовать своими людьми в боевых действиях на той или иной стороне. Поэтому эти два важных вопроса надо разделить.

Наше военно-техническое сотрудничество существует на абсолютно нормальной нормативной законодательной базе, которая не противоречит международным нормам. Мы сотрудничаем с десятками государств, включая и Россию, и страны НАТО, и страны Африки, и страны Азии. А на Грузию ни ООН, ни другая структура не накладывала никаких санкций.

Уже на второй день войны, которая началась в августе прошлого года между РФ и Грузией, я прервал отпуск и собрал заседание нашего парламентского комитета, чтобы заслушать руководителей госкомпании «Укрспецэкспорт» (занимающейся экспортом военной техники) и Государственной службы экспортного контроля. И еще тогда, изучив всю собранную информацию, Комитет дал четкий ответ - зенитно-ракетных комплексов дальнего действия, которые назывались Россией, «С-200» и «С-300» Украина в Грузию не поставляла. Так же как и реактивных систем залпового огня «Град». И военнослужащие Вооруженных Сил Украины участия в этом конфликте не принимали.

Я не раз встречался с дипломатами Российской Федерации и просил их предоставить документы, которые бы подтверждали факт поставок украинского оружия в Грузию во время войны. Ни одного документа мне не показали. Поэтому обвинения Украины в этом - болтовня. А разглашение информации о якобы поставках украинского оружия в Грузию во время войны и участия в ней наших военных я расцениваю как попытку информационного воздействия на нашу страну, попытку показать Украину в глазах всемирной общественности в негативном свете.

Подобная попытка была и в то время, когда я был министром. Тогда российские тележурналисты попробовали обвинить Украину в организации тюрем для международных террористов в Макарове Житомирской области. Буквально на следующий день я вывез в названное место всех желающих журналистов, политиков и дипломатов. Пригласил и представителей российского посольства.

Приехали все, кроме последних. Более того, я подал в суд на российский телеканал и выиграл дело. Извинений со стороны проигравших до сих пор не дождались.

- Тем не менее, новому президенту придется налаживать отношения с Россией. Какими вы их видите в идеале, и какими они, скорее всего, будут в реальности?

- Мы должны признать, что межгосударственные отношения России и Украины никогда не будут братскими, как и с Германией или США. Прежде всего, они должны быть взаимовыгодными, прагматичными и равноправными. Россия есть и будет нашим соседом и через день, и через 117 лет. Соответственно, никто ни от кого не уйдет, и нормализация отношений всегда будет зависеть от обеих стран.

Сегодня, к сожалению, нет доверия между лидерами Украины и России, нет нормального рабочего общения. А проблема на самом деле, может быть решена достаточно просто. Говорю об этом не теоретически, а исходя из своего опыта работы в правительстве. С февраля 2005 по декабрь 2007 года, когда я работал министром, не было ни одного случая конфликта вокруг Севастополя и Черноморского флота, не было информационных войн между пресс-службами флотов. Мы с самого начала договорились с [министром обороны России Сергеем] Ивановым о том, что политические заявления могут делать только политики - министры и президенты, а адмиралы, украинский и российский, командуют флотами и занимаются их подготовкой. Точка. Мы не будоражили ни Севастополь, ни Крым, ни Украину, ни Россию. Потому что, благодаря нашим конкретным договоренностям, была создана основа для нормального сотрудничества. Вот так нужно делать и на общегосударственном уровне.

ПОТЕРЯННЫЙ МАЙДАН

- Накануне президентских выборов можете объяснить, почему громкие лозунги предыдущих, 2004 года, так и не выполнили? Идеи были плохие или лидеры?

- Если бы идеи были плохими, не было бы и Майдана. А со многими лидерами конфуз произошел. Если говорить за себя, то я четко выполнил обещанное Ющенко в военной сфере. Как и обещалось, мы без потерь вывели наш миротворческий контингент из Ирака, перевели солдат срочной службы с полутора на годичный срок службы, увеличили денежное содержание всем категориям военнослужащих и т.д. А к реализации других, не военных, лозунгов, есть вопросы. Например, «Бандитам - тюрьмы» воспринимается уже как коммерческое предложение. Лозунг Ющенко «Закон - один для всех» им же и не выполняется. Весной этого года в нашем Комитете специально был проведен мониторинг выполнения законов и других нормативных актов представителями высших эшелонов власти. В итоге обнаружили, что лидеры в игнорировании основных норм жизни в стране - наше высшее руководство. Мы разослали им эту информацию к сведению. Видимо, приняли, но не восприняли.

- Недавно комиссия Рады сделала заявление относительно того, что отравления президента не было. Вы допускаете такую версию или это часть предвыборной кампании?

- Можно допустить все, что угодно. Только кому? Время уже ушло, отбеливать или очернять - пустая трата времени. Нужно заниматься страной, а не поиском черных кошек в темной комнате. В парламенте масса законов лежит, необходимых народу, а мы гадаем - отравили, не отравили. Пусть этим вопросом занимаются специально обученные люди.

- Украинский парламент уже несколько лет не работает в нормальном режиме. В чем смысл бесконечных блокад трибуны?

- Все решают договоренности между лидерами. Договорились - работает парламент, не договорились - блокируют. Либо одни, либо другие. И дело не в желании депутатов работать или висеть на трибуне, ломая микрофоны и баррикадируя входную дверь для спикера. Стратегии здесь никакой нет. Есть узконаправленные интересы партийных лидеров, которые четко контролируют прохождение «своих» законопроектов. Они командуют депутатам, как поступать, как кукловоды. Но выборы эту ситуацию могут изменить. Часть партийных вождей отойдет в историю. Уверен, что для Ющенко, Януковича и Тимошенко это последние президентские выборы. Они просто потеряют свой авторитет и уже не будут разводящими в парламенте. Кстати, в парламенте уже появляются депутаты открыто независимые от своих лидеров. Думаю, еще немного и мы можем стать свидетелями образования новой фракции - «внефракционных».

- Нынешний хаос порождает запрос на «сильную руку». Не угрожает ли Украине диктатура?

- Люди уже не верят в искренность вождей и их намерений. Народ в тупике. Но делать что-то надо. Вот и появляется запрос на сильную руку. Лично я - не сторонник силовых методов борьбы в чистом виде. И больше чем уверен, что, например, танки и военные на улицу в предвыборный период не выйдут. Но, если говорить о возможности силового сценария через поднятие мощных народных акций протеста, когда кто-то будет мотивировать и организовывать людей, такой сценарий не исключен.

Я предлагаю людям направить свой конфликтный потенциал в мирное русло и реализовать его путем голосования, то есть смести эту власть спокойно, в соответствии с законом. Но если власть не обеспечит честные выборы, если опять будут массовые фальсификации, то люди почувствуют себя обманутыми еще больше. И тогда такая власть будет сметена уже активными протестными акциями. И это уже не будут мирные майданы, как в 2004 году. Тогда, при всех политических проблемах, угрозе демократии, работала экономика. Сейчас совсем другое время, поэтому конфликт будет иметь другую природу, более агрессивную и непредсказуемую.