ЛЕОНИД РОШАЛЬ: КТО ОТВЕТИТ ЗА РАЗВАЛ РОССИЙСКОЙ МЕДИЦИНЫ?

Когда несколько лет назад замечательного детского доктора Леонида Рошаля избрали главой комиссии по здравоохранению Общественной палаты РФ, многие понимали, что если уж он — человек уважаемый и всемирно известный — не сдвинет проблемы нашего здравоохранения с мертвой точки, то, значит, это не сделает никто. И он сдвинул — пусть не революционно, но существенно. Но Рошаль не был бы Рошалем, если бы, не достигнув на этом поприще своего потолка, не ушел, как всегда с головой, в новое “неподъемное” дело. Сегодня он президент своего нового детища — Национальной медицинской палаты, призванной совершить на первый взгляд невозможное — настоящий качественный переворот во всей системе здравоохранения, начиная с подготовки врачей. О том, что было сделано комиссией по здравоохранению Общественной палаты РФ, и о том, чем будет заниматься Национальная медицинская палата, директор Московского НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, президент Международного благотворительного общественного фонда помощи детям при катастрофах и войнах, доктор медицинских наук, профессор Леонид Рошаль рассказал в интервью главному редактору газеты “Мир новостей” Николаю Кружилину. 

- Леонид Михайлович… 
- Предвижу ваш первый вопрос: “Рошаль, чего тебе неймется?!” Так? А я и сам иногда думаю: мне 77 лет, есть свое дело, есть институт, столько там еще несделанного… Зачем же тебе такие глобальные проекты? А значит, и такие глобальные проблемы…

- Да это же прекрасно, Леонид Михайлович! Кстати, вы сейчас член Общественной палаты? 
- Нет, я не делал никаких попыток стать членом Общественной палаты еще раз, хотя и мог им стать. Мне стали понятны возможности комиссии по здравоохранению палаты. В основном это консультативная роль, но не созидательная. Общественная палата, как и комиссия по здравоохранению Общественной палаты, сыграла свою положительную роль. Но были и трудности. 

- Какие трудности? 
- Например, созданы такие условия, что врачебное сообщество не информировано о работе комиссии, вся основная информация о работе этой комиссии была заблокирована. Не Голиковой, а структурами Минздрава. К сожалению, там есть люди, которые как раз занимаются пиаром, они с виду миловидные, а на деле очень недальновидные. К тому же по натуре гнилые и злые. Они там в основном занимаются склоками, чем сделали много вредного для той же Голиковой, нашептывая ей то или другое. Ну что вы! Там такая шла борьба против комиссии, против ее решений и ее председателя. Недавно вбросили в средства массовой информации обидные для меня фразы, которые Голикова никогда не говорила, приписав это ей. Кстати, благодаря и непрофессиональному пиару Голикова не числится в первых рядах министров у народа. 

- Но почему надо было блокировать? 
- Потому что это была единственная в России профессиональная площадка медицинских работников, где каждый мог говорить все, что он думает, и принимать решения не с оглядкой на правительство, на президентскую администрацию, на Минздрав, а по совести. Назовите мне еще хотя бы одну другую профессиональную площадку в эти годы, которая признала бы состояние российского здравоохранения неудовлетворительным и несоответствующим Конституции РФ?! 

- Вот здесь, если можно, поподробнее. Что значит “не соответствует Конституции”?
- Судите сами. Согласно Конституции (статья 41), каждому российскому гражданину должно быть гарантировано бесплатное медицинское лечение в государственных и муниципальных учреждениях. Я не говорю про качество. Но хотя бы это соответствует истинному положению вещей? Нет! Почему? Потому что идет коммерциализация здраво-охранения. Потому что есть люди, считающие, что на здравоохранение в России выделяют денег огромное количество и только негодяи-медики их разворовывают, при этом делом не занимаясь. А вот если бы по-другому эти средства пустить, мол, тогда бы у нас в здравоохранении был коммунизм. Это прямая ложь! Дело в том, что на здравоохранение сегодня государство отпускает во внутреннем валовом продукте 3,7%. Ни одна западная система здравоохранения такого унижения не выдержала бы. И американская, где 15%, и немецкая (10%), и французская (8-10%). Когда я одного из руководителей немецких страховых компаний (он приехал к нам в Высшую школу экономики и учил нас, как надо строить здравоохранение) спросил после лекций: “Скажите, пожалуйста, а что стало бы с немецким здравоохранением, если бы на него выделялось 3,7%?” — ответ был короткий: “Оно бы умерло!” То есть в Германии его бы не было. Они еще не знают, сколько из них у нас воруют на лекарствах, строительстве и оборудовании. И, замечу, воруют не простые врачи. Более мощной системы в мире нет. И мы еще живем и карабкаемся… Поэтому мы ставим вопрос о необходимости увеличения хотя бы до 6% — это нижний уровень финансирования в других странах — при условии наведения порядка в самой отрасли. 

- Вы известный во всем мире и уважаемый человек. Вы всегда и всюду говорите об этой проблеме, а значит, руководство страны прекрасно о ней знает. Почему никто на это не реагирует? 
- Это не так. Мы все свои решения не только по финансированию, но и по кадровому вопросу, по необходимости перевооружения материально-технической базы российского здравоохранения, по страхованию и многим другим давно обнародовали и даже выпустили книжку из двух томов, где нет ни одного раздела работы, где бы вопрос не был бы поставлен остро. Там ясно и аргументированно доказано, что отмахиваться от здравоохранения нельзя и дальше идти некуда. Нас читают. И я не думаю, что все наши труды впустую. Еще Путин сделал программу “Здоровье”, выделил дополнительные средства и увеличил заработную плату участковым врачам, дал деньги на “скорую помощь”. Я считаю, все это стало следствием работы гражданского общества, комиссии по здравоохранению, которая объяснила президенту, в каком состоянии находится российское здравоохранение. Так что у программы “Здоровье” — “ножки” оттуда. А вы думаете, эти 400 миллиардов, которые сейчас выделяются на материально-техническую базу здравоохранения, — это не результат работы? Я уверен, что именно результат и нашей работы. 

- Зачем же тогда министерство? 
- А, министерство? Зурабов при мне говорил Путину, что здравоохранению денег не нужно. На что я ему сказал: “Наверное, это вам денег не нужно. А здравоохранению они необходимы”. Здравоохранение недофинансируется минимум в два раза. Когда Голикова работала в Минфине, она резала бюджет здравоохранения. Сейчас она изменила свою точку зрения и понимает, что здравоохранению деньги нужны, и старается увеличить этот бюджет. Финансирование здравоохранения — это проблема ментальности. Это как приоритеты в семье. У тебя есть деньги, и ты решаешь, на что их потратить: на водку, на спорт, на книги, на здоровье. Значит, на основании выделяемых на здравоохранение 3,7% я имею полное право делать вывод, что в западном обществе ментальность по отношению к здоровью выше, чем у нас. Ведь там и вооружение тоже есть, и безработица, и кризис, и других своих проблем немало. Но здраво-охранение — одно из самых приоритетных направлений и трат. Конечно, если компьютерный томограф стоит гораздо дешевле, а Минздравсоцразвития выделяет на его закупку по 95 миллионов рублей, никаких денег не хватит. Я убежден, что распределение выделенных средств должно быть прозрачным и распределение нужно поставить под строгий контроль гражданского общества, в том числе и региональных медицинских ассоциаций.Знаете, что нам еще удалось сделать за последнее время?

Мы все же разбудили общество. Сейчас уже о здравоохранении говорят все в открытую. И президент Медведев, и премьер Путин. И дело должно сдвинуться с мертвой точки. Потому что другого выхода нет. 

- Какие еще позитивные результаты работы вашей комиссии по здравоохранению? 
- Она не пропустила ни одного предложения, ни одного закона, направленного на развал системы здравоохранения. И, наоборот, она категорически выступала против. 

- Насколько я знаю, сейчас в Общественной палате комиссии, подобной вашей, нет. Почему? 
- Вывод я могу сделать только один: значит, мы работали честно и нас побаивались. Уверяю вас, выступающие на наших заседаниях чиновники уровня замминистра или другого высокого уровня получали, что называется, невзирая на лица. Но только по делу. Нигде и никогда они больше ничего подобного, глаза в глаза, не слышали. Но все равно иногда продавливали свои кабинетные решения. Например, ничего не дающую новую форму оплаты труда в здравоохранении. Это пиар-кампания и имитация деятельности. Она не улучшила качество обслуживания и качественно не увеличила бюджет каждого медика. Сейчас прежнюю комиссию по здравоохранению в Общественной палате объединили с экологией, со здоровьем и еще с чем-то — словом, модернизировали. Если раньше мы могли обсуждать проблемы здравоохранения конкретно и углубленно почти каждый месяц, на каждое заседание собиралось до 100 экспертов из разных регионов страны, то теперь это невозможно делать. И мне, если честно, не понравилось, что, несмотря на высказанные критические замечания, Общественная палата в целом и нынешняя модернизированная комиссия, несмотря на то что сделала замечания, поддержала закон об обязательном медицинском страховании (ОМС) в первом чтении. Прошлая комиссия никогда бы этого не сделала. 

- Почему? 
- Потому что закон сырой. Прежняя комиссия никогда не поддержала бы и введение новых форм (бюджетных, автономных организаций и казенных) в мед-учреждениях, т.к. их цель — снижение государственных расходов, которые и сейчас мизерные, и заставить каждого из нас платить больше за здравоохранение. Несколько лет тому назад мы отстояли возможность введения этого закона в здравоохранение, а сейчас получили. Вот если бы ввели их в каком-нибудь регионе, посмотрели, как они работают, тогда было бы что обсуждать и, если на пользу, принимать закон. А пока мы экспериментируем, и экспериментируем, извините, на людях. И потом, мне не по душе та спешка, с которой принимаются законы. Неужели мы еще не обожглись на этом? Куда мы торопимся? Разве монетизации и другого нам не хватит? Почему мы боимся советоваться с гражданским обществом и его представителями. Проект Закона об ОМС повисел пару дней на сайте Минздравсоцразвития и исчез. Это называется обсудили с народом. Позор!Мне непонятно, кто руководит реформой здравоохранения и кто идеолог ее. Но то, что сейчас начались один за другим приниматься законы, проекты которых были обсуждены в каком-то узком кругу, — это точно. Два года мы добивались от Зурабова представить Концепцию развития здравоохранения. Так и не добились. Два года тому назад был разработан проект концепции, который даже был направлен в правительство без серьезного обсуждения. Когда есть согласованная с гражданским обществом концепция, которая отражает мнение большинства и медицинских работников, и населения, тогда ошибок будет меньше и путь яснее. Сейчас пошли по другому пути. Зачем нам концепция?! Давайте мы будем вбрасывать один закон за другим, принимать их в скороспелом порядке и ставить всех перед свершившимся фактом. У нас сейчас командно-административная система управления здравоохранением с элементами не демократии, а анархии. Нам же нужна государственно-общественная. 

- Не могу не задать по этому поводу вечный как мир вопрос: кому все это надо? Ведь кому-то это выгодно? 
- Мне кажется, проблема в том… Все говорят, что надо строить гражданское общество, но это все слова. К сожалению, сам механизм, как разговаривать с гражданским обществом, еще не выработан. И такое впечатление, что в Минздравсоцразвития его не хотят вырабатывать. Медицинское сообщество же не глупое. Врагов народа в нем нет. В нем бывают несогласные мнения. Так это хорошо. Сейчас тенденция опытнейших докторов и организаторов здравоохранения отодвинуть в сторону как ретроградов и выживших из ума. Это тех, кто имеет свое мнение и задает вопрос: “Почему?” Давайте конкретные разработчики сядут на один край стола, те, у кого вопросы, сядут напротив. И будем предметно разбираться. Но ведь нет такого диалога… Нас беспокоит, что в Минздравсоцразвития РФ, в руководстве есть малоподготовленные для руководства государственным здравоохранением специалисты. Я имею в виду, например, руководителя департамента Ольгу Кривонос, которая неоднократно подставляла Голикову. 

- Когда я задал вопрос “кому это выгодно”, я имел в виду подталкивание к коммерциализации и монетизации здравоохранения. Ведь известно: если ты кое-кому не дал денег в больнице, к тебе никто не подойдет… 
- Только не надо обобщать. Когда вы говорите это конкретно мне, сидящему здесь, у меня буря внутри. Потому что вы сейчас сидите в учреждении, где монетизации нет. У нас проходит 40 тысяч детей, и вы не найдете ни одну маму, которая бы за лечение заплатила копейку. Сегодня, в современной России. 

- Но я же не о вашем учреждении говорю, а в целом по стране. 
- А кто считал, сколько таких больниц, сколько таких врачей? 

- Много! 
- А почему не говорят, что заработная плата врачей составляет примерно 50-60 процентов заработной платы госслужащих. А почему не говорят, что в Центральной районной больнице (ЦРБ) какого-нибудь городка заведующий травматологическим отделением получает 8 тысяч рублей. А чтобы заработать 15-20, он должен отработать еще 10 дежурств. Государственный человек пришел на работу к 9 утра, ушел в 17. И худо-бедно, а иногда и не бедно живет на свою зарплату. А для того, чтобы медик прожил, он должен вкалывать в три-четыре раза больше, чем госслужащий. Это нормально? А разве мы не госслужащие?Вы понимаете, лично я против мздоимства. Я никогда сам не занимался частной практикой. У меня принцип такой. Но если у человека семья, жена, дети и он сегодня, при нынешних ценах на колбасу, мясо и сахар, получает 8 тысяч (на которые, естественно, не в состоянии их прокормить), а какой-то добрый человек без всяких намеков со стороны врача после лечения от всей души в конверте отдаст ему деньги… Просто так… Я скажу спасибо этому человеку, хотя некоторые считают, что это взятка. А может, это просто милостыня? Сельским врачам испокон веков приносили благодарные люди яйца, молоко и прочее. В городе кусок колбасы благодарные не принесут, и в знак благодарности сами приносят деньги. Иногда просто потому, “что так положено”. Это одна сторона вопроса для дискуссии. Вторая сторона вопроса, где дискуссии нет, если медик в государственном учреждении определяет цену лечения, — это безобразие и противозаконно. Я лично 
никогда денег в конверте или не в конверте не брал. Знаю таких пациентов, которые считают меня дураком. 
- Вы сейчас возглавили Национальную медицинскую палату. Для какой цели она создана? 
- Как это ни странно, не для тех целей, о которых мы с вами сейчас говорили. Она создана только для одного. Для решения полуутопической идеи: чтобы каждый российский человек мог прийти к доктору лучшей квалификации, лучших знаний. У нас разница в знаниях между хорошими докторами и плохими — огромная. На Западе — маленькая.   См.