Фермерские пулы или общинное земледелие в России в 21 веке?
Перечитывая материалы годичной давности подумал, а может быть уместно перевести из «полемической плоскости» в виде ответов на комментарии, в «плоскость» размышлений и обсуждений.
Тот, кто захочет, может почитать откуда «ноги растут»:
http://maxpark.com/user/1339490619/content/2667968#comment_35890191
Ну да ладно, с «пулами» как то более-менее ясно. Далее комментарий
hydrox nl # ответил на комментарий Игорь Нехорошев
Правильное замечание о "другом времени: в стране сейчас минимум 15 млн. га залежных земель, заросших сосной и берёзой.
Необходимо создавать фермерские пулы для обработки этой земли с освобождением от налогов до той поры, пока хоз-во не станет по крайней мере безубыточным, при этом давая кредиты под ОБРАБАТЫВАЕМУЮ землю (земельная ипотека), лизинг и всё остальное - на носу глобальный кризис, надо принимать меры ...
Я ответил (возможно слегка запальчиво, но по сути, мнения своего не изменил):
Игорь Нехорошев # ответил на комментарий hydrox nl
Слова - красивые.
Кто будет давать кредиты? Государство?
Я видел эти кредиты в 90-х - только для того, чтобы "увести" деньги из банка.
Под что давать кредиты? У Вас "ваучер"?
Давайте план что делать, потом поговорим...
А теперь о возможности возврата к общинному земледелию в России именно сейчас.
hydrox nl # написал комментарий 14 апреля 2014
А я бы развил этот тезис о неродовой (социальной) общине как применимый для производственной социальной общины, основанной на понятии народного предприятия (ГК содержит такое положение).
А так всё требует экспериментальной проверки: кто-то может остаться закоренелым единоличником, но у бощины гораздо больше возможностей, ведь на самом деле Вы предлагаете кибуц с вариантами - так вот именно в вариантах обычно скрывается дьявол.
Владимир Лафет # ответил на комментарий hydrox nl
кибуц - это квазиродовая община, поэтому экономически неэффективен.
Тут следует отметить:
По определению, кибуц (квуца) - "добровольное коллективное объединение, занятое главным образом сельскохозяйственной деятельностью, члены которого не обладают частной собственностью и личным капиталом и несут коллективную ответственность за благополучие своих семей".
Значит первые кибуцы были попросту "коммунами". И нигде не сказано о родоплеменном принципе их формирования.
Это "поселение, организованное на коллективных началах ведения хозяйства и совместного владения всем имуществом. Провозглашает своими принципами личный труд, всеобщее равенство и кооперацию во всех областях производства, потребления и образования".
Но это было тогда, а сейчас?
Самым крупным кибуцным объединением является ха-Тнуа ха-кибуцит ха-меухедет (ТАКАМ - Объединенное кибуцное движение), к которому принадлежат около 60% кибуцов.
Около 32% кибуцов относятся к движению ха-Кибуц ха-арци и 6%-к федерации ха-Кибуц ха-дати (религиозные кибуцы).
Еще два ультраортодоксальных кибуца, принадлежащих движению Поалей Агудат-Исраэль.
Владимир Лафет # ответил на комментарий Игорь Нехорошев
в кибуце отсутствует то противоречие, о котором говорит Маркс. Поэтому кибуц менее ЭФФЕКТИВЕН чем русская НЕРОДОВАЯ ОБЩИНА.
В кибуце нет "источника большой жизненной силы".
…
А можно получить простой ответ вначале:
Что есть ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ в кибуце, кроме КОНКУРЕНЦИИ с внешним миром?!
Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Владимир Лафет
Единство и борьба противоположностей.
"Личное" - "Общественное".
Только в первобытной семейной общине этого не было, потому, что альфа-мужчина претендовал на всё, потом его ближайшее окружение, а женины и дети со стариками ели куски мамонтятины.
Я согласен с Вашими воззрениями в душе, но это недостижимо в обозримом будущим, может быть тогда это будет возможно, когда труд (в том числе и в сельском хозяйстве) станет наградой.
Все делают автоматы, а люди - потребители материальных благ и самореализуются в искусстве и науке. Так это коммунистическое общество (возможно по Ефремову-фантасту с его "Кольцами").
…
И как заключение:
Игорь Нехорошев # ответил на комментарий hydrox nl
По сути Вы верно определили предложения автора о возврате к "общинности".
В "замороженном" мире возврат к неродовым общинам был бы возможен, но... наступило другое время, изменились средства производства и (по Марксу) должны были измениться производственные (и межличностные) отношения.
Так что "кибуцы" - одна из возможных альтернатив в развитии сельхозхозяйств.
Но и они в последнее время претерпевают социально-организационные преобразования.
Например, привлекаются наёмные рабочие с оплатой труда по установленной цене (сезонные рабочие), что раньше не было.
Это как у нас в монастырях. Начинали с того, что монахи сами трудились и с внешним миром просто обменивались продукцией, потом начали привлекать мужиков и баб на работы - "мирян". И не только специалистов, а простых работников, тем самым выступая в роли работодателей-эксплуататоров.
Владимир Лафет # ответил на комментарий Игорь Нехорошев
Кибуц (ивр. ; первоначально , квуца — `группа`, также киббуц) — сельскохозяйственная коммуна в Израиле, характеризующаяся общностью имущества и равенством в труде и потреблении.
Маркс: "Легко понять, что свойственный "земледельческой общине"( русская община по Марксу) дуализм может служить для нее источником большой жизненной силы, потому что, с одной стороны, общая собственность и обусловливаемые ею общественные отношения придают прочность ее устоям, в то время как частный дом, парцеллярная обработка пахотной земли и частное присвоение ее плодов допускают РАЗВИТИЕ ЛИЧНОСТИ, НЕ СОВМЕСТИМОЕ С УСЛОВИЯМИ БОЛЕЕ ДРЕВНИХ ОБЩИН." (Полные тексты набросков см.: К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, изд.2-е, т.19).
ДУАЛИЗМ " земледельческой общины" - единство и борьба личного и общего ( двух противоположностей), т.е. ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ и это диалектическое противоречие есть неотъемлемая сущность русской общины.
Т.е. в кибуце отсутствует то противоречие, о котором говорит Маркс. Поэтому кибуц менее ЭФФЕКТИВЕН чем русская НЕРОДОВАЯ ОБЩИНА.
В кибуце нет "источника большой жизненной силы".
Теперь, кому стало интересно, как бы Вы ответили на поставленный вопрос?
Комментарии
После гражданской войны образовывались такие неродовые общины. Голодные люди скидывали свое имущество в один общественный котел, в надежде, что вместе им проще выжить и прокормить себя. Общественники, которые отвечали за организацию труда и с/х производства, пропили все это добро и люди по миру пошли. Какое тут нравственное развитие нафиг. Вот и вся практика, а в теории можно много чего напридумывать и цветочками всю Луну засадить.
Это я шучу, не в обиду Вам будет сказано.
Общеизвестные факты: в результате революций и гражданской войны, интервенции, а также «военного коммунизма» промышленное производство сократилось в 1920 г. (по сравнению с 1913 г.) в 7 раз, сельскохозяйственное - на 40%.
Это для России явилось трагедией.
И что делать? Идеология не позволяла "поднимать кулаков" (зажиточных крестьян) - боялись нового класса - "фермеров".
Поэтому и проведена была коллективизация. А что было делать?
- ... самым опасным для большевиков был политический кризис – угроза власти. Уже летом 1920 г. власти столкнулись с массовым крестьянским движением. Весной 1921 г. оно усилилось и охватило крупнейшие районы страны – Центрально-Черноземные губернии (антоновщина), Поволжье, Северный Кавказ, Дон.
http://uchebnikfree.com/russia-history/obschestvenno-politicheskiy-ekonomicheskiy-27412.html
Вот и решился вопрос - кому помогать.
Фермеру или колхозу.
Представьте себе ситуацию, если бы тогда (сослагательное наклонение) дали технику "передовым фермерам" с чётким упорядочением прав и обязанностей "батраков"...
А построение единой (пост)индустриальной обшины в рамках всей страны.
К пониманию "Общины" на неродовой основе ( а сейчас живой социальной материи) я шел сначала перестройки, когда пошла "разная" информация в конце 80-х годов и "выскочила" информация о эксперименте Худенко в Казахстане ( современ. материал - Экономический эксперимент Худенко в сельском хозяйстве. http://propaganda-journal.net/2808.html ) - я даже маленький конспект составил тогда, сидя в чит.зале обл. рязанской библиотеке.
Это уже и была готовая практически к масштабированию по фрактальному принципу в размерах всего СССР (пост)индустриальная община, о которой и писал Маркс, Менделев и др. (но только мечтая об этом), а Худенко (мир праху этого подвижника) ВЫШЕЛ НА ПРАКТИЧЕСКОЕ ПОСТРОЕНИЕ ЭТОЙ ОБЩИНЫ - единственно что было лишнее... КПСС!
Т.е. начиная снизу, как Худенко, мы выстраиваем экономический механизм всей пост(индустриальной) в рамках всей страны:
Для некоторых районов (например Нечерноземья) это, может быть, и подойдёт. Но наряду с фермерскими хозяйствами и агрохолдингами.
Идея Худенко и то, что делалось в сталинской экономике с МТС и т.д.- это путь выстраивания индустриальной общины,
фермеры и агрохолдинги всё это встраивается при наличии политической воли и понимания большинством ради чего это делается.
Скорее он там её (при необходимости) будет ремонтировать, но это его собственность.
А агрохолдинги - это с/х "заводы" по сравнению с "мастерскими" общинного типа, пусть Вы и называете их (пост)индустриальными общинами.
в смысле - масштабности, Вы сводите к мелкости какой-то.
У Маркса и у меня мысль в другом: в масштабах страны и "человечного общественого человека"(почитайте понимание Марксом коммунизма), западного человека не предлагать.
Общественного человека из него лет за 400 выбили
Какая бы организационная форма не была придумана надо начинать с того, кто кому чего должен будет и кто на что готов. А потом и голову ломать. Я все же за фермерство. Если у промышленности может быть у руля хороший технократ государственный управленец, то у земли всегда должен быть хозяин и именно тот, который каждый день в полях. Тогда толк будет и рабочие места будут и деревня расцветет.
Диалектический анализ развития России. http://maxpark.com/user/1339490619/content/2788394
Только давайте понимать - одно дело обработать до 50 га, другое дело - агрохолдинг.
Очень большая разница в себестоимости продукции.
А вот "между ними", как раз, "общинное производство".
Кстати, к этому призывает Стерлигов.
Кстати, посмотрите, многие так просто "млеют":
"Как и почему стал крестьянином-отшельником первый российский миллионер Герман Стерлигов"
http://nemcd.com/2009/02/german-sterligov-byvshij-oligarx-millioner/
Насчет агрохолдингов. Их задача сохранить, приумножить и перевезти громадное количество продукции. На качестве это очень отражается. Почему в Европе дешевые продукты, потому что у них во основном конкуренция мелких фермерских хозяйств. Чего европейцы сегодня боятся? Того, что в Европу зайдут продукты с США, которые еще дешевле, но качество не соответсвующее здоровому потреблению.
- С иностранными производителями мы вообще соперничать можем только по одной курятине. А молочные и мясные продукты у нас импортируются не только из Европы, но и из Аргентины, Австралии, ряда других стран, где цены пока еще относительно низкие.
http://www.ogoniok.com/5016/10/
Только вот народ как-то туда "не рвётся". Просто нет инфраструктуры.
Было бы интересно давать льготные кредиты для Нечерноземья. Чтобы фермеры брали 10-15 га в длительную (лет на 50) аренду.
Только надо продумать "солидарную ответственность" банкиров и тех, кому они дают эти "льготные" кредиты, а также, сколько государство "срежет" на процентах целевого займа.
Вот начали же давать под 12% годовых ипотечные (одна квартира для проживания) и автокредиты (только на определённые модели и ещё ряд условий).
А в Нечерноземье что можно вырастить на 10-15 га? Только убытки!
И потом: главное - не в земле, а в сервисе, в хранении, в продажах, в технике, в кредитах, в ипотеке, в аренде ... и в балансе цен. Опять же надел на 1 оператора д.б. не менее 50 га (и тоже от вида деятельности).
Фермер (кооператив, община, кибуц ...) должен предварительно ТОЧНО знать, что он будет производить и под это делать свою структуру. Кстати, колхоз в сегодняшние времена умрёт, не родившись.
Так что нужно производить, в каких объёмах, на каких площадях - всё можно посчитать.
Важно принцип - кому давать субсидирование. Либо "фермерам-кулакам", либо тем, кто захочет самоорганизоваться.
Пулы, колхозы - это всё глупости.
Построение единой (пост)индустриальной обшины в рамках всей страны.
К пониманию "Общины" на неродовой основе ( а точнее живой социальной материи) я шел сначала перестройки, когда пошла "разная" информация в конце 80-х годов и "выскочила" информация о эксперименте Худенко в Казахстане ( современ. материал - Экономический эксперимент Худенко в сельском хозяйстве. http://propaganda-journal.net/2808.html ) - я даже маленький конспект составил тогда, сидя в чит.зале обл. рязанской библиотеке.
Это уже и была готовая практически к масштабированию по фрактальному принципу в размерах всего СССР (пост)индустриальная община, о которой и писал Маркс, Менделев и др. (но только мечтая об этом), а Худенко (мир праху этого подвижника) ВЫШЕЛ НА ПРАКТИЧЕСКОЕ ПОСТРОЕНИЕ ЭТОЙ ОБЩИНЫ - единственно что было лишнее... КПСС!
Это как сельское хозяйство, так и инфраструктура.
Т.е. работник и к нему привязывается всё - инженер(фельдшер), школа, вуз, бюрократия и т.д., т.е. всё это необходимо, если сужит росту производительности труда работника.
Кстати, у американцев так и строится вся низовая структура любого пр-ва.
Худенко нащупал правильное построение индустриальной общины снизу вверх.
Но практика реальная построения инд.общины -это экономика Сталина с артелями и кооперативами, т.е. реализация ДУАЛИЗМА по Марксу "русской" общины и индустриальная всюду - для этого и МТС как сервисные центры тракторыных заводов и другой техники, сейчас так работают все компании -лизинг, факторинг, и т.д., но это было круче чем на западе в рамках всей страны и каждый знал - он работает на себя в рамках всей страны, поэтому и такой подвиг в ВОВ!
Т.е., чем ближе находится человек к предметам труда. тем больший процент от прибавленной стоимости он должен получать и неважно, в какой форме, лишь бы он был с этим согласен, не бузил, не впадал в лень и в апатию.
А банкстеры должны уступить место исламскому банкингу (понятно, что не на религиозной основе)
Но ведь не все они такие сознательные. Надо организовать ИП, иметь несколько наёмных рабочих, платить налоги...
А если хозяйство как совхоз им. Ленина под Москвой? Это уже с/х предприятие со своей инфраструктурой. Подстать заводу.
Вот и получается что надо понять кому помогать, как и где.
Вы про заточенность снизу вверх - ибо только через ТРУД человек может САМОРЕАЛИЗОВАТЬСЯ и САМОИНДЕНТИФИЦИРОВАТЬСЯ как ИНдивид.
- Совхо́з (— сокращение от Советское хозяйство — государственное сельскохозяйственное предприятие в СССР. В отличие от колхозов, являвшихся «добровольно-принудительными» общественными объединениями крестьян, созданными на средства самих крестьян, совхоз полностью финансировался и управлялся государством. Работающие в совхозах были наёмными работниками, получавшими фиксированную заработную плату в денежной форме, в то время как в колхозах до середины 60-х использовались трудодни.
Отличия от колхозов
средства производства (земля, оборудование, скот, семена и т. д.) находились в государственном управлении
работники получали стабильную и регулярную заработную плату.
http://michael-077.livejournal.com/448415.html
И где теперь эти "продвинутые" организационно-производственные объединения?
Хотя есть исключения. Не все "правильно" акционировались в 90-е :-)
Хоть один раз, это как в кибуцах нанимают сезонных работников...
И, надо сказать, при умелом директоре (не воре) они "пережили" и перестройку и "лихие" 90-е, да и сейчас неплохо работают (пусть и называются по другому юридически).
Пример:
– Совхоз имени Ленина – это сельхозпредприятие, которое выживало и выживает в экстремальных условиях. И при этом входит в сотню лучших хозяйств России. Здесь все достойно трудятся, получают хорошую зарплату. Удалось сохранить всю «социалку», включая детский сад, школу, амбулаторию. И все это создано усилиями уникального коллектива хозяйства.
/ Зюганив, 2012 /
http://www.kprf27.ru/2012/02/01/spasti-russkoe-selo-rabochaya-poezdka-g-a-zyuganova-v-podmoskovnyj-sovxoz-imeni-lenina/
Только давайте не будем искать причины развала большинства колхозов и совхозов. Просто скучно "перетирать" то, что и так ясно - без господдержки и дотации наше с/х производство (на большей территории) просто убыточно и не может конкурировать с зарубежными с/х производителями.
Вопрос кому, сколько и каким образом помогать.
Идея Худенко и его практика показывала это.
http://istochnik-rassveta.dn.ua/ekonomicheskij-eksperiment-xudenko/
- Каждый человек, без исключения, должен быть обучен и включен в процесс управления. Именно это продемонстрировал И. Худенко на примере организации труда в форме самоуправляющегося трудового коллектива.
И что?...
Мозг, гении и социальные инстинкты. https://www.youtube.com/watch?v=T-fhi9u0pxs
А Худенко показал как нужно организовывать эту АССОЦИАЦИЮ снизу вверх от Личного (Дискретности) вверх к Общему(Целостности) (Дискретность и Целостность свойство живой системы)
Воя я предполагаю, что при отсутствии потребности ежесекундно думать о удовлетворении физиологических потребностях, при наличии "абсолютной защиты" от внешних неблагоприятных факторов, человек, как индивид, направит все усилия на то, чтобы выделяться среди окружающих именно своими духовными достижениями.
Вот тогда и наступит коммунизм!
Но я романтик лишь иногда, в основном - прагматик.
И на отрицательные правила, бывают положительные исключения. :))
Понятно, что продукция с/х у нас ВСЕГДА будет дороже из-за климатического фактора, поэтому и дотации будут необходимы ВСЕГДА.
Кстати, тов. Романов в свое время ПОЛНОСТЬЮ обеспечил Ленинград яйцами, птицей, молоком, овощами и свининой... было бы желание. :))
А то, что можно обеспечить, так у нас только по свинине уже 9% прироста. Дальше будет по всем "рогатым и копытным" замещать... Дайте 2-3 года.
И для Вас, послушайте в преддверии Первомая:
http://www.youtube.com/watch?v=Hm-fm-9jtO4
Надо же Вам ухитриться ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ пример на всю РФ-ию найти и выставить его этаким "правилом". :))
"С наступающим праздником трудящихся - 1 МАЯ, товарищи!"
http://maxpark.com/community/129/content/3441825
В этом мы с Вами никогда не будем понимать друг друга.
Комментарий удален модератором
Производитель - одно село Ставропольского края.
Так что надо "помогать на местах" - цена так втрое меньшая, чем выставляют другие.
Комментарий удален модератором
Далее - мини-фабрика по переработке, и, ну сами понимаете как это с "откатами" местным органам исполнительной власти,... зато имеем продукт на полках московских сетевых магазинов.
Комментарий удален модератором
Фермеров-эксплуататоров, создающих рабочие места для малоимущих, или общины (как бывшие колхозы) собственников, а по сути - "народные с/х предприятия".
Пусть в некоторых областях РФ они и будут строится по родо-племенному признаку.
Комментарий удален модератором
А ещё интереснее прочитать:
- Перебирая свойства этносов с короткими стратегиями, изучая их этнопсихологию, я обратил внимание на одну их особенность. У всех них есть группа обычаев, связанных с передачей собственности из поколения в поколение. Обычаи эти очень разнообразны, они видоизменялись даже на нашей памяти, но все они направлены на одно и то же: вновь созданная семья получает в наследство от предыдущего поколения наследство.
http://www.apn.ru/column/article21505.htm
Итак, опираясь на родственников (в деревне, на селе и т.д.) можно построить родо-племенную сообщность собственников земли (арендаторов), которым и дать возможность пользоваться субсидиями государства.
Они могут нанимать работников, при этом оплачивая все социальные взносы, в .т.ч. и пенсионные.
Следует учесть, что:
- Короткие этносы "повязаны" на семью. Их отношения с родителями и всем кругом родственников это отношения коллективных собственников. Отсюда такой культ семейственности в коротких этносах, отсюда нерушимость их семейных отношений и доминанта семейных интересов над интересами общества, в котором они живут.
Комментарий удален модератором
Я же не говорю о доминанте родо-племенных сообщностей собственников земли (арендаторов) повсеместно. Естественно, есть и другие формы организации труда на селе.
При этом, в каких-то районах именно такие общины и будут "вытягивать" наше с/х.