Путин на линии украинского фронта

Телевизионную  "Прямую линию" Владимира Путина обсуждают российские политики: лидер движения "Выбор России" Владимир Рыжков, депутаты Госдумы РФ Андрей Свинцов(ЛДПР), Олег Нилов ("Справедливая Россия") и украинский политолог Вадим Карасев (Киев).

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{полная видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Владимир Рыжков, глава движения «Выбор России», Андрей Свинцов, член комитета Госдумы по собственности, фракция ЛДПР. С нами будет по телефону Вадим Карасев, политолог, директор украинского Института глобальных стратегий. Мы поговорим сегодня о прямой линии Владимира Путина. Прямая линия была в примерно стандартном формате, 3 часа 55 минут. 90 вопросов, включения с мест, смех, слезы. Давайте начнем оценивать это ток-шоу. Как вы увидели все это, какие ключевые слова для вас вы взяли бы из этого ток-шоу с Путиным?

Владимир Рыжков: Для меня самые важные были три вопроса и три темы. Для меня было номер один — это убийство Бориса Немцова и ход расследования. Ему два раза задавали этот вопрос Ира Хакамада и Алексей Венедиктов. Вторая тема для меня ключевая была экономика, и здесь, я считаю, ключевой эпизод — это вопрос Алексея Кудрина и ответ Владимира Путина. И третья тема — это урегулирование украинского кризиса. Я считаю, что это  три самые главные вещи, которые я ожидал — Немцов, экономика, Украина. Я потом скажу, что я из этого услышал.

Михаил Соколов: К нам присоединился Олег Анатольевич Нилов, депутат «Справедливой России». Опять же тот же самый вопрос — ключевые слова?

Олег Нилов: Для начала я хотел бы не согласиться с вашей оценкой, что это ток-шоу. Все-таки это действительно общение с тысячами людей, ответ на миллионы вопросов. Может быть прозвучало не больше ста, но остальные все равно в какой-то мере на них будет дан ответ местными руководителями, губернаторами. А ключевое, пожалуй, это демонстрация уверенности, демонстрация спокойствия и великолепного состояния президента. Думаю, что все уловили это, кто-то с радостью, кто-то с огорчением. Еще несколько недель назад кудахтали на всех каналах, что все, Путин все, считаем дни.

Михаил Соколов: Андрей Свинцов, пожалуйста, что для вас было важнейшим?

Андрей Свинцов: Действительно несколько моментов важных. Во-первых, то, что он сказал в конце, когда его спросили, что для вас такое общение с гражданами, он сказал, что для меня это важнейший инструмент для принятия тех или иных решений. 90 вопросов — это не показатель, показатель — те миллионы обращений, смс, почта и все остальное, которые потом аппарат президента обрабатывает. Действительно это хороший мониторинг, что происходит в стране. Потому что вопросы присылают все, и все граждане, и оппозиция, и правящие. Поэтому здесь это очень великолепный срез в каждом регионе, в каждом населенном пункте, что происходит и что реально волнует.

Михаил Соколов: Вадим Юрьевич, что для жителей Украины показалось важным в этом российском мероприятии президента?

Вадим Карасев: Для Украины вот, что показалось интересным: буквально комментирование убийства известного пророссийского публициста, литератора и активиста Олеся Бузины. В Киеве обратили внимание, пока в Киеве ожидали подтверждения, российский президент на "прямой линии" получил эту информацию, сразу откомментировал. Ограничусь этим комментарием относительно этого эпизода.

Второй эпизод, который мне показался интересным — это то, что Путин заявил, что не было разговора о «забирайте Донбасс» со стороны Порошенко. Не знаю, было или не было, наверное, что-то вокруг этого было, но очевидно, сейчас российский президент не хочет подставлять украинского президента и надеется на  дальнейшее сотрудничество с украинским президентом по решению прежде всего проблем Донбасса и двусторонних отношений.

И третий эпизод, который в Украине тоже комментируют, по-разному комментируют — это, безусловно, то, что российский президент не представляет войну между Россией и Украиной.

Михаил Соколов: Мне кажется, что действительно одной из ключевых тем была тема Украины. Фактически Владимир Путин оказался на линии украинского фронта, поскольку тема санкций, с которой начался разговор об экономике и все время он продолжался в этом ключе, что надо научиться жить под санкциями в таком изолированном пространстве — это все опять же связано с войной в Донбассе, которая вроде бы на какое-то время приостановилась. Наверное, стоит тогда понять, как Владимир Путин осознает причины того, что произошло в Украине, как он это все для себя объясняет и какие выводы выдает публично.

Михаил Соколов: Вопрос Владимиру Рыжкову: не путанная ли какая-то позиция: с одной стороны Украина самостоятельное государство, а с другой стороны мы принять не можем то, что там происходит? Фактически оно самостоятельное, уважать его надо, но вмешиваться в его дела тоже надо.

Владимир Рыжков: Позиция очень запутанная, потому что с одной стороны он говорит: мы не должны вмешиваться в дела других государств. С другой стороны он говорит: мы можем обеспечить русским там достойный уровень жизни. Это как так? Завтра японцы скажут: мы хотим обеспечить достойный уровень жизни якутам. И что, мы с этим согласимся?

Ответ по Украине я не понял, скажу честно. У него было два отрезка, посвященных урегулированию на Украине, сначала он сказал, что стратегия России проста — полное выполнение минских договоренностей. Причем он это подчеркнул раза четыре — полное выполнение минских договоренностей. Я хочу напомнить, что полное выполнение минских договоренностей, кто их читал, я их читал внимательно, конечный пункт там — это восстановление суверенитета Украины над всей территорией нынешних ЛНР и ДНР и восстановление контроля Украины над российско-украинской границей, которая сейчас не подчинена Киеву. Первым пунктом Владимир Путин сказал, что мы за минские соглашения. Он даже так мягко сказал, что если там все пойдет хорошо и все будут себя правильно вести, то будет единое политическое пространство в том или ином виде. Дальше, когда его спросил кто-то другой, он сказал, что при этом судьбу статуса Донецка и Луганска должны решать жители этих регионов. Первое и второе несовместимы друг с другом.

Михаил Соколов: Он сказал, что конституцию Украины менять надо.

Владимир Рыжков: Либо выполнение минских договоренностей, тогда это Украина, либо если судьбу статуса этих республик решают сами жители, тогда, возможно, это не Украина.

Кстати, по всем трем вопросам, и по экономике, и по Украине, и по Немцову, ответ невнятный. По Украине я его окончательную позицию не понял, она открывает оба сценария, она открывает сценарий как восстановления суверенитета Украины над этими территориями, так и продолжения там конфликта и сохранения непризнанных государств.

Михаил Соколов: Андрей, вы поняли?

Андрей Свинцов: Действительно, для меня это было более понятно, потому что регулярно мы все принимаем участие в разного рода эфирах на центральных каналах и уже настолько обменялись мнениями и позициями.

Михаил Соколов: Что у вас все слилось в едино.

Андрей Свинцов: Достаточно понятно. Речь шла примерно о том, что действительно есть минские соглашения, которые должны выполняться — и это константа. Они не должны выполняться только одной из сторон. Россия здесь вообще не является стороной. Если Киев не готов выполнять со своей стороны договоренности, не готов садиться за стол переговоров. Продолжаются, если мы с вами смотрим за событиями на востоке, продолжаются военные столкновения. В таких условиях, конечно, выполнять минские соглашения достаточно сложно. Поэтому президент так и сказал, что если все минские договоренности будут выполняться, то в перспективе, неважно, в рамках единой Украины, в рамках изменения конституции, в рамках федеративной Украины или в рамках отдельного государства — это действительно пускай решают в данном случае сейчас граждане Украины, которые и на западе, и на востоке, и в центральной Украине. Это их выбор, это не выбор России, не выбор президента России — это выбор действительно граждан Украины. Граждане, проживающие в Крыму, свой выбор сделали.

Михаил Соколов: Аннексия.

Андрей Свинцов: Нет, они выбрали свободу и жизнь, они не умирают сегодня, а на востоке Украины, к сожалению, умирают. Они такой себе выбор не выбирают. Если они будут считать нужным жить в составе Украины.

Михаил Соколов: Российские войска есть там?

Андрей Свинцов: Вы знаете, я там, к сожалению, не был, поэтому здесь вам не отвечу.

Михаил Соколов: Давайте Владимира Путина послушаем насчет войск.

Михаил Соколов: А что добавит Олег Нилов?

Олег Нилов: Мне непонятна ваша позиция, позиция коллеги Рыжкова. Я хочу вас спросить: а вам понятно, когда Америка, защищая американцев, применяет вооруженные силы.

Михаил Соколов: Олег Анатольевич, здесь вопросы задаю я.

Олег Нилов: Путаница началась давно в этом мире. И эта путаница просто не замечается, когда Саудовская Аравия бомбит соседнее государство без всяких санкций. Это не путаница? А потом вы говорите, что русские будут помогать русским — это не может быть, что-то непонятно.

Михаил Соколов: Говорит же Владимир Путин, что Украина — суверенное государство. Какое дело России до дел суверенного государства?

Олег Нилов: Когда Америка, другие страны просто говорят: мы будем бомбить любую страну, если там будет угроза американцем. Почему России это же самое не позволено?

Михаил Соколов: Вы осуждаете такую политику или поддерживаете? Вы говорите о Соединенных Штатах, тональность у вас осуждающая. Я хочу уточнить: вы осуждаете эту политику?

Олег Нилов: В рамках сложившейся практики можно осуждать, можно спорить.

Михаил Соколов: То есть вы хотите повторять такую политику?

Олег Нилов: То, что сегодня происходит — это не наше начало.

Михаил Соколов: Владимир Путин сказал — надо защищать россиян. Значит вы должны либо поддержать, либо не поддержать. Вадим, вы слушали Владимира Путина по поводу российских войск, он как аргумент привел мнение начальника Генерального штаба украинской армии. Это серьезный аргумент для вас?

Вадим Карасев: Не очень серьезный аргумент, потому что речь шла о регулярных частях российских вооруженных сил. Да, регулярные части российских вооруженных сил, войсковые соединения войну на Донбассе не ведут. А кто ведет войну на Донбассе? Да, есть и местные, есть добровольцы-наемники из России, таких свидетельств очень много, буквально недавно в Свердловск приехали такие же наемники, которые говорили, что их не называли на Донбассе иначе, как оккупантами, российская военная техника тоже ведет военные действия на этой территории. Да, это не легальная война, это косвенная война — это такие современные гибридные войны. Кстати, хочу заметить депутатам Госдумы, которые апеллировали к действиям Америки, Украина суверенное государство — это не исламское государство, не террористическое государство, поэтому тут очень осторожно с аналогиями. А теперь о главном. Эта путаница — это очень важный момент. Путаница в ответах по Украине российского президента отражает путаницу российского правительства относительно Донбасса и относительно Украины. То есть это некий кризис политики на украинском направлении со стороны Российской Федерации. С одной стороны мы видели более миролюбивую риторику Путина, она аккуратная была. С другой стороны Путин говорит: людей довели олигархи, коррупция и так далее, и при этом госпереворот. Получается, они не имели права выступать против? Хорошо, что уже не говорится, что этот Майдан и выступления инспирированы Госдепом и американскими печеньками — это большой прогресс. Но все-таки, если людей довели, значит люди имеют право на восстание, на Майдан, такую власть свергнуть в ответ на узурпацию власти со стороны Януковича. Второй момент очень важно: люди не выбрали, просто взяли националисты, пришли и воспользовались этим моментом, Майданом. Были выборы президентские и пришел не националист, кстати, пришел прагматик, президент мира, который действительно к националистам имеет очень косвенное отношение, либо вообще не имеет, Порошенко никогда не был связан с какими-то националистическими партиями, группами. «Свобода» и «Правый сектор» пролетели на парламентских выборах 26 октября. Оппозиция пришла к власти. Да, может быть она сегодня действует не так эффективно, как хотелось бы, но это выбор украинского народа. Главное, чтобы была демократия, чтобы было право на ошибку. Я уверен, что через некоторое время в Украине будут еще новые выборы парламентские, власть будет более сбалансирована, политическая система станет более работоспособной, и Украина выйдет из этого постмайданного, постреволюционного и военного кризиса на Донбассе.

Михаил Соколов: Замечательно. Вот и Владимир Путин верит, что в конце концов все наладится и будут нормализованы отношения, и даже говорит, как эти отношения могут быть нормализованы. Владимир Рыжков, вы хотели прокомментировать дискуссию нашу.

Владимир Рыжков: Я хотел только заметить, что действительно сегодня риторика существенно изменилась.

Михаил Соколов: “Новороссии» нет, есть юго-восток.

Владимир Рыжков: «Новороссии» нет, главное - минские соглашения, народ имел право возмутиться. Не было слова «хунта», не было слова про козни Запада. Несколько раз его переспрашивали про Порошенко, если вы заметили, он говорил о нем исключительно уважительно: Петр Алексеевич, мы с Петром Алексеевичем.

Михаил Соколов: Но делает ошибки.

Владимир Рыжков: Путин даже сказал, что он делает ошибки, так что это нормально. Здесь действительно сейчас доминирует миролюбивая риторика. Но еще раз повторю, чего мы ждем от прямой линии президента? Мы ждем прояснения неясных вопросов. В случае с Украиной я не прояснил.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич сказал, что есть развилка, и он специально держит нас на этой развилке.

Владимир Рыжков: Может быть он держит на развилке, может быть до конца много неясностей. Но мне казалось, что президент должен был более четко сказать: моя цель такая-то, я ее буду добиваться. А он обозначил две цели: одна цель — это целостная Украина на базе минских соглашений, а вторая цель — народ сам решит, где ему быть. Одно с другим плохо сочетается.

Андрей Свинцов: Я бы все-таки как раз сконцентрировал наше внимание на том, что как раз он одну цель конкретную определил — это защита русских на территории в том числе постсоветского пространства. Вот что главное. В рамках целой Украины, половинчатой, раздерганной на 20 маленьких княжеств — это его не волнует.

Михаил Соколов: Он хочет защищать на территории Украины, а почему на территории Туркмении не защищать?

Андрей Свинцов: Я думаю, что Россия должна защищать русских везде, даже в Америке.

Михаил Соколов: И бомбить?

Андрей Свинцов: В том-то все и дело, что Россия как раз никого никогда не бомбит. Когда на востоке Украины регулярные войска Украины бомбят, в том числе и авиабомбами мирных жителей.

Михаил Соколов: А сепаратистов там нет вооруженных? Ваша партия поддерживала уничтожение чеченского сепаратистского государства. Вы поддерживаете сепаратистское государство в Украине.

Андрей Свинцов: Давайте о чеченцах, если хотите. Что сказал Рамзан Кадыров: да, здесь были шакалы, которых мы вместе с русскими войсками всех уничтожили, теперь у нас мир и порядок.

Михаил Соколов: А вы не видите аналогии между ДНР, ЛНР и той Ичкерией, тоже сепаратисты, тоже отделиться хотят. Одних можно бомбить, других нельзя.

Андрей Свинцов: В Чечне мир и порядок, потому что есть сильная власть.

Михаил Соколов: То есть появится Рамзан Кадыров в Донбассе свой, договорится с Киевом.

Андрей Свинцов: Конечно. И будет в рамках Украины нормальный субъект, никаких проблем не вижу.

Владимир Рыжков: Я Олегу Нилову хочу адресовать свой короткий комментарий. Он сказал, что американцы защищают своих граждан по всему миру, да, это так. Но в Донецке и Луганске нет российских граждан. В Донецке и Луганске такие же граждане Украины, как и в Киеве. То есть фактически мы своей военной поддержкой помогаем не русским в терминах Олега Нилова, потому что американцы защищают тех, у которых паспорт. Человек, у которого американский паспорт, может быть пуэрториканцем, мексиканцем, афро-американцем, китайцем с американским паспортом.

Андрей Свинцов: Здесь разница существенная. Американцы своими регулярными войсками нападают на любую другую страну. Российские регулярные войска на Украине отсутствуют.

Владимир Рыжков: Олег Нилов сваливает в кучу гражданство и этничность. Поэтому если встать на позицию Олега Нилова по поводу защиты этнического компонента русских, то тогда действительно Россия будет вмешиваться в дела Казахстана на севере, в дела Киргизии в Бишкеке, в дела в восточной Белоруссии, что-то в Нарве не до конца благополучно.

Михаил Соколов: Давайте мы дадим Олегу Нилову возможность прояснить свою позицию.

Олег Нилов: Спасибо, что помогли разобраться и распутали. Для того, чтобы бомбить другие страны без всяких санкций, достаточно обидеть гражданина Америки, и это нормально. Я же утверждаю, что мы будем защищать русских по всему миру, но не будем бомбить. Я не говорил, что мы будем бомбить своей авиацией, как это делает Америка, как это делает Израиль и Саудовская Аравия. Вы согласились сейчас с тем, что так можно действовать, но я так не считаю. Вы, приводя контрпример, говорите, что Америка будет бомбить.

Михаил Соколов: Я хотел вас спросить про минские соглашения. Вы позитивно относитесь к этому варианту урегулирования?

Олег Нилов: Конечно. Все, что ведет к миру и прекращению бомбежек, обстрелов, вся я поддерживаю. Главное, чего сейчас не хотят, на мой взгляд, украинские власти и их кураторы, они не хотят прекращения этой войны, потому что тогда придется вкладывать миллиарды, сотни миллиардов долларов в украинскую экономику, в инфраструктуру и в создание того уровня жизни, который был обещан год назад. А этого делать категорически не хочется. Одна причина для того, чтобы не вкладывать туда деньги, инвестиции — война. Поэтому давайте этот вопрос обсудим, кому выгодна война. России выгодна война?

Михаил Соколов: Россия туда оружие поставляет, горючее, боеприпасы.

Олег Нилов: Не хотят вкладывать туда деньги, не хотят делать жизнь обещанную на европейском уровне. Вот в чем вопрос.

Михаил Соколов: Владимир Путин сегодня это сказал, что Украина не хочет восстанавливать Донбасс. Насколько справедливы обвинения Путина в том, что Украина не хочет восстанавливать Донбасс и не хочет выполнять минские договоренности?

Вадим Карасев: Украина не хочет восстанавливать сепаратистский Донбасс, восстанавливать ДНР и ЛНР, украинский Донбасс Украина хочет восстанавливать и будет восстанавливать. Но сначала Донбасс должен стать украинским, там должен быть восстановлен украинский суверенитет. За украинские деньги, за деньги украинского бюджета и налогоплательщиков восстанавливать индустриальную инфраструктуру сепаратистских республик, которые не подчиняются Киеву, не подчиняются Украине, вышли из украинского суверенитета, кто будет. Сегодня ситуация парадоксальная: де-факто часть Донбасса независима, де-юре он в составе Украины.

Поддерживаются экономические связи, кстати говоря, в Украине тоже много споров, полная блокада должна быть или все-таки частичная блокада. Но как только Донбасс станет украинским, туда вернется украинская власть, украинские законы, украинский флаг, Украина приступит к его восстановлению.

Что касается ситуации по Минску, в чем проблема. Проблема концептуальная, поэтому минские соглашения могут только заморозить конфликт и обеспечить относительное перемирие, но не полноценный мир. Слава богу, минские соглашения могут прекратить войну, угрозу полномасштабной войны. Но почему они не могут обеспечить мир? Потому что для России, для Российской Федерации, руководства России — это внутренний конфликт в Украине между Киевом, киевской властью, кстати, Путин постоянно говорил «киевская власть», и регионом, Донбассом и так далее. Для Украины и для наших западных партнеров, если посмотреть документы, дипломатические заявления, это прежде всего война или конфликт между Украиной и Россией, то есть это не внутренняя гражданская война, а внешняя война. Кстати говоря, нормандский формат и минская контактная группа — это два формата, которые пытаются совместить две точки зрения. Потому что нормандский формат, там нет представителей ДНР и ЛНР, стало быть в нормандском формате не рассматривается этот конфликт как внутренний. Там есть Россия, там есть Украина, там есть Германия и Франция, там нет ДНР и ЛНР. Минский формат тоже усеченный, потому что там нет в рамках минской контактной группы представителя Украины, украинской власти, там есть только экс-президент Кучма. Полномочия его относительны. А с другой стороны там есть частные лица Захарченко и Плотницкий, которые, кстати говоря, только как частные лица участвуют там, плюс ОБСЕ, плюс Российская Федерация. Поэтому если смотреть на конфликт с этой точки зрения, для кого-то это внутренняя гражданская, а для нас и для Европы это внешняя война, минские соглашения могут только остановить войну и установить какое-то подобие перемирия.

Михаил Соколов: Вам же и советуют: восстановите Донбасс как Чечню, как это сделала Россия, там будут тихо по-своему за эти деньги жить, формально подчиняться, как Чечня подчиняется России, но иногда посылать киллеров на территорию остальной федерации, если кто им не понравился, того убьем.

Вадим Карасев: Для Украины вариант Чечни не подходит. Потому что мы граничим с Российской Федерацией. ДНР и ЛНР практически политически будут зависеть от России, а экономически содержать их вынуждена будет Украина. У Чечни нет рядом Саудовской Аравии, Чечня все-таки внутренний регион, а Донбасс внешний регион для Украины. У нас граница с Российской Федерацией четыре тысячи километров. Только неконтролируемый участок границы российско-украинской 400 километров, через эту часть границы идет и техника, и гумконвои.

Михаил Соколов: Понятно, этот вариант вами отвергается. Я хотел бы еще одну тему, связанную как раз с Украиной, затронуть — жизнь под санкциями. Сегодня полтора часа первых Владимир Путин, в том числе и дискутируя с Алексеем Кудриным, объяснял, как надо жить под санкциями, обсуждали с фермерами, что лучше доить, куда дотации давать. Довольно забавно, по-моему, Обама с фермерами проблемы молочного производства не обсуждает, но Россия специфическая страна, в конце концов развивающаяся. Я так понимаю, что нынешний российский президент готов держать свою страну в этом изолированном состоянии вечно, покуда он президент.

Владимир Рыжков: Я понял так же его. Этот эпизод, кстати, достаточно острая дискуссия с Кудриным. Я не согласен с теми, кто говорит, что Кудрин задал беззубый вопрос, он не беззубый вопрос задал, он задал достаточно жесткий вопрос. Он сказал: Владимир Владимирович, вы помните, что в ваш первый срок экономика росла по 7% в год, а сейчас она, дай бог, если за пять лет на полтора процента вырастет. Не думаете ли вы, что эта модель госмонополистического капитализма, олигархического, она завела страну в тупик.

Михаил Соколов: И не позовете ли вы меня.

Владимир Рыжков: Этого он не говорил. Она завела страну в тупик и пора менять модель. Путин четко сказал, что да, есть у этой модели проблемы, есть трудности, но мы эту модель менять не будем. Вообще это была самая такая, может быть кто-то не обратил внимания, но я Владимира Владимировича давно знаю, это была очень важная часть его выступления, когда он говорил: и что ваши санкции? Должны мы были выплатить 150 миллиардов долларов в прошлом году по долгам. Выплатили. В этом году должны заплатить 60 миллиардов, да половину уже выплатили. Это все, на что вы способны? Это был очень интересный эпизод.

Михаил Соколов: То есть он дразнил?

Владимир Рыжков: Он не дразнил, он дал понять, что он вполне отдает себе отчет, что санкции — это серьезная вещь. Он вполне отдает себе отчет, что уровень жизни людей падает и будет падать. Он вполне себе отдает отчет, что экономика будет носить застойный характер. Но он считает, что эта полуавтаркическая система, которая сейчас возникает, она вполне устойчива, он вполне ее контролирует, они не подрывает его политических позиций. Меня это, конечно, очень огорчило, потому что я считаю, что Россия достойна лучшего. Я считаю, что Россия с ее потенциалом может расти на 5-7% в год. Я считаю, что даже небольшие структурные реформы могут дать нам быстрый экономический рост. Но президент дал понять, что эта модель, которая выстроена, которая жестко контролируется им в ручном режиме, она будет сохраняться.

Михаил Соколов: Олег Анатольевич, вы собираетесь, ваша партия поддерживать этот курс автаркический, жизни под санкциями, без большого роста и так далее?

Олег Нилов: Есть то, с чем мы не согласны. Оставаясь под санкциями, можно давать не только 7, но и 10% плюса. Если бы сегодня, когда был сюжет о строителях «Восточного», когда был сюжет о погорельцах в Хакасии...

Михаил Соколов: Андрей, что ваша партия видит? Жизнь под санкциями, будет ли счастье у россиян?

Андрей Свинцов: Вы знаете, я не соглашусь с позицией коллеги Рыжкова, что действительно трагизм в голосе, хотелось бы для России более лучших времен или каких-то возможностей. Сейчас действительно есть все возможности. Президент сказал, что та политика Запада, которая в отношении России проводится, она уже не связана с юго-востоком Украины, уже пришел формат совершенно других взаимоотношений. Уже действительно открыто говорится о том, что Америка, другие европейские страны хотят сдерживать экономический рост в России. Надо исходить из этого, что была бы Украина, такая же «оранжевая революция» могла бы произойти в любом другом государстве.

Михаил Соколов: Грузию стерпели, никто не душил Россию, думали, что все будет хорошо.

Андрей Свинцов: Это немножко разное время. Сейчас если взять такие крупные вещи, как банк БРИКС и так далее, сейчас экономики мировые, Индия, Китай, Бразилия, да и многие европейские страны наконец-то чуть-чуть осмелели.

Михаил Соколов: А Россия падает.

Андрей Свинцов: К сожалению, да. В глазах Америки и Европы Россия главный закоперщик, что надо ставить Америку немножко на место. Путин сейчас самый популярный политик в мире, самый популярный человек в мире. Поэтому Россия является таким центром силы, альтернативой Америки. Поэтому бьют нас больше всех. Мы видим, в Венесуэле начались проблемы, американцы там помогают сместить президента и так далее. Мы видим свою страну, Украину видим.

Михаил Соколов: То есть Россия будет жить как большая Куба много лет при президенте Путине под санкциями всего мира.

Андрей Свинцов: Я был на Кубе, хорошая погода. Если у нас будет такая же хорошая погода, у нас у всех будет хорошее настроение.

Михаил Соколов: На Украине очень многие надеялись на то, что санкции антироссийские, антипутинские смогут вразумить российскую элиту, и персональные санкции, и экономические санкции. Владимир Владимирович Путин сегодня четко совершенно заявил, что отступать, сдаваться не собираемся. Про Крым вообще никакой речи не было, имеется в виду в политическом плане, только решение отдельных хозяйственных вопросов возникло, какие-то мелкие проблемы, что-то с перевозом через Керченский пролив. Про Донбасс противоречиво. Значит Россия остается угрозой для Украины надолго. Что вы будете делать? Санкции не действуют, а в остальном вам будет трудно, наверное.

Вадим Карасев: Как же они не действуют? Во-первых, деньги отдавать надо. Во-вторых, за счет чего поднимаются? За счет технологий Запада. Россия без западных технологий, без контрактов с Западом в том или ином виде не модернизируется, она будет становиться все более и более отсталой. Почему Иран так боролся за снятие эмбарго? Потому что санкции затормозили модернизацию Ирана. Такая участь может ждать и Россию. Поэтому время работает на Украину.

Михаил Соколов: Вы думаете, Владимира Путина волнует модернизация России? Модернизация армии его волнует.

Вадим Карасев: Я думаю, она его не может не волновать. На прямой линии с народом он же не может в этом признаться. Я думаю, что волнуют такие вопросы. Это просто средство сохранить красивую мину при игре, которая проигрывается. Мы можем сколь угодно в студии у вас, на телеканалах российских говорить о том, что санкции нам нипочем. Это пока нипочем, а через пять лет, чем они закончатся — технологическим и экономическим отставанием. Рост в 1% для России — это катастрофа. Такая экономика должна расти 8%, 10% для модернизации. Поэтому в Украине не беспокоятся, время работает на нас. Россия только будет усугублять свои противоречия и проблемы. Оставаясь угрозой, она будет оставаться опасной, но я думаю, тот период, когда Россия представляла наивысшую степень угрозы для Украины летом 2014 года мы прошли, «Новороссии» не получилось, а планы были «Новороссия» на всю восточную Украину. И только получили в результате неимоверной ценой для России прежде всего, экономической ценой, вот этот осколок бывшего Советского Союза, 30% территории Донбасса, и теперь не знают, что с ним делать, с этим счастьем. Отсюда и путаница и растерянность фрагментов выступления Путина, которые касались и минских соглашений, и в целом политики России в отношении Украины.

Михаил Соколов: Это действительно в какой-то степени тупик. Давайте еще одну тему обозначим, попробуем обсудить.

Владимир Рыжков: Андрей сказал, что Россия центр силы, я думаю, что мы не должны себя обманывать. До начала кризиса Россия была примерно 2% мирового ВВП, сейчас с учетом девальвации рубля, если считать по долларовому эквиваленту, примерно 1,5%. Китай вырос в этом году за первый квартал на 7%, Америка растет 4-5. Если в тенденции так будет продолжаться, то Россия упадет до 1% ВВП в течение трех лет. Мы не являемся центром силы, к сожалению. Поэтому Кудрин абсолютно прав, если не запустить новую модель быстрого экономического роста, доля России в мировой экономике будет падать и, соответственно, будет падать ее стратегический вес. Это ключевая для нас среднесрочная угроза.

Михаил Соколов: Ему ответили, что надо сердцем, а не головой думать.

Владимир Рыжков: Сердцем можно, головой тоже иногда полезно.

Михаил Соколов: Давайте мы сразу дадим ответы Владимира Путина на два вопроса представителей системных либералов Ирины Хакамады и Алексея Венедиктова по поводу убийства Бориса Немцова, следствия и по поводу того, можно ли нести цветы на мост, который называют именем Немцова теперь.

(Видеосюжет)

Михаил Соколов: Во-первых, Хакамада нечетко сказала, что Немцов мог быть убит за подготовку доклада по Украине, по участию российских сил и войск, но она пыталась это сказать. А Алексей Венедиктов пытался добиться ответа на вопрос, почему не удается допросить находящегося в Чечне, как он выразился, в одном субъекте федерации, господина Геремеева, которого подозревают в причастности к этому убийству. В первым случае ответ был дан, во втором некое умолчание. Есть ли у вас надежда после этих ответов на какое-то ответственное отношение к расследованию этого убийства?

Владимир Рыжков: К сожалению, гораздо меньше надежды после этого ответа. Дело в том, что я внимательнейшим образом слушал ответ Владимира Владимировича на этот вопрос, в нем есть кардинальное противоречие. Он сказал, что через полтора часа, в течение первых суток спецслужбы, пользуясь всеми доступными им средствами, он дал понять, что средства эти очень хороши, знали всех исполнителей и организаторов. В таком случае невозможно себе представить, чтобы имея в своем распоряжении такое квалифицированное следствие и столь богатые технические возможности, в первые же сутки Владимиру Владимировичу не были бы известны и заказчики. Уверен, что в первые же сутки Владимир Владимирович знал всю картину, исполнителей, посредников, организаторов и заказчиков. То, что он сегодня ушел от ответа про нити, которые ведут в Чечню, про нити, которые ведут к Рамзану Кадырову. Что он сказал про заказчиков, что возможно найдут, возможно не найдут, как-то так сказал неопределенно. И то, что он на прямо поставленный вопрос Алексея Венедиктова об одном субъекте федерации, где невозможно допросить одного из подозреваемых, он просто не стал на это отвечать, меня это наводит на печальный вывод, что по всей вероятности он уже принял решение вывести за скобки заказчиков. Скорее всего дело кончится так же, как по Анне Политковской. Мы все знаем, что по убийству Анны Политковской были установлены исполнены, были установлены посредники, были установлены организаторы, но заказчик до сих пор не назван. Меня огорчил этот ответ, я почувствовал в нем именно такой исход.

Михаил Соколов: Андрей, что вы думаете, могут расследовать нормально?

Андрей Свинцов: Я бы начал немножко с другого, с того, что действительно по поводу табличек, памятных знаков, памятников политических деятелей позиция ЛДПР, что мы категорически против. Мы осуждаем и памятники Ленину.

Михаил Соколов: А улица имени Ахмада Кадырова, которая была названа через год после его гибели, вы тоже против?

Андрей Свинцов: Мы против названия улиц и памятников любым политическим деятелям.

Михаил Соколов: Жириновский, извините, если, не дай бог, тоже будете против?

Андрей Свинцов: Его позиция против. Только художники, писатели, балерины. Потому что у любого политического деятеля всегда есть разные последователи, кто-то за его политику, кто-то против. Здесь мы это поддерживать не будем. По поводу расследования, президент сказал достаточно много и абсолютно понятно, что он не будет вмешиваться в ход следствия, потому что любое вмешательство президента может смещать центр решения, будут искать каких-то крайних и так далее. Поэтому он полагается полностью на профессионализм следователей, которые в любом случае найдут всех тех, кто в этом виноват.

Олег Нилов: Конечно, хотелось бы, чтобы были найдены все исполнители, организаторы, заказчики. Я тоже за то, чтобы это в обязательном порядке было доведено до логического конца. Но сегодня мы разговоры ведем в сравнении. Давайте спросим у нашего киевского гостя, что по поводу убийств политиков, журналистов украинских, которые происходят на этих днях. Даже заявления нет о том, что есть какие-то подвижки.

Михаил Соколов: Вы просто подхватили Владимира Путина, который буквально еще человека убить не успели, часа не прошло, он уже сказал, почему не пойманы убийцы. Даже с Немцовым, хоть Путин и хвалился тем, что исполнителей поймали, их тоже не на месте преступления захватили. Но раз вы задали вопрос, я его Вадиму Карасеву адресую в Киев.

Вадим Карасев: Это очень странный вопрос мериться политическими убийствами, убийствами людей вообще, у кого больше, у кого меньше. Вы вдумайтесь в ваш вопрос. Я вам скажу: а что по Старовойтовой, а Юшенков, та же Анна Политковская? Действительно сегодня произошла эта трагедия, президент Порошенко уже дал соответствующие поручения, уже работает оперативная группа, был на месте начальник киевской милиции, уже есть первые предварительные факты и данные следствия. Процесс идет, зачем его политизировать, зачем вмешиваться. Будет расследование, будут найдены, будет суд. Давайте не мериться этими трагедиями, политическими убийствами. Вы понимаете, к чему это ведет все?

Михаил Соколов: Это очень печально, когда начинают говорить: а у вас негров вешают. Советская пропаганда очень любила на эту тему переводить стрелки. Мне кажется, что надо, чтобы нашли убийц Бориса Немцова в России и в Украине тоже тех, кто стреляет в журналистов.

Андрей Свинцов: Заказчики убийства Бориса Немцова находятся в России, мы понимаем.

Михаил Соколов: Говорят, что этот майор уже покинул Россию, он находится в Дубаи.

Владимир Рыжков: Он не заказчик, он предполагаемый организатор.

Андрей Свинцов: Заказчики могут быть в Америке, в Саудовской Аравии, где угодно.

Владимир Рыжков: Я в любом случае рад, если подводить итоги прямой линии, что вся страна снова услышала об убийстве Бориса, дважды этот вопрос был задан, президент подробно прокомментировал.

Андрей Свинцов: У нас в год 30 тысяч человек гибнут на дорогах.

Михаил Соколов: Это вы вставать не захотели в думе, я понимаю ваши аргументы.

Андрей Свинцов: Борис Немцов был человек хороший, но более хороших людей убивают, и вы в панике не кричите. А тут убили одного из обычных людей.

Михаил Соколов: Убили одного из лидеров оппозиции.

Андрей Свинцов: Для вас может быть необычный. Все даже западные СМИ сказали, что Борис Немцов — это отыгранная карта. Не был такой иконой, о которой вы сейчас говорите. Мы не говорим, что он плохой, он хороший, но он просто человек. 30 тысяч в год гибнет на дорогах, 100 тысяч гибнет от наркотиков, вас это не волнует.

Владимир Рыжков: Борис Немцов был не просто человек, он был лидер оппозиции. Все западные СМИ, если не считать маргиналов, расценили это как совершенно вопиющее политическое убийство и огромное политическое событие, до сих пор держат это в фокусе внимания. Хочу напомнить, как историк, что после смерти Сталина политические убийства людей из высшего руководства страны, а Борис Немцов был вице-премьером, министром, вице-спикером Госдумы, лидером партии, лидером фракции и действующим депутатом Ярославской думы, он даже по нынешнему законодательству не обычный человек, он даже по нынешнему российскому законодательству то, что называется спецконтингент. Это расследование особой важности. Поэтому это отнюдь не обычный человек. Это демонстративное знаковое политическое убийство. Еще раз повторю, я считаю, что очень важно, что сегодня дважды был этот вопрос поднят, президент дважды на него отвечал. У меня меньше стало надежды на то, что мы узнаем имена заказчиков. Я не сомневаюсь, что мы будем знать имена исполнителей и организаторов, в этом я не сомневаюсь, они известны президенту. По заказчикам сомневаюсь. Но я считаю, это не обычное убийство — это важное знаковое убийство. Если оно не будет расследовано, то последуют другие политические убийства.

Михаил Соколов: По крайней мере, хорошо, что президент Российской Федерации разрешил возлагать цветы к месту убийства.

Владимир Рыжков: Это не факт, это мы еще посмотрим.

Михаил Соколов: Фраза «если это никому не помешает»?

Владимир Рыжков: А если завтра ФСО ему скажет, что это мешает, например, обеспечивать правительственную трассу на Внуково, то их уберут. Вообще у него почти все ответы двусмысленные.

Михаил Соколов: Вас что-нибудь порадовало? Когда говорятся правильные слова: у нас нет цели возрождения империи, нет имперских амбиций и так далее. Даже если они говорятся с целью прикрытия какого-то, может быть это на кого-то подействует?

Вадим Карасев: Я же говорил, что более миролюбивая риторика, она все-таки обнадеживает. Я думаю, что в ближайшее время, по крайней мере, вторжения российских войск на территорию Донбасса, о чем неоднократно предупреждают, говорят на Западе, в Украине, на такую авантюру скорее всего не решится российское руководство.