17/04/2015
Каждые три метра располагались орудия — среднего и крупного калибра. Никогда в мировой истории еще не было большей концентрации артиллерии, чем ранним утром 16-го апреля 1945 года. Более 9000 орудий, минометы и другое подобное оружие, установленное на участке длиной 30 километров, открыло огонь ровно в три часа. Началось заключительное наступление советских войск на столицу рейха — Берлин.
Красная армия насчитывала 2,5 миллиона человек. Отдохнувшая и хорошо вооруженная, она наступала вдоль Одера. Около половины солдат входило во 2-й Белорусский или 1-й Украинский фронт, они должны были перейти реку в районе Щецина и Форста, организовать быстрое продвижение и окружить Берлин с севера и юга. Остальные, более одного миллиона солдат, должны были нанести основной удар под командованием маршала Георгия Жукова. Проход через Одер и через Зееловские высоты был самым быстрым путем к восточной границе Берлина.
Цель была — взять Берлин до наступления второго по значимости советского праздника — 1-го мая. Для ее достижения Сталин был готов жертвовать своими солдатами без каких-либо ограничений. Было ясно, что победа не зависит от преодоления установленных с начала февраля 1945 года немецких укреплений на Зееловских высотах. Операция по окружению противника сулила намного больший успех. Но так не думали ни московский диктатор, ни маршал Жуков.
Более того, маршалу пришла в голову безумная идея. После артиллерийской атаки, которая была настоящим адским огнем, в 3:20 начали вспыхивать зенитные прожекторы, которые освещали поле боя на Одере. Но немецкие солдаты — соотношение сил было 1:10 не в их пользу — отступили от передней линии огня.
Жуков отдал приказ стрелковой дивизии наступать на каждом из 30 километров при поддержке танков. Солдаты, освещаемые зенитными прожекторами, устремились навстречу огню войск вермахта и отрядов народного ополчения. Потери были гигантскими — на каждом метре фронта в тот день погиб один красноармеец.
Но, тем не менее, прорыв сталинских войск не удался.
Около 10 часов утра Жуков понял, что его неверно продуманное наступление застопорилось. Только через три часа он решился позвонить в Москву и доложить о ходе операции Сталину. На тот момент хозяин Кремля был еще спокоен.
Его расположение изменилось спустя несколько часов, когда Жуков вынужден был доложить, что прорыва достичь в этот день не удастся. Тут же Сталин проинформировал маршала об успехах двух других советских армий. Тем самым, позиция Жукова как самого высокопоставленного офицера, была в опасности. Ему нужно было завоевывать Зееловские высоты, невзирая на возможные потери.
Но настолько же противоречивой была и оборонная стратегия. Поскольку вермахт не располагал более резервами, при помощи которых можно было организовать контрнаступление, и стремительно заканчивались боеприпасы, было понятно, что фронт сможет выстоять еще всего лишь несколько часов. Кроме того, на севере и на юге советские войска, встретившись со значительным сопротивлением, либо прорвав, либо обойдя фронт, стремительно выдвинулись по направлению к Берлину.
17-го апреля 1945 года изнуренные немецкие солдаты все еще удерживали свои позиции на укреплениях на Зееловских высотах. На следующую ночь на фронт были перевезены солдаты из Берлина. Но в отличие от схожей операции французского генштаба, когда в ходе сражения на Марне в начале сентября 1914 года на фронт были привезены солдаты при помощи такси, у вермахта не было возможности нанести удар противнику.
Бессмысленное сражение продолжалось. Жуков продвигал все новые дивизии к Одеру. Они медленно, очень медленно брали одно немецкое укрепление за другим. Маршал преувеличивал свои успехи, когда докладывал Сталину. Только таким образом он мог избежать отставки или даже расстрела. Жуков знал, что в случае неудачи его не спасет даже нимб победителя Сталинградской битвы. Через три дня был, наконец, осуществлен прорыв третьей и последней оборонительной линии. И вот, советские танки и артиллерийские соединения направлялись на запад. 20-го апреля они дошли до Бернау и открыли огонь из тяжелых гаубиц по Берлину.
«После окончания войны Жуков писал в своих мемуарах, что при принятии решения во время операции он не допустил серьезных ошибок», — пишет военный историк Ричард Лаковски (Richard Lakowski). Однако это утверждение советского маршала имело мало что общего с действительностью, поскольку сражение за Зееловские высоты было, в первую очередь, не военной операцией, а политическим аспектом эгомании. Это стоило жизней, по меньшей мере, 100 тысяч человек, включая пропавших без вести.
Комментарии
Это ничего , что общее количество погибших советских солдат при освобождении всей Германии от нацисткого ига составило 101961 человек ?? Бои за взятие Берлина у нас получается вообще без потерь были ,??
Вот русская (!!!) Википедия, со ссылкой на вполне уважаемый источник (Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Стат. исслед./ Г. Ф. Кривошеев, В. М. Андроников, П. Д. Буриков. — М.: Воениздат, 1993. с. 220. ISBN 5-203-м01400-0), дает цифру убитых в Берлинской операции 78 291 человек и раненых-пропавших без вести 274 184 человек, что много больше цифр потерь, приведенных немецким историком, если считать его сто тысяч общими потерями, и по порядку величины вполне с данными немца согласуется, если считать его 100 тысяч только убитыми (он к убитым причислял пропавших без вести, а в русских данных - только задокументированные убитые).
Разбивки "по территориям, где произошли потери" не нашел, да и вряд ли она возможна, боевые действия (и статистика) велись без внимания к довоенным границам.
Так что создается впечатление, что Вы не умеете работать с Интернетом. Не вижу нужды искать Ваши цифры. Это работа приводящего данные - указывать, где он их нашел, чтобы читающие могли судить об авторитетности источника. Довольно странно, что Вы ожидаете такой работы от оппонента.
Посмотрите на ссылки - (http://www.noo-journal.ru/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%BC-%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D0%B2-%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B1-%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BC-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8/%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%B8%D1%84%D1%8B-%D0%B8-%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0/), 33 штуки, и все - на чужие обобщающие работы, типа "Великая Отечественная война 1941–1945. Военно-исторические очерки. В 4-х кн. М., 1998". Ни ОДНОЙ ссылки на архивы.
Сравните с Вами же указанным Кривошеевым - 165 ссылок в части WWII, многие - на архивы. Вот это - работа историка, доверие вызывает.
http://liewar.ru/dokumenty/231-velikaya-otechestvennaya-bez-grifa-sekretnosti-kniga-poter.html?showall=&start=13
Разгадка нашлась в примечании с одной звездочкой к таблице 64 (в которой Вы, собственно, цифру 102 тысячи и нашли): потери там указаны в соображении ПОСЛЕВОЕННЫХ границ этих стран. Именно Германия же потеряла большие территории на востоке, и потому хотя во втором квартале 45-го война шла, вроде бы, уже в Германии, после войны эти территории уже не считались Германией (типа там Восточной Пруссии, Силезии и т.д.).
А вот позиция немецкого издания кажется любопытной.
Типа, Жукову весной 1944-го нужно было защищать свою репутацию (а то мало ли что Геббельс скажет!), ну и, натурально, методом умерщвления соотечественников.
А вот что это за "народное ополчение" встречало на высотах солдат лучшей в мире армии?
Оно, часом, не на убой было согнано в абсолютно безнадёжной ситуации?
Ни малейшего сомнения нет, что решение о именно штурме Берлина было принято, исходя из совершенно не военных, а политических соображений, и что это решение (опять же, кем бы оно не было принято) таки "автоматически" влекло за собой огромные потери и у советских войск, и у населения Берлина. Потери, которых можно было бы избежать, если бы Берлин был блокирован, и (неизбежно) сдался бы, просто на неделю позже.
Вопрос тут не в нацистах, а в советском руководстве, у которого тоже рыльце явно в пуху.
После чего некоторые "рыльца" оказались прямо-таки в дерьме.
Ведь небось атомную бомбежку Японии проклинаете, причем как раз уверяя, что она не имела военного значения, а была "посланием СССР", так?
И тут же признаетесь, что военного смысла в штурме Берлина не было, это было "послание" союзникам, что мы-де сильны. И это считаете нормой, правильным, так?
Думаю, что последовательность - главное достоинство в любом споре.
Остается только добавить, что кровавое послание союзникам Сталин послал гораздо раньше Хиросимы.
И еще характернейший момент: Сталин не постеснялся подписать это послание не только кровью немцев (и военных, и гражданских), но и большой кровью своих солдат.
Наше же сообщение Сталину было подписано ТОЛЬКО кровью японцев...
Разве что у японцев.
2. Наше "послание" предполагало уничтожение или пленение немецких солдат, которые вполне могли быть использованы против нас в сценарии "Немыслимого".
3. А интенсивные спаратные переговоры с противником некоторые светочи демократии затеяли задолго до штурма Берлина.
Да погибло бы их хоть и больше - то-то Сталин об этом много думал бы... Ведь "предполагалось" же убиение только людей в форме, которых могли (а может, и не могли) использовать против СССР.
И потом, там же пепла не было - просто трупы, дело привычное.
2) План "Немыслимое" имел два варианта, оборонительный и наступательный. Наступательный предполагал вытеснение СССР из Польши; разумеется, захват и удержание Польши стоил любых жертв, как немецких, так и русских, а как же иначе...
То, что все аналитики считали потери при десанте на японские острова от 800 тысяч до 1.5 миллиона только наших войск (а японцев - надо думать, погибло бы и того более) - это мелочь по сравнению с Польшей, оно понятно-с...
Меня всегда изумляла "искреннее лицемерие" "русских патриотов". Русское правительство не считается с жертвами для достижения геополитических целей - это либо отрицается, либо принимается за должное.
Другие поступают так же (политики везде не ангелы) - обвинение в аморальности, крики "мы - не такие".
Если бы не было привычно - было бы противно.
4 года все советские люди воевали и мечтали дойти до Берлина , чтобы посмотреть на разрушенный Рейхстаг ...И потери не надо преувеличивать , за освобождение всей Европы , кроме Польши , советские солдаты потеряли убитыми около 360 тыс. человек.Для сравнения вермахт за один 41год потерял убитыми в России более 780тыс. человек....
Мы с Вами рассуждаем тут как историки, о событиях, которые произошли давно, и все следствия которых уже видны.
Более того, уже опубликованы почти все архивные документы, и если современники могли только предполагать (часто - неточно, а то и неверно) намерения оппонентов, то мы их точно знаем уже.
В этом и все дело.
2) Не стоит пытаться подменять одно другим: то, что нацисты потеряли много больше, к делу никакого отношения не имеет, да и стоит ли говорить об этом, если русские потеряли в оном же 41-м 1336147 человек?
Причем цифра у Вас очень сомнительная, ссылка (http://en.wikipedia.org/wiki/German_casualties_in_World_War_II) дает потери германской армии с сентября 1940 по сентябрь 1942-го убитыми и пропавшими без вести 662831 на ВСЕХ фронтах, так что...
Но при всем этом сии (вполне верные) соображения у (лучших) из "русских патриотов" появляются только при обсуждении поступков СССР или России, а как речь заходит об оппонентах, так им приписываются только и исключительно подходы циничные и соображения своекорыстные и низкие.
Как так?
Рузвельт-Трумэн покровавее Сталина будут. А уж о подлости я вообще молчу...
2. Если липовые союзнички собирались по нам ударить, мы, вероятно, должны были их за это благодарить?
Автор статьи в "Бильде" утверждает (а вы с ним солидарны, как я понял), что не было военной необходимости в штурме Берлина. А какова необходимость высаживаться в Японии и брать её на штык?
Япония уже была совершенно беспомощна. Нужен был только убедительный повод для капитуляции.
Но варианты с атакой военных объектов с помощью атомного оружия всерьёз не рассматривались. Было очень интересно, сколько людей может уничтожить бомба.
Ну а про высокоморальных живодёров - даже и возражать лень.
1) Квантунская армия ещё не была разгромлена;
2) перебазирование наземного хозяйства стратегической авиации требовало значительного времени;
3) военные достаточно трезво оценивали возможности сухопутных сил сторон.
А каким боком к трезвому анализу ваше полупьяное хамство? Затрудняюсь ответить.
Положение Японии стало безнадежным после капитуляции Германии (все силы Штатов и даже и СССР были направлены на Японию).
Для обдумывания этого у японцев было ДВА (!!!) месяца. Не сдались. Ждали, видите ли, повода-с... Вот и дождались.
2) "Беспомощность" Японии - смешно. По Вашему, и СССР в 45-м стоило остановить войска на границе Германии: потерпевшая огромный ущерб от войны, потерявшая союзников и территории, ах, она была беспомощна-с...
Япония после войны (потерпев поражение!!!) показала, как быстро она может подняться до второй экономики мира - странно сейчас-то слышать от Вас такие утверждения.
Что рассматривалось для атаки, Вы не знаете (хоть и говорите), и значение двух крупнейших портов и промцентров страны Вам тоже неизвестно - сказали, что Хиросима и Нагасаки "мирные города без военных объектов", а Вы и рады повторять.
3)"Липовые" союзники? А про (за 20 лет до WWII) сепаратный Брестский мир забыли (предали тогда тех же самых союзников)? Что называется, чья бы корова мычала, а вот русская - молчала бы...
2. Ну, о вариантах для атаки остались воспоминания. Но речь-то шла именно о том, что нужен не разрушенный город, дабы оценить ущерб от бомбардировки.
3. А врать-то зачем? Доблестные союзнички инициировали государственный переворот, а потом, когда всё быстро и предсказуемо рухнуло, обиженно надули губки.
2) В слове "густонаселенная" - ключ. Люди - сила. Японцы быстро поднялись (из феодализма!) после Мэйдзи, и после 1945-го поднялись, из руин, за декаду.
3) Нужен еще не разрушенный город - и что? А то, что в разрушенных городах погибли многие десятки ТЫСЯЧ людей при их разрушении, в голову не пришло? У Японии не было изолированной от всего базы на манер Пёрл-Харбора, и во время войны ВСЕ воюют без белых перчаток.
Те же японцы (воююя в основном тогда в Китае) безо всякой Бомбы перебили (именно) мирных китайцев несколько миллионов, и что?
Русские ничем тут не отличаются и не отличались: в Афганистане погибло за декаду войны 15 тысяч русских солдат - но население Афганистана, всегда прираставшее, за эту декаду уменьшилось на 800 тысяч (!!!).
2. Японцам элементарно жрать было нечего на их островах. Какая сила могла их удержать от капитуляции?
3. "А то, что в разрушенных городах погибли многие десятки ТЫСЯЧ людей при их разрушении, в голову не пришло?"
Совершенно справедливо.
Скотская американская авиация подлейшим образом уничтожила множество людей "обычными" бомбами, а потом выбрала не разрушенные города для испытания атомных бомб.
Какое отношение японские зверства в Китае имеют к Хиросиме?
И при чём тут русские? Цивилизованных методов геноцида мы никогда не применяли.
Вам не кажется, что это, что называется, "слишком"?
2) Япония сотни лет была изолированной страной, ни с кем не торговала и ничего серьезно не ввозила - и ничего, отнюдь с голода не вымирала. О чем это говорит? В основном о том, что господин Зарезин истории не знает, и заменяет её своими выдумками.
3) "Не по правилам" мы воевали? А нечего было на нас 7 декабря нападать, и все было бы тип-топ.
Русские войска воевали абсолютно так же "аккуратно", только всегда, как и в советское время, так и сейчас, русские пропагандисты усердно врали, утверждая противоположное.
4) Японские зверства имеют отношение прямое:
"Какою мерою мерите, такою и вам будут мерить". Матфей 7:1-6
2. Япония "была" сотни лет. Но страна с разрушенной экономикой, с убитыми и искалеченными мужиками, прокормить себя в 1945-м не могла. Тем боле, что "сотни лет" у неё не было столь многочисленного населения. Послевоенный голод в Японии описан многими и подробно.
3. Ну, типа, христианская страна, светоч демократии. А живодёрствовали похлеще Гитлера. Не потому, что Гитлер был чистоплотнее, а потому, что у Гитлера не было технических возможностей.
Если следовать Вашей логике, то мы просто обязаны были истребить всех немцев в 1945-м.
А когда это "русские войска" бомбили жилые кварталы неприятельских городов до состояния огненного шторма? Напомните, пожалуйста.
4. Так вы за китайцев испереживались?
А когда Корею бомбили, за кого мстили?
А когда Вьетнам?
А кто напал на Юг, и весь захватил бы, с соизволения и поддержке Сталина?
Не начинайте драку - не получите по морде (и не придется жаловаться, что ударили в ответ неправильно-де, нечестно-с).
Спросите сегодня корейца на Севере (с гарантией конфеденциальности), хотел бы он, чтобы в 50-х победил Север, и вся Корея была под Кимами, или чтобы победил Юг, и все жили бы под "пятой оккупантов". Знаете, что Вам ответят?
2) Изумительное понимание "подлости" - русские прогнали царя, и назначилось новое правительство, англичанам это понравилось - сиё есть подлость. А вот ежели бы англичане возмутились внутрирусскими разборками, поссорились бы с новым русским правительством, вот тогда бы господин Заверзин счел их правильными пацанами.
Б-же мой...
3) Опять упиваетесь своим видением Японии? Абсолютно по недостаточному разумению рассуждения.
4) И Берлин, и Кенигсберг, и прочие бомбили русские в силу своих возможностей (у них не было стратегической авиации, но они по мере нужды старались). И Маринеску старался.
"Если тебе плюют в спину - значит, ты впереди" - вот так я понимаю Ваше злобствование.
Кстати, кто там получил по морде, вопрос достаточно интересный. Костры из В-29 смотрелись очень органично.
2. " ...и назначилось новое правительство..."
Но старое-то ещё и существовало, однако англичане честно признались, что одна из главных задач Мировой войны решена.
3. Ну да, ну да.
Я и забыл, что японские чернозёмы колосились до самой Южной Дакоты.
4. У нашей авиации не было задачи уменьшить численность мирного населения или довести это население до сумасшествия. Бомбили военные объекты.
А подлость про Маринеско - это зачем было сказано? Так сказать, в рамках политкорректности?
ВСЕ страны действуют ТОЛЬКО в своих интересах (хотя Вы и считаете Россию тут исключением).
Более того, это обязанность правительства - действовать в интересах своей страны. Интересы же страны - это, прежде всего, интересы её правящей элиты.
НО!
Бывает, что интересы элиты не совпадают с интересами большинства народа (как это было очень часто в России, как это было в Северной Корее). А бывает, что то, что хорошо для элиты, хорошо и для большинства (как это у нас, и как оказалось в Южной Корее).
Вот отсюда и получилось, что сражаясь за свои интересы, мы действовали на пользу народу Кореи, а сталин, сражаясь за интересы СССР, действовал во вред народу Северной Кореи.
2) Англичане могли "признаваться" в чем угодно - но за события в России отвечают русские, и только они. Все остальное - это типа упрекать продавцов зонтиков в том, что те вызывают дождь, потому что он-де им на пользу.
3) Огорчил Вас с Маринеско, напомнив, что à la guerre comme à la guerre, и никаких "высокоморальностей" Россия не являла? Он - отличный командир, и я на его месте поступил бы так же (если бы сумел).
"А бывает, что то, что хорошо для элиты, хорошо и для большинства (как это у нас..."
Ну да, ну да.
И деиндустриализация, а педерастинг исступлённый и педофилинг, и наркотизация подрастающего поколения, и офигенный расовый мир - всё в интересах большинства.
2. Хе. А некоторая заторможенность союзнической реакции во дни великого отступления в 1915-м или в ходе Брусиловского прорыва, вероятно, должны приравниваться к дождю?
А финансирование, инструктирование и "наускивание" оппозиции в союзной как бы стране - это, вероятно, маленький дождик?
3. Не огорчили. Я другого и не ожидал.
Мне, американцу, начинает рассказывать человек, не дня в Штатах не живший, что у нас "деиндустриализация и педофилинг". Ну как Вас после этого серьезно воспринимать?
2) "Финансирование и инструктирование" - пустые слова. О каком "финансировании" могла идти речь, если, не говоря даже о госбюджете, личные доходы одной царской семьи были в 1913 году $2 миллиарда в сегодняшних ценах? Они что, не "финансировали" свое дело, десятикратно щедрее, чем это могло даже помыслить посольство любой западной страны?
Это Вам не Намибия, где за пару тысяч можно купить министра...
3) Ну да, конечно, я ведь имею дело с крупным военным историком... Жаль только, что он, видимо, ничего не знает, что как раз одновременно с наступлением Брусилова на западном фронте шла "мясорубка на Сомме" - битва, по потерям гораздо превосходившая наступление Брусилова.
Впрочем, жалкая истина Вас не интересует, главное - поддержать тезис о великой, высокоморальной империи-стране-державе России, всегда за эти достоинства ненавидимой торгашеским миром Запада.
Или, рассуждая о русских делах, Вы демонстрируете знание материала?
2. Прекрасная логика. Могли бы, так напакостили бы. Но не могли. Бедные Ротшильды...
3. Сражение на Сомме началось почти через месяц после начала Брусиловского прорыва. А про 1915-й год Вы что-то скромно умолчали.
Вы приписываете мне нечто, с чем я оставляю Вам полное право полемизировать.
А "торгашеский мир Запада" - это и впрямь среда на любителя.
Лучшие самолеты в мире делаем мы, половина рынка пассажирской авиации - наша, все передовое в космосе - наше, лучшее научное оборудование - американское, лучшее биоинженерия и медицина - наши, лучшие лекарства - наши. По-видимому, все это в "капусте находят"?
Вообще, мы уже в постиндустриальном мире, а в индустриальном - тот же Китай. В чем это выражается? Да в том, что все, что там делают, делают по нашим проектам и на заводах, построенных по нашей технологии и опять же, по нашим проектам.
Да, и лучшие университеты мира - тоже наши.
2)А что, бои на Сомме должны были начаться на месяц раньше? Или в тот же день? Вот тогда бы господи Заверзин нас одобрил?
Да....
И самолёты замечательные. Только Б-52 всё как-то недосуг списать.
2. А спор-то о чем, господин Хромштейн? Хреноватыми вы были союзничками. Всего-то и делов. А в неверности союзническому долгу лично Вы обвинили Россию. Я этого разговора не затевал.
2) Да нет, Вы только поставили на одну доску то, что "бои на Сомме начались через месяц после начала наступления Брусилова" (нисколько не затрудняясь ни изучить вопрос с военной точки зрения, ни выяснить необходимость столь "точной синхронизации" - в конце концов успешное германское контрнаступление на Брусилова началось через месяц после начала Соммы) с выходом из союза и заключением сепаратного мира.
А это вещи несоизмеримые, позволю себе заметить.
Представляю себе Ваше возмущение, если бы в ответ на "стояние под Варшавой" и отказ от помощи повстанцам армии людовой союзники заключили бы сепаратный мир с Гитлером.
Ха!
2. "...успешное германское контрнаступление на Брусилова..."
Это что ещё за зверь такой?
О, теперь и польских авантюристов за уши притащили. Забавно!
2) А Вы учите лучше зоологию, и тогда все звери Вам будут знакомы:
Because the Germans had a superior rail network within their area, they could move their men quicker than Evert could. Therefore, Brusilov found that he was facing experienced German troops that had been moved south in considerable numbers by Luderndorff. The spectacular advances west that Brusilov's men had gained dried up and by August 10th it had come to a halt.
http://www.historylearningsite.co.uk/brusilov_offensive.htm
3) Здорово, что Вы назначили поляков авантюристами, но тут речь не о них, а о явном и очевидном нежелании Сталина поддержать союзника (поляки тоже были союзниками).
Но русским же не ответили сепаратным миром с нацистами, верно?
Что такое глобализация? Это когда русский профессор в американском университете преподаёт математику китайским студентам.
2. И как прикажете "интерпретировать" этот лепет? При разумной координации действий была реальная возможность опрокинуть Четверной союз. Но, увы. Хотя, безусловно, Америке явная польза.
3. Поляки сами себя назначили авантюристами.
Восстание, безусловно, было согласовано по сроку с высадкой в Нормандии и с попыткой переворота в Германии. А согласовать свои шаги с Красной Армией поляки "забыли".
В постиндустриальной экономике ударение делается на знании о том, КАК сделать то или иное, и (еще важнее) знании о том, ЧТО и КАК надо делать сделать завтра.
У нас это знание есть, и мы умеем его добывать. И, что характерно, те же русские профессора и ученые находят возможность применения своих талантов именно у нас, а не у себя, и становятся американцами и израильтянами.
Вот именно в этом и есть реальное содержания высказывания, что мы - ведущая сила цивилизации. Абсолютно никакой надменности или там национализма-с.
2-3) Характернейший для русского современного мировоззрения момент.
Поляки - "не согласовали"? А русские согласовали атаку Брусилова?
Для ответа на вопрос, кто не согласовал, нужна серьезная работа (пусть и вторичная, не по архивам - а по Интернету).
Разумеется, господин Зарезин и не думает её проделывать, а просто априори считает, что коли кто что и не согласовал, так это гадкие англосаксы.
И разумеется, все пошло на пользу (подтекст - вообще было инспирировано) американцами, которые тогда и в войну еще не вступили...
2-3) В ПМВ союзнички нам как-то всё более предписывали формы и сроки прпоявления активности. Какие уж тут согласования.
А про Варшаву - удивили.
Возьмите школьный атлас по истории и попробуйте определить, с кем следовало согласовывать свои действия организаторам восстания в Париже, а с кем - организаторам восстания в Варшаве. Ну, разумеется, если организаторы не рассчитывали на чудо (что, собственно и присуще авантюристам).
НО! Это количество в качество (пока) не переходит. 10 верхних процентов, которые и создают современную науку и технологии, почти все либо "белые", либо если китайцы - то "американские" китайцы (родившиеся и выросшие в Штатах).
Ближайшие два поколения разрыв, видимо, сохранится, и мы будем по-прежнему цивилизационным лидером. А дальше, чем на два поколения заглядывать вперед разумным не считаю.
2) Никакого отношения к школьному атласу поднятые вопросы не имеют.
Разговор иной: Вы уверяете, что-де отсутствие помощи Брусилову в какой-то степени оправдывает разрыв с союзниками и заключение сепаратного мира (без хоть сколько-нибудь достаточных обоснований отсутствия такой помощи, кстати).
Я же Вам указываю на ситуацию, когда отсутствие помощи союзнику Сталиным Вами же самим отнюдь не расценивается как индульгенция союзникам для заключения сеперетного мира с Гитлером, не так ли?
2. А "союзникам" нужна была индульгенция? До лета 1944 года они Ваньку валяли явочным порядком.
С начала войны Польши - и Англии и Франции - с Германией СССР поставлял Германии ДВА ГОДА огромное количество стратегически (для войны!) нужных ей материалов; он вообще разделил с ней Польшу. И прекратилось все это совершенно не по решению советского правительства, а просто потому, что Гитлер на СССР напал.
И вот после всего этого (естественное) ожидание союзников, пока Гитлер и Сталин взаимно истощат друг друга, это, оказывается, "валять Ваньку".
Интересное дело - оказывается, после такого начала англичане и американцы должны были немедленно начать бросать своих граждан на берега Франции, жертвуя их сотнями тысяч, чтобы уменьшить потери русских?
Полноте, будьте хоть немного объективным.
Кстати, примерно 25% Вермахта (и более половины Люфтваффе!) было, так или иначе, на западном фронте. С учетом хода сражений в 1941-м, как думаете, если бы союзники перестали бы "Ваньку валять", и дали бы (пусть негласно) Гитлеру гарантии, что военных действий не развернут, и Гитлер бы усилил на 25% свои войска на Востоке, устоял бы СССР или нет?
Я думаю, нет...
Можно подумать, что эти русские чисто из вредности заключили соглашение с Гитлером.
А кто, собственно, позволил Гитлеру похерить Версальский договор, занять Рейнскую зону, заглотить Австрию и Чехословакию? Кто вкладывал миллиарды в развитие германского авиапрома, в производство синтетического бензина и в прочие интересные вещи?
Кто снабжал Японию стратегическими материалами в период завоевания Китая (и довольно-таки масштабных стычек у Хасана и на Халхин-Голе)? Да, в конце концов, кто пополнял партийную кассу Алоизыча ещё до 1933 года?
http://begemot-666.livejournal.com/1095.html
http://begemot-666.livejournal.com/1301.html
http://begemot-666.livejournal.com/1593.html
http://begemot-666.livejournal.com/1898.html
http://begemot-666.livejournal.com/2066.html
2) Кто более всего способствовал приходу нацистов к власти? Однозначно доказывается фактами: Сталин (и ребята из Коминтерна).
Не важно, "хотели" этого или нет (не сторонник Суворова), но объективно этому СССР способствовал решающим образом.
3) И вот наконец пришли к тому, с чего я и начал:
Поведение союзников было продиктовано их интересами, а не желанием "уязвить" СССР, пусть они и ошибались (СССР до WWII как серьезная сила не рассматривался вообще).
Поведение СССР обуславливалось АБСОЛЮТНО теми же соображениями (пусть и он часто ошибался).
Но господин Зарезин (и иже с ним) почему-то считают СССР образцом "высокоморальной" политики, а Запад - средоточием обмана и своекорыстия.
Как так?
а) антисемитизм - великая сила, спору нет. И сейчас, когда новая волна антисемитизма охватывает мир, это особенно очевидно. Но ведь сила-то международная.
б) финансирование Гитлера вовсе не ограничивалось "внутренними источниками".
в) повторюсь. Гитлера можно было прихлопнуть как моль и при занятии Рейнской зоны и "по поводу" Австрии,Судет и "всей Чехословакии". Однако, что-то кому-то мешало.
г) А само существование НСДАП и СА ещё в Веймарской республике вполне могло быть "обнаружено" и "пресечено" державами, "взвалившими на себя" обязанности по поддержанию послевоенного мироустройства.
2) Пункт "2" явным образом противоречит пункту "3". СССР действительно выпал из списка великих держав (до Сталинграда).
3) А о чём, собственно, мы спорим? Разумеется, "поведение" продиктовано "интересами". Но интересы-то разные. СССР не был заинтересован в деградации своей периферии. А для Запада поддержание некоторой "зачуханности" всего остального человечества - условие выживания.
И состояние стран, перешедших из сферы влияния Росии-СССР в сферу влияния Запада - прекрасный тому пример.
Оказалось невозможно выбрать правительство из-за несогласия на компромиссную фигуру между СД и комми, что вылилось в несколько внеочередных выборов и назначение канцлера президентом (чрезвычайная мера) несколько раз подряд. И вершина: совместный (перед последними выборами) вотум недоверия нацистов и коммунистов.
Будущего же не знал никто - но воевать не хотели, и потому Гитлера не остановили.
"Зачуханность" периферии - Ваша выдумка. У нас каждый получает то, что зарабатывает. Примеры - Китай.
Посмотрите таблицу 2 тут http://www.foreurope.eu/fileadmin/documents/pdf/Workingpapers/WWWforEurope_WPS_no009_MS77.pdf
Тут видно, что рост доходов на душу (GNI PPP per capita) в Восточной Европе вполне "на уровне". России в таблице нет, но у неё этот параметр очень близок к румынскому - т.е. из низких.
А при СССР "зачуханными" были все - и "периферия", и сама метрополия (отчего и развалилась).
Что так? Гитлер "таился". Мало было штатных агентов и добровольных стукачей? Англия и Америка не держали в Германии толковых дипломатов?
2. ""Зачуханность" периферии - Ваша выдумка."
Когда спор превращается в жонглирование политкорректными лозунгами, он утрачивает всякий интерес.
Глубокая системная деиндустриализация "обретших свободу", массовая эмиграция, катастрофическое ухудшение демографических показателей - это о чём и это почему?
2) Правильный вопрос - "зачем и почему". С него бы и начали. Посмотрите указанную ссылку- повсюду на Востоке Европы стали жить много лучше.
Что и является ценностью для местных жителей, а не эта "индустриализация". Где индустрия работает хорошо (и с ней умеют работать), там она и осталась (характерный пример - Чехия и Польша). Но большая часть промышленности оказалась неконкурентоспособна - и что с ней делать?
Люди предпочли иное - те же болгары могут заработать больше (гораздо) уезжая на заработки - станут ли они "оставаться и развивать свою индустрию"? Чтобы господин Зарезин был доволен, что ли?
Характерна судьба Украины - она изо всех восточных лучше жить не стала. Зато и "деиндустриализации (до 2014-го) подвержена была в наименьшей степени, оставшаяся от СССР промышленность работала почти вся.
Демография же на Востоке мало отличается от таковой на Западе, да и в России.
Кстати, американцы, слышал я, начали серьёзные вложения в развитие военной авиации в 1932 году, и работали методично и непрерывно вплоть до начала стратегических бомбардировок. А англичане в марте 1932-го отменили "правило десяти лет" (т.е. финансирование вооружённых сил из того расчёта, что в ближайшие 10 лет войны не будет).
2. "...те же болгары могут заработать больше (гораздо) уезжая на заработки - станут ли они "оставаться и развивать свою индустрию"..."
А если бы немцы и японцы были в 1945-м поставлены в такие же условия, что стало бы с Германией и Японией?
А уровень безработицы у оставшихся болгар таков, что и надежд-то никаких. Отчасти потому, что энергоснабжение монополизировали американские компании
Но в СССР - "обманули, все ошибаются" - это ОК.
Поразительно также, что ссылки на просчеты вызывают удивление у тех кто, как мы, уже знаем исторический результат (к примеру, разрушение Британской империи).
Думаю также, что всё "ссылки" типа "стали финансировать -знали, что будет война", показывают только непонимание того, "что есть политика".
Любые действия, могущие привести к войне, у избирателя, ОЧЕНЬ хорошо помнящего WWI, никакого сочуствия вызвать не могли. А вот ассигнования на производство оружия, развитие Хай-тех отраслей, наоборот, нравились всем - избиратели получали работу, промышленники - заказы.
Вам кажется это "нелгичным"? Только потому, что Вы рассматриваете все под углом Вашего послезнания, а вот политики рассматривали все с точки зрения, помогает ли это им "остаться у руля".
Кстати, и сегодня политики поступают так же...
Но многие ученые из Германии таки уехали - и Германия с тех пор так и не может выбраться на передовые позиции в науке, на каких она некогда была.
И потом, что вы хотите сказать? Что болгары и всякие сербы-румыны "не патриоты" и Вам не нравятся? Да хоть бы и так, но что это меняет? Они своей головой живут, у Вас не спрашивают.
Ни от какой части безработица в Болгарии не зависит от того, какая компания снабжает их энергией, это - пустые слова.
Чехия вот всегда была индустриально развита - и в Австро-Венгрии, и независимая, и потом в советском блоке, и сейчас не пропала. А Болгария всегда была бедной аграрной окраиной Европы, и продолжает ей быть.
Хотите это объяснить? Прочту с интересом - но только не предлагайте "объяснений второй свежести", типа гадкие американские компании снабжают Болгарию энергией низкого качества...
А наша трагедия 1930-х имела внутреннюю логику, и многое тут решалось соотношением сил, а не качеством планов.
А добротный избиратель - фигура достаточно пластичная. Вменять ему в вину действия публичных политиков (которые сами демиургами не являются) - несколько нарочитая наивность.
2. Разница в том, что у патриотически настроенного немца или японца было поле для приложения сил на родине. И обширное поле. А у современного болгарина такого поля нет, и не предвидится.
Болгария страдает не от того, что у неё в сети 49 герц, а от того, что энергоснабжение монополизировано. А это, как Вы понимаете, ведёт к некоторой дороговизне.
Чехословакия распалась и распродала немцам всё, что шевелится, и при этом утратила многие производства "верхних переделов", приборостроение, например.
Естественно, что в "новых условиях" приборостроение стало "неконкурентоспособным".
2) Опять пустословие. "Обширное поле" - и в чем сие поле выражалось, расскажите, и отчего у болгар его нет?
И интересно, что случилось в Чехии с "распроданным немцам", его увезли? И кому оно раньше принадлежало? И то же чешское приборостроение - а что, до 1990-го оно было конкурентоспособно? Вот чешские научные приборы были заметно хуже западных - надо думать, так было и с остальным, так почему его, оное приборостроение, надо было продолжать, и что с этими "нелучшими" приборами было делать?
3) В Болгарии одно из САМЫХ дешевых электричеств в Европе, дешевле только в Финляндии и Швеции (не намного) и в Черногории с Сербией. http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/c/c2/Half-yearly_electricity_and_gas_prices_2014s1.png
Вот и скажите, как с Вами беседовать? Сами могли бы посмотреть, а вместо этого исходите из соображений типа "раз так быть должно - значит, так и есть".
Да, разумеется, Запад (особенно Запад в современном фазисе своего развития) мне не симпатичен, а его агентура в России прямо-таки отвратительна. Вы же на Западе устроились с комфортом, Вам уютно и покойно. И о чём тут спорить? Один из нас надеется переубедить другого? :)
Я бы пассажи о "хороших" и "плохих" опустил вовсе. За ненадобностью.
А вот в том, что "Гитлер" - грандиозный и, в целом, удачный проект Запада, я уверен. И возражений с Вашей стороны не наблюдается. Наблюдается "гневная отповедь" в рамках голливудской политкорректности.
2) Немцев и японцев пустили на мировые рынки. С оговорками, понятно. Некоторые важнейшие отрасли были для них закрыты.
Болгары работали на рынок в 400 миллионов состоятельных покупателей, а потом "выбрали свободу" и оказалось, что их продукция ну никому не нужна. Типа, неконкурентоспособна. И ничего не поделаешь. Невидимая, но шаловливая рука...
Хотя и Вас можно понять. Свой цыплёнок дороже соседской коровы. А корову проще убить, чем вылечить (если она и впрямь больна).
3) За ссылку спасибо. Очень интересно.
Собственно, я и не говорил, что сегодня в Болгарии очень дорогое электричество. Дело-то было в 1994-м. Тогда, в предощущении состояния "Болгария це Европа" на Козлодуе закрыли 4 реактора, а образовавшийся дефицит электроэнергии "восполнили" рыночными методами. И, разумеется, это был только один из традиционных инструментов евроинтеграции. Болгарам ещё повезло.
Игналинскую АЭС в Литве остановили полностью.
Возражений с моей стороны не наблюдается? Так же, как не будет наблюдаться возражений по поводу того, что 2х2=сальная свечка (не 2х2=5, а именно "сальная свечка").
Если полное разрушение страны и возникновение коллосального "красного лагеря" Вы считаете "большой удачей", что тут обсуждать? Вам все известно - но выводы делаете в согласии со своей верой, а не фактам.
2)Немцев-японцев пустили. Потом корейцев пустили. Потом китайцев пустили. Потом.... А вот греков, болгар, русских, и т.д. не пускают. Пусть абсурдно - но как удобно! Мы все - молодцы, ничуть не хуже "их". Просто их пускают, а нас - "не пускают".
Болгары же работали на рынок, где ДРУГИХ НЕ ПУСКАЛИ. С удовольствием бы покупали лучшее, не болгарское - но его НЕ БЫЛО. Это и есть - продукция не конкурентоспособна, и потребляется только в отсутствие альтернативы. Типа 400 миллионов "сбрасывались" и поддерживали болгар.
Так же, как и советская, скажем, электроника (к примеру). Покупали советские телевизоры, а хорошие западные шли только "избранным".
Возражений-то нет. А, между тем, и ход фашизации Германии, и ход Мировой войны и последствия заставляют задуматься.
Произошло бы без войны освоение атомной энергии, развитие реактивной авиации, создание космической техники, создание компьютеров "и мн. др."? Были ли у Запада иные способы мобилизации финансовых и интеллектуальных ресурсов?
Если судить по Великой депрессии и по тридцатым годам, то и не было.
2) Типа, невидимая рука поделила народы на чистые и нечистые? :)
2) Чтобы рассматривать ход "фашизации" и всего прочего, надо их прежде всего, знать, знать историю, в частности - историю научно-технического развития.
И тогда станет сразу видно, что и война (а уж тем более - политические проблемы Германии, которые привели, прежде всего, к тому, что еще перед войной её научно-технический потенциал рухнул), не изменили ни хода, ни даже темпа развития НТП.
В оличие от СССР, Запад ничего не "мобилизовывал", а его рыночная экономика естественно развивала перспективные направления (ну, из-за этого 91-й год и наступил для России, а не Запада).
Великая рецессия? Пардон, она не имеет ничего общего с "мобилизацией ресурсов", это был типичный кризис роста. Подробно объяснять нет времени (хотите - попозже расскажу), но положение было изменено методами чисто законодательными, и заключалось в появлении SEC- комиссии и обязательных агентов-банков "на полу биржи" в Нью-Йорке.
А эти понятия очень разные: ведущие недостойную-то жизнь могут "взяться за ум", и начать жизнь иную.
Более яркого примера, чем Южная и Северная Корея, даже и нет: народ-то один, но северяне голодают, живут при почти тюремном режиме, зато беспрестанно куют Бомбы, чтобы на эту их жизнь никто и не думал даже посягать (интересно, а кому надо).
Ну а южные - сами знаете...
Это вроде соображения о том, что электорат не хотел войны и электорируемые хотели нравиться электорату?
2) Забавно.
Читал воспоминания генерала Гровса. Очень рыночно.
И про антикризисные мероприятия Рузвельта немного наслышан. Ещё рыночнее.
Да и о том, что экономика Запада пребывала в жутком раздрае все 30-е года, забывать как бы и не следует.
А куда там рухнул германский потенциал? Может, спросить у Вернера вашего фон Брауна?
3) Тут согласен. Жизнь мы сейчас ведём недостойную. Но, однако, надежда вернуться к нормальным советским порядкам жива.
А обе Кореи разумнее рассматривать как систему. Представить себе, что Южная была бы столь зажиточной в отсутствие Северной - сложно. А достижения КНДР вызывают уважение. Когда придёт время объединяться, северная половина страны вовсе не окажется бесприданницей.
По-Вашему, вообще получается парадокс: во главе той же Британии стояли с одной стороны дьявольски коварные и дальновидные - - все рассчитали и срежиссировали, а с другой стороны сущие недоумки: остались у разбитого корыта, хотя и имели опыт WWII, которая уничтожила Франци как великую державу.
Тогда как суть проста - во главе Запада стояли обыкновенные люди, из политиканских соображений (чтобы остаться у власти еще на 4-5 лет) не смотревшие дальше своего носа, и интригами оттеснившие от руля тех, кто был их поумнее (Черчилля, в часности).
А СССР тогда вообще особо во внимание не принимался, и его захват Германией рассматривался как катастрофа потому, что тогда Германия (даже безотносительно к нацистам) получала огромные материальные и человеческие ресурсы, которые, как считали, она использовать уж сумеет.
Не даром прежде всего в Компьене потребовали немедленной отменые Брестста (СССР-то тогда еще и не существовал, а была охваченная бунтом Россия).
2) Никакой "системы" Северная Корея ни с кем не образует, и тем более с Югом. Она - АБСОЛЮТНО не встроена в мировое хозяйство и политику, её исчезновение с карты никто и не заметит.
Достижений у Северной Кореи НЕТ, если не считать достижением устройство из страны достаточно прочного концлагеря.
Мысли об объединении вызывают УЖАС у южан, ибо они не понимают, как смогут прокормить по меркам даже своего пособия для нищих еще 25 миллионов человек (у самих - 50).
А о том, что "клайвденская клика" состояла из комичных временщиков, я уже слышал.
Но, пожалуй, если присмотреться к этим людям поближе, очарование рассеивается.
2) Систему они, безусловно, образуют.
Ну, хотя бы в том бынальном смысле, что после поглощения ГДР "простой немец" на западе стал беднеть, а после краха СССР простой "американец" тоже не стал богаче.
Да и о характере контактов между двумя странами мы можем только строить предположения.
А КНДР Вы склонны прямо-таки обожествлять. Если тотально изолированная небольшая страна запускает спутники и производит атомное оружие, то что же за богатыри и гении её населяют?
А в какой форме и на каких условиях пойдёт объединение - вопрос интересный. Но касается он корейцев (и Китая, разумеется).
И понятно, что Вы устали - много сил уходит на натягивание резинового штампа на реальность.
Мне показалось, что Вы приписываете мне свои собственные сложности?
Ещё я бы добавил систематические попытки объяснять фундаментальные результаты случайными причинами.
Вот Черчилль назвал WWII "ненужной войной", и был прав.
До войны мир уверенно переходил в "новый режим": Штаты становились ведущей силой мира, образование SEC и появление "лицензированных брокерских домов" покончило с причинами кризиса 29-го. Старые колониальные империи разваливались, не из-за "вооруженной борьбы", а потому, что сырье - единственный резон их существования - на мировом рынке стало стоить дешевле того, во что обходилось содержание колоний.
В Европе Германия стала ведущей промышленной силой. СССР же переживал кризис власти, и вообще мировой силой не являлся.
Посмотрите на сегодняшний мир: все так же, как если бы Гитлер к власти бы не пришел, и войны не было бы:
Штаты - мировая сила, средоточие финансов и хай-теха, проигравшая Германия - лидер Европы, колонии (бывшие) кто продает сырье, а кто - и очень даже "первым миром" стал.
СССР развалился и, что серьезнее, поменял метод правления на "старый, добрый".
То есть Черчилль-то прав был.
И то, что Вы считаете "фундаментальным", на деле - "петля истории", случайность.
И сами себе противоречите, что интересно. Да, "Берлин защищали гитлерюгенд с фольксштурмом, полицейские с комендантскими ротами и т.д." - это верно, и причем им всем неоткуда было ждать подкреплений, и снабжения. Зачем в таких условиях вообще штурмовать, теряя своих и убивая (в целом, бестолку) чужих? Почему не блокировать, и не подождать неделю, пока не кончатся боеприпасы, пища и (важая штука) воля к бессмысленному (было ясно уже всем) сопротивлению?
Выходит, Вы даже "более согласны" с немецким историком, чем можно предположить...
И думаю, что за окончание войны на неделю раньше платить более чем 300 тысячами убитых и раненых (только своих войск!) - вряд ли можно одобрить.
Кстати, блокировать город имеет смысл тогда, когда ему никакой помощи со стороны быть не может, его ресурсы (боеприпасы, пища) невелики, и осуществляющие блокаду войска не нужны на других фронтах. Все эти условия в случае с Берлином были вполне соблюдены.
101 961 - общие безвозвратные
92 316 - убито и умерло от ран.
Как делятся 78291 между прорывом зеелоских высот и городскими боями - не знаю. а что было тогда военной необходимостью а что нет - не уверен что мы сейчас можем судить. вы же не видели сожженных деревень с истребленными жителями. и семью "немецкого историка" СС-вцы не сжигали. Про потери он врет, а в остальном не ему судить. к тому же думаю осада как раз стоила бы немецким мирным жителям большего количества жизней. А торопился Жуков на Зееловских высотах правильно - успеть замкнуть котел чтобы вермахт не успел отступить в Берлин. Слава Богу Жуков успел а вермахт нет
А насчет "отступления (остатков, однако) вермахта в Берлин", то что это бы изменило, в случае блокады Берлина? Хоть как-то изменило бы тот факт, что не было ни боеприпасов (да и откуда?), ни пищи, ни воли воевать в подчистую проигранной войне?
Какие же "права" у немца обо всем этом расуждать - такой вопрос и ставить в контексте обсуждения не стоит. Мы ведь обсуждаем не моральное лицо господина Кепплерхофа, верно? Тем более, ни он (родившийся в 1971), ни его отец (родившийся в 1930-м) ни в войне участия не принимали, ни в тылу "оружие для рейха" не ковали.
Какое отношение имеет храбрость (верю!) советских войск и количество убитых немцев к теме дискуссии?
Тема-то, что Берлин, с военной точки, не надо было штурмовать вообще, и что в конкретных условиях, когда от Рейха осталась одна территория - Берлина, и нет никакого ни снабжения, ни надежды на деблокаду, все немцы, весь миллион, сдались бы через неделю.
И не потеряли бы те же советские войска ни те 80 тысяч, о которых говорит "жалкий дилетант и русофоб" Кривошеев, ни те 36 тысяч, о которых говорит "крупный историк и патриот" Боря Эпштейн (о раненых и покалеченных я и не говорю).
Для ТАКОЙ операции потери были, возможно, и умеренные, вопрос-то однако, стоит по-иному - нужна ли была эта операция вместе со своими потерями?
Это генералу приказывают - и он воююет, и вопросами нужности не задается. Политическое руководство же должно вести себя по-иному.
Бегство нацистской верхушки - еще интереснее, и куда они могли бы бежать? В джунгли Бразилии разве что. То-то стоило положить многие десятки тысяч чтобы какой-нибудь Геббельс не был повешен, а дожил свой срок в укрытии в Амазонии. Вот, говорят, Борман таки бежал и где-то в Парагвае укрылся, и что? Жаль, конечно, но я и жизнь одного своего соседа (про родственника и не говорю) не отдал бы, чтобы его нашли в свое время и повесили.
А вот что могло бы быть - это что гарнизон мог поставить условие - да, сдаемся, но американцам, а вот с русскими будем биться до последнего патрона.
И вот этого Сталину и не хотелось - любой ценой. И он эту цену и заплатил - не из своего кармана, однако.
Но особенно вставило про то, что у Жукова. оказывается был "нимб победителя Сталинградской битвы" - этапять!
Кстати Сталин советовал Жукову, поддержать Конева, а не брать Зеел в лоб.
В своих мемуарах (читайте) Жуков берет на себя и маршала Новикова вину за большое число погибших. Не не на Сталина.
Это уже в наше время Познеры, млечины, сванидзе и прочее дерьмо чернили Сталина.
. Боевое распоряжение командующего войсками 1-го Белорусского фронта командующему 2-й гвардейской танковой армией с требованием первыми ворваться в Берлин
20 апреля 1945 г. 21.50
2-й гвардейской танковой армии поручается историческая задача: первой ворваться в Берлин и водрузить Знамя Победы. Лично Вам поручаю организовать исполнение.
Пошлите от каждого корпуса по одной лучшей бригаде в Берлин и поставьте им задачу: не позднее 4 часов утра 21 апреля 1945 г. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ прорваться на окраину Берлина и немедля донести для доклада т. Сталину и объявления в прессе.
Жуков
Телегин
РФ. Ф. 233. Оп. 2307. Д. 193. Л. 88. Подлинник.
Доклад командующего войсками 1-го Белорусского фронта Сталину о положении войск и необходимости изменения разграничительной линии с 1-м Украинским фронтом
№ 00627/оп 28 апреля 1945 г. 22.00
Наступление частей Конева по тылам 8 гв. А и 1 гв. ТА создало путаницу и перемешивание частей, что крайне осложнило управление боем. Дальнейшее их продвижение в этом направлении может привести к еще большему перемешиванию и к затруднению в управлении.
Докладывая изложенное, прошу установить разграничительную
Командующий войсками 1-го Белорусского фронта Маршал Советского Союза Г. Жуков
фронта генерал-лейтенант Телегин
Начальник штаба генерал-полковник Малинин [116]
РФ. Ф. 233. Оп. 2307. Д. 193. Л. 159— 161. Подлинник
Донесение Военного совета 8-й гв. армии военному совету 1-го Белорусского фронта о результатах расследования факта нахождения частей 1-го Украинского фронта в полосе наступления 1-го Белорусского фронта
30 апреля 1945 г. 16.45
Движение частей 1-го Украинского фронта в полосе 8-й гвардейской армии объясняется стремлением первыми захватить район центральных учреждений Германии и овладеть рейхстагом. Это подтверждается показанием помощника начальника оперативного отдела 128 ск 28 А о том, что такое распоряжение командиром 128 ск было отдано командиру 61 сд.
Командующий 8-й гвардейской армией гв. генерал-полковник Чуйков
Член Военного совета гв. генерал-майор Пронин
Зам. нач.штаба 8-й гв. армии гв. полковник Толивнюк
РФ. Ф. 345. Оп. 5487. Д. 94.
То про что говорите вы - это уже последующие события (20 апреля), когда главная задача окружить именно кадровые части вермахта уже была практически выполнена