Особое мнение со Станиславом Кучером

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Станислав Кучер, журналист.

Эфир ведет Ирина Воробьева.

И.Воробьева― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И здесь сегодня в студии со своим особым мнением журналист Станислав Кучер. Станислав, добрый вечер!

С.Кучер― Вечер добрый!

И.Воробьева― Вы, как руководитель телеканала, телепроекта «Вокруг света» — телеканал, да?

С.Кучер― Телепродакшн — производящая структура в холдинге «Вокруг света».

И.Воробьева― А вы интересуетесь, например, американскими выборами?

С.Кучер― Вы знаете, дело в том, что, поскольку я по образованию журналист-международник американист, то да, я регулярно интересуюсь тем, что происходит в Америке.

И.Воробьева― А что происходит сейчас? Клан Клинтонов, клан Бушей, они когда-нибудь уйдут с американского небосклона или они так и будут все время появляться в кандидатах в президенты? Это плохо или хорошо, на самом деле?

С.КУЧЕР: Преемственность в политике тоже абсолютно нормальное явление

С.Кучер― Вот смотрите, во-первых, сейчас между ними оказался потенциальный клан Обамы, поэтому они не то, чтобы они все время между собой соревнуются. Но на самом деле, мы же считаем нормальным, если есть традиция сталевара, если есть традиция преемственности рабочих профессий. Преемственность в политике тоже абсолютно нормальное явление. В данном случае я не хочу никаких параллелей с Россией проводить, потому что у нас преемственность в политике, по-моему, явление вообще древнее. И, я бы сказал, наследственное в историческом смысле, начиная с императорских традиций, традиций царской семьи. Ну и сейчас, собственно говоря, семейственность, скажем так, нечуждое явление российской политики, нашему истеблишменту. Что касается Америки, то Клинтоны… ну, действительно, во-первых, Клинтон уже стала не просто первым госсекретарем-женщиной, но и супругой президента.

И.Воробьева― Но она же не первая женщина госсекретарь.

С.Кучер― Она не первая женщина-госсекретарь, но она первая супруга президента, которая стала госсекретарем США. И в этом смысле как раз нет ничего необычного. То есть Америка знает примеры, когда дети президентов боролись за президентский пост, проигрывали, выигрывали. В данном случае у нас первая история, когда супруга, бывшая первая леди борется за президентский пост. Но для них, повторяю, это совершенно нормально. Хилари, насколько я могу себе представить, читая книги, которые она написала и читая книги, которые написал ее муж, политика их все время интересовала, с самого-самого начала. С тех пор, как она получила диплом юриста и с тех пор уж тем более, как она познакомилась с Биллом, и когда он еще в 78-м году стал губернатором Арканзаса, и она активно… — то есть она была первой леди губернатора, а плох тот губернатор, который не мечтает стать президентом, плоха та жена губернатора, которая не мечтает стать первой леди, — Хилари в этом смысле всегда активно участвовала в общественно-политической жизни. И, мне кажется, еще тогда она подумывала о том, что такой вариант не исключен.

И.Воробьева― А вы ролик ее смотрели? Очень много обсуждают ее ролик.

С.Кучер― Я посмотрел ролик, да. Но я со значительно большим интересом, кстати, посмотрел и советую посмотреть всем, пересмотреть, возможно, интервью Хилари Клинтон, тогда еще госсекретаря США Владимиру Познеру.

И.Воробьева― Да, оно, кстати, очень много сейчас ходит по сети, многие пересматривают. Но в том ролике, который разместила Клинтон, там есть вещи, которые, по крайней мере, россиян – я так понимаю, россияне не голосуют на американских выборах, но, тем не менее, их так зацепило. Например, двое мужчин, которые собираются пожениться или еще что-то такое. Для Америки же это все нормально. Она выделяет красным маркером такие темы, как миграция, однополые браки и так далее. То есть она как-то смело очень – нет?

С.Кучер― Смотрите, во-первых, она кандидат от демократической партии, то есть в ролике республиканцев вы, скорее всего, такого бы не увидели, во-первых.

Во-вторых, давайте не забывать о том, что, — если вы посмотрели этот ролик внимательно, — то тот же эпизод с ребятами, которые собирались пожениться, просто микроскопический эпизод, он занимает в этом ролике ровно такое же место, какое отношение к проблеме взаимоотношений представителей одного и того же пола занимаем в Америке. То есть это проблема, относящаяся к сфере прав человека, но она не занимает краеугольное место в американском политическом дискурсе. Тем не менее, это право людей на собственный выбор. И демократы, поскольку в первую очередь их повестка дня – это права человека, это права меньшинств, это защита прав меньшинств. Поэтому к этому относятся, естественно, и мигранты, и бедные, и представители сексуальных меньшинств, короче, все меньшинства. Поэтому она абсолютно действует в формате той повестки дня, с которой идет ее партия.

И.Воробьева― Ну а кандидат, в смысле человек, которые собирается стать кандидатом, хочет стать кандидатом от республиканской партии Джеб Буш, он же тоже из клана Бушей. Это не Хилари Клинтон, его, вообще, знают в Америке, знакомое имя? Ну фамилия – понятно, знакома.

С.Кучер― Вы знаете, я вам так скажу: и Джеба Буша знают в Америке и Митта Ромни очень хорошо знают в Америке – это еще один… Во-первых, мы пока не знаем, кто в итоге будет кандидатом от республиканской партии.

И.Воробьева― Но собирается стать кандидатом, да.

С.Кучер― Мы знаем точно, что от демократов уже у нас идет Хилари Клинтон…

И.Воробьева― Но несмотря на то, что не было праймериз…

С.Кучер― Тем не менее, это практически решенный вопрос. Какие-то чудеса в американской политике могут произойти… Но тут стоит вспомнить тоже, что американская политика, она при всей свой предсказуемости в глобальном, что ли, контексте, в контексте многих лет, она все-таки менее предсказуема, чем российская. Вернее, она более предсказуема, чем российская – политика. Результаты выборов, тем не менее, менее предсказуемы. То есть российская политическая жизнь, она менее предсказуема сама по себе, то есть мы сегодня можем иметь Советский Союз, завтра – Россию, послезавтра – непонятно, что еще. Сегодня у нас неизвестный совершенно никому Владимир Путин, вопрос: «Ху из мистер Путин?» — а завтра – это 15 лет самый опытный практически мастодонт мировой политики, который на каждого президента и премьер-министра смотрит сверху вниз типа: «Ну вы там сколько – 4-6 лет командуете своей страной? А я-то уже 15».

С.КУЧЕР: Обаме важно показать, что Америка умеет мириться

Так вот, с одной сторон в этом смысле российская политическая действительность менее предсказуема. С другой, конечно же, результаты наших выборов, они всегда более предсказуемы, чем результаты американских выборов. Все что угодно может случиться, но Хилари Клинтон будет кандидатом от демократической партии. А от республиканцев Митт Ромни с Джебом Бушем поборется. Отвечая на ваш вопрос, да, конечно, Джеб Буш, конечно, супер известный в Америке человек хотя бы потому, что он был губернатором штата Флорида на протяжении долгих лет. Конечно же, он еще из семейства Буш, а про семействе семейство Бушей только ленивая светская хроника в Америке не писала на протяжении многих лет, потому что это герои светских сплетен, историй про деньги, анекдотов и так далее. То есть это такая классическая звездная семья с большими традициями. Все-таки уже два президента у нас оттуда. Сейчас потенциально, теоретически может быть и третий.

Ну и плюс давайте не забывать, что Джеб Буш – это такая любопытная фигура и противоречивая, с точки зрения многих американцев, потому что многие считают, что все-таки не все так было чисто с подсчетом голосов выборщиков именно по Флориде. Напоминаю, что именно этот подсчет решил вопрос выборов в пользу Джорджа Буша-младшего, брата, соответственно, Джеба, а не Альберта Гора. И есть американцы – их очень любят показывать, и любил раньше канал RussaiToday, — которые упрекают Джеба Буша в непотизме в поддержке своего брата; которые считают, что вся история темная с результатами выборов – на самом деле она прозрачная – она повлияла на, соответственно…

И.Воробьева― Он же родственник.

С.Кучер― Да нет, она прозрачна именно с точки зрения того, что там есть протоколы: кто, когда, за кого голосовал. То есть там нет заполненных чужими руками бланков, нет исчезнувших бланков, ну и так далее. Там нет всего того…

И.Воробьева― То есть традиции российской действительности.

С.Кучер― Не только российской. Есть масса стран, где есть такие традиции.

И.Воробьева― Хорошо, мы сейчас продолжим программу «Особое мнение» буквально через пару минут. И прежде чему уйдем на рекламу, хотела спросить: вы смотрите сериал «Карточный домик»? Смотрели.

С.Кучер― Посмотрел все до сегодняшнего момента.

И.Воробьева― Прекрасно! Сейчас и об этом, в том числе, поговорим. Это Станислав Кучер в эфире «Особого мнения».

И.Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Станислав Кучер здесь, в студии. Меня зовут Ирина Воробьева. И про американскую политику продолжаем.

С.Кучер― «Карточный домик» у нас сейчас. Кевин Спейси – замечательный.

И.Воробьева― Потрясающий сериал. Как вы считаете, насколько он близок к действительности? Потому что ощущение – что все так и происходит.

С.Кучер― То есть вы хотите спросить у меня, убивал ли кто либо из действующих президентов США женщину-журналистку и сбрасывал ее под поезд?

И.Воробьева― Нет, меня не это интересует. Мне интересна схема, как это происходит.

С.Кучер― А меня как раз интересует вплоть до таких вещей.

И.Воробьева― Я не думаю, что мы с вами вплоть до таких вещей когда-нибудь узнаем правду.

С.Кучер― Я думаю, что все тайное становится явным, рано или поздно узнаем. Но, если говорить про схему, слушайте, меня, прежде всего, радует – «радует» — это самое правильное слово, — что на карте мира есть страна под названием Соединенные Штаты Америки, где возможны съемки и не просто съемки, а общенациональный эфир подобного сериала. И знаете, почему это возможно? Потому что ни один из действующих президентов не будет воспринимать этот сериал на свой счет.

И.Воробьева― Почему?

С.Кучер― Несмотря на то, что могут описываться времена… ну практически сегодняшний день. То есть, грубо говоря, я абсолютно уверен, что президент Обама не воспринимает героя Кевина Спейси, как…

И.Воробьева― Свой прообраз.

С.Кучер― Не воспринимает себя, как прототип или прообраз героя Кевина Спейси. Точно так же, я думаю, что ни Кондолиза Райс, ни Мадлен Олбрайт, ни Хилари Клинтон не воспринимают эту женщину, госсекретаря, которая фигурирует там, как свой портрет практически. Потому что они прекрасно понимают, что речь идет о политической системе, что сериал показывает, где-то высмеивает, где-то разоблачает, где-то пугает перспективой – вот, во что может выродиться политическая система США. Дело в том, что действующая система сдержек и противовесов, которая всегда была гордостью США, она в последние годы не вполне устраивает самих американцев, о чем свидетельствуют многочисленные опросы общественного мнения.

И, собственно говоря, Хилари Клинтон в том же интервью Познеру говорила об этом, что «политическая система не вполне устраивает американцев, наша задача вернуть то доверие которое было на протяжении двухсот с лишним лет американской государственности». И этот сериал снял во многом как ответ на этот запрос американцев. То есть да, он разоблачает американский политический процесс, как процесс, в котором присутствует, безусловно, и лицемерие и ложь и полог, вранье, в общем, весь набор негативных черт, и мешающих чувств у людей. Но при этом обратите внимание, что происходит с носителями этих самых мешающих чувств. Они оказываются в аду при жизни. Поэтому в этом смысле сериал вполне себе моральный, нравственный. То есть он разоблачает безнравственность. Грубо говоря, посмотрите, как это плохо, и вот, к чему это приводит. В последнем сезоне, мы знаем, что жена, первая леди…

И.Воробьева― Тихо, тихо! Не надо, подождите! Спойлер, спойлер!

С.Кучер― А он уже вышел.

И.Воробьева― Но я еще не посмотрела.

С.Кучер― Ты еще не посмотрела? Так предупреждать же надо сначала!

И.Воробьева― Все! Я остановила вовремя. В России возможен сериал хотя бы близко к такому?

С.Кучер― Назовите сходу политический триллер художественный, который был снят последнее время? Хорошо, вообще лет за 15?

И.Воробьева― Что-то с политическими триллерами как-то плохо.

С.Кучер― Вот я назову вам. Был фильм в конце 90-х снят со Збруевым в главной роли и Абдуловым «Шизофрения». Затем «Олигарх» — лунгинский.

И.Воробьева― «Олигарх» был да, действительно.

С.Кучер― И, собственно говоря, наверное все.

И.Воробьева― Условный «Левиафан», который показывает жизнь.

С.Кучер― Секундочку, мы сейчас с вами говорим про определенный жанр.

И.Воробьева― Да, я согласна – не подходит, да.

С.Кучер― Кино, которое рассказывает о политических интригах, процессах, происходящих в политике. Так вот, нет у нас этого, не происходит.

С.КУЧЕР: Сейчас есть все шансы, что американцы перетянут одеяло на себя

И.Воробьева― Почему? «День выборов» — отличный фильм, показывает региональные выборы.

С.Кучер― Замечательная, чудесная сатира, замечательный юмор. Но мы понимаем, что это не то, то есть совсем не то. Политическая сатира и жанр политического детектива, политического триллера на нашем телевидении, во всяком случае, отсутствует полностью. И я абсолютно не представляю себе, как можно сейчас… То есть снять, может быть, еще что-то можно, особенно не в России, в других павильонах, например, где-то, показать – нереально. По-моему, это очевидная вещь, что о ней говорить.

И.Воробьева― Если мы говорим не про фильмы, а про книги – вот сегодня пришла новость о том, что, к сожалению, скончался Гюнтер Грасс – это тот человек, про которого тоже очень много говорили, потому что он, в общем, писал книги о том, что происходило и все время призывал всех разговаривать, как-то исправлять, разговаривать и так далее. Я бы хотела, чтобы вы сказали какие-нибудь слова про Гюнтера Грасса. Наверняка же вы читали, знали этого человека.

С.Кучер― Ну знать, я его не знал…

И.Воробьева― Ну, как писателя, конечно.

С.Кучер― Безусловно. Вы знаете, что меня больше всего поразило, когда пошли сообщения о его смерти? То, что на большинстве ресурсов информационных в интернете, которые я видел – я не смотрел телевизор, я не знаю, что об этом говорят по телевизору, — но на большинстве информационных ресурсов заголовки были примерно следующим образом, что «скончался Гюнтер Грасс, немецкий писатель, лауреат Нобелевской премии по литературе, который сражался против Советского Союза в рядах СС».

Вот меня это просто поражает, потому что человек, особенно молодой, которые не читал Грасса, не знаком с его творчеством, который, может быть, впервые услышал его имя, он воспримет это, как «ага! Эсэсовец получил Нобелевскую премию, скончался…», ну и так далее. Понимаете, как это может быть воспринято? Поэтому я, в частности, используя возможности прямого эфира на «Эхе», призываю всех журналистов и редакторов, которые трудятся на информационных сайтах не, кстати, на прогосударственных, но и на вполне себе либеральных, прошу обратить на это внимание и убрать из заголовков любое напоминание об этом, потому что…

И.Воробьева― Именно из заголовков, потому что в тексте, там же не скрывается, да?

С.Кучер― Нет, об этом можно сказать, но надо тогда говорить, как есть с самого начала. То есть, что человек родился 16 октября, по-моему, 27-го года. То есть на момент начала Второй Мировой войны ему еще 12-ти лет не исполнилось. А в 10-ю танковую дивизию СС он попал в возрасте 15, почти 16-ти лет, и состоял в ней на протяжении 6-ти месяцев во время ее отступления по территории Германии; и сражался всего-навсего один раз в одном сражении при битве за Берлин; не сделал ни одного выстрела и уж тем более, естественно, не совершал никаких военных преступлений даже близко, о чем мы говорим.

И.Воробьева― И, собственно, он об этом говорил

С.Кучер― И говорил он об этом не раз. Но главное, что он сделал – это грандиозное количество статей, повестей, то есть у него 15 повестей, романов, памфлетов, которые все объединены гуманистической философией, и из них очень много просто откровенно антифашистских произведений. Особенно, если взять его легендарную «Данцигскую трилогию» и «Жестяной барабан», по которому был снят фильм, получивший «Золотой глобус», потом «Оскара». То есть у него все произведения – это произведения, в которых он, так или иначе, впрямую или опосредовано говорит о человеческой свободе, о праве человека на выбор, о том давлении на человека со стороны государства, о взаимоотношении человека и государства. Так или иначе, он очень много писал и говорил о холокосте и о вопросе коллективной и индивидуальной вины немцев за то, что произошло с евреями.

Да и вообще, слушайте, вот эти даже четыре с небольшим месяца войны, в которой он участвовал пацаном, они, я думаю, произвели на него настолько мощное впечатление, что в 90-м году, когда вовсю шел процесс объединения двух Германий, он высказывался против этого процесса по той причине, что он опасался, что «новая Германия, большая может стать воинственной державой» – цитирую его слова.

Так что тут сложно говорить… что значит, «жаль, не жаль»? Человек умер, прожил огромную, длинную, дай бог каждому, насыщенную, безумно интересную жизнь, оставил богатейшее наследие, поэтому я думаю, что этот тот случай, когда его смерть и сообщения о ней должны просто привлечь максимальное количество людей к тому, чтобы лишний раз прочесть то, что он писал. Благо, его книги изданы на русском языке.

И.Воробьева― Да, книги изданы на русском языке, но сейчас интернет есть все-таки, и там тоже очень много книг Гюнтера Грасса, а мы прервемся на пару минут. Но вы, конечно, не читайте в перерыве, вы потом, пожалуйста, а сейчас вы послушайте новости, а потом возвращайтесь с нами в «Особое мнение» со Станиславом Кучером и продолжайте слушать нас.

И.Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». В студии Станислав Кучер и Ирина Воробьева. Мы, кстати, вернемся к США. Тут встреча века же произошла: лидер США и Кубы высказались за нормализацию отношений, диалог по всем проблемам…

С.Кучер― «Пора прекращать 50 лет вражды».

И.Воробьева― Но это же прекрасно? Это, что?

С.Кучер― Для кого как. Я думаю, что многие господа на Старой площади, в Кремле, и на Смоленской площади, они так… губу прикусили в этот момент.

И.Воробьева― Это Барак Обама, он хочет как бы такое красивое завершение своего президентства: такая нормализация, я вот здесь…?

С.Кучер― Знаете, мне кажется, это абсолютно логично для американцев сейчас, особенно сейчас, и в момент обострения отношений с Россией и в момент, когда к Америке большое количество претензий, с точки зрения внешней политики США от разных стран мира по разным причинам. Можно говорить, насколько эти претензии оправданы, насколько не оправданы, но Обаме важно показать, что Америка умеет мириться, и конечно, если он заканчивает свое президентство на примирении с Кубой, а уж тем паче и с Венесуэлой, например, то это, конечно, шикарно, и политический ход для него и с точки зрения внутренней политики и внешней. С точки зрения внутренней политики – потому что, таким образом, он завоевывает очки не только лично для себя, но и для всей демократической партии и, соответственно, для своего преемника потенциального, для той же самой Хилари, как вариант. И, естественно, с точки зрения внешней политики, то есть он показывает, что на самом деле «нет, мы не такие жесткие, какими нас пытаются рисовать в разных странах. Мы умеем разговариваться, мы умеем договариваться. Вы посмотрите: даже с самим семейством Кастро мы договорились».

И.Воробьева― Спустя 50 лет.

С.Кучер― Да, спустя 50 лет. Лучше поздно, чем никогда, знаете ли. Мы все делали ошибки. То есть вот эта история… Мне кажется, они ведут сейчас очень грамотную риторику сейчас внешнеполитическую, именно риторику, я не говорю политику. Мне кажется, что все равно то, что они делают на Ближнем Востоке очень и очень опасно и чревато. Но риторика внешнеполитическая грамотная. То есть «да, мы делали много ошибок и в Юго-Восточной Азии» — Клинтон та же самая об этом много говорила. И на Ближнем Востоке…. Кстати, вспомним, что даже та же Хилари Клинтон критиковала Буша за Ирак. То есть они активно критиковали предыдущую администрацию за то, что она делала во внешней политике. И в этом смысле, конечно, сейчас, если Хилари, предположим, станет президентом, а я думаю, что, повторю, при том, что американская политика менее предсказуема, чем наша, она, скорее всего, станет президентом США. Так вот, ей придется довольно сложно в отношениях с Россией.

И.Воробьева― Но американский президент-женщина — это вообще сложно, вам не кажется?

С.КУЧЕР: Дай бог, нам с Америкой помириться. Америке с нами

С.Кучер― А почему? Самое время. Вот у них чернокожий президент уже случился в истории США. Теперь как раз очередь президента-женщины. В Америке широко обсуждалась эта тема, кто должен стать раньше стать президентом: чернокожий американец или женщина? Они дискутировали на эту тему. Это был большой интеллектуальный диспут на протяжении десятилетий, на самом деле.

И.Воробьева― Но они просто должны были сделать президентом темнокожую женщину – все было бы тогда совершено.

С.Кучер― Но не оказалось на тот момент. Видите Кондолиза Райс точно не дотягивала, а других сильных кандидатов, которые бы могли ответить обоим требованиям, не было. Но более того, мне кажется, это намного интересней, намного логичней, когда и чернокожий президент и женщина. Ну слушайте, на самом деле, президент, руководитель государства женщина – это абсолютно нормальное явление для многих стран мира. Это нормально для восточной традиции: Индия, Пакистан. Это нормально для Европы, для Северной Европы, в частности. Но для США – вот вы вначале вспомнили про однополую пару в ее ролике – США намного жестче и консервативнее в плане прав меньшинств и в отношении прав женщин, и в отношении прав тех самых однополых представителей сообщества, и в отношении эмигрантов легальных и нелегальных, чем другая страна. Извините меня, еще 25 лет назад – я прекрасно помню, как я в 91-м году путешествовал автостопом по США, и нас как-то подобрал американец как раз нетрадиционной ориентации, который признался нам об этом и сказал, что «у вас в Советском Союзе, — а это был еще Советский Союз, — у вас же лучше относятся к таким, как я». А он ехал на пикник, и он нам рассказывал, как ужасно, как тяжело, как притесняют и так далее. Особенно, конечно же, это касается южных штатов и традиционных жестких реднековских штатов типа Техаса, Аризоны…

И.Воробьева― Но это тогда было.

С.Кучер― Но они меняются. Еще раз говорю: одно из, конечно, грандиозных преимуществ Штатов заключается в том, что они меняются, развиваются, растут, и в плане прав человека… Посмотрите, есть чернокожие, которые при жизни застали триумф Обамы, с одной стороны, а с другой стороны, прекрасно помнят ку-клукс-клан в его наиболее жестких проявлениях, и помнят, как они ездили разными автобусами, ждали автобусов на разных автобусных остановках. То есть помнят все прелести расизма в США. Поэтому они меняются, развиваются. Вот теперь у них будет по всей вероятности женщина-президент. Но меня больше интересует, конечно, женщина-президент и Россия, в данном случае. Так вот, я вернусь к мысли, что Хилари – будет интересно сейчас послушать, что она будет говорить о России, о Путине, о России и Украине, потому что в том же самом интервью Познеру, когда она была госсекретарем США – это все-таки пришлось на президентство Медведева, пришлось на период «перезагрузки» легендарной, – и несмотря на случившуюся накануне грузинскую компанию, она очень позитивно отзывалась о российско-американском сотрудничестве. Она говорила много приятных и лестных вещей для российского руководства, для министра Лаврова и для президента Путина.

И.Воробьева― Премьера Путина.

С.Кучер― Ну, слушайте, премьера…

И.Воробьева― Лидера – будем так…

С.Кучер― Мы все понимаем. Президент сегодня Путин, поэтому я говорю о нем сегодня. Так вот она говорила много хороших вещей, и много вещей говорила авансом. Она говорили о перспективах нашего сотрудничества, она говорил, что пройдет совсем немного времени, и мы столкнемся с одними и теми же угрозами, в частности об угрозе исламского фундаментализма она говорила как об угрозе и России, так и США. Именно этой угрозой объясняла, в частности, намерения американцев разворачивать-таки вопреки воли России систему ПРО. И ее основной тезис был таков, что «есть Россия, которая наш партнер, наш союзник, а есть непредсказуемые совершенно лидеры на Ближнем Востоке, некие сумасшедшие», как она говорила: «актеры нашего политического театра», которых просто страшно представить с ядерным оружием, потому что в любой момент они могут устроить, развязать ядерную войну.

И вот сейчас, когда ситуация изменилась, ситуация в России изменилась, и ситуация, история с Украиной, естественно, очень сильно повлияла на американскую внешнюю политику. Я просто хочу всем напомнить, что тот же Обама, они изначально был настроен значительно более пророссийски, вообще не заниматься настолько активно внешней политикой, уж тем более в отношении России, как, допустим, его предшественник в президентском кресле просто по той причине, что было много вызовов, проблем во внутренней политике США. Но вот, пришлось. И в этом смысле Хилари будет другая, я абсолютно уверен. Это будет уже другая Хилари. Она умеет прощать, и мы с вами в перерыве говорили, что в качестве наиболее важного человеческого качества она называла однажды умение прощать – и мы все понимаем, почему. И с одной стороны, я в этом смысле ей верю, и это здорово, но я думаю, что она будет более жестким президентом, чем Обама.

И.Воробьева― Ну посмотрим. Если возвращаться к Кубе и реакции России на эти встречи и новости, — в МИД уже прокомментировали, говорят о том, что Россия пока не отмечает политических шагов со стороны США в отношении нормализации отношений с Кубой, то есть это просто пока разговоры. Тем не менее, чем грозит России нормализация отношений с Кубой?

С.Кучер― Вообще, я бы выражался в других терминах. Не грозит – что значит «грозит России»? – надо радоваться то, что у одной страны нормализовались отношения или обещают нормализоваться отношения с другой страной. Что же тут плохого? Но я понимаю, о чем вы говорите. Россия, на самом деле, достаточно успешную вела политику в Латинской Америке, причем не только в «нулевые» годы, но еще в 90-х годах, я помню, «Росвооружение» тогда заключало и планировало заключать неплохие оружейные контракты со странами, которые традиционно считались партнерами и союзниками США, в том числе, с Чили, например. Наши этим очень гордились и правильно делали. Так вот у нас контакты с Венесуэлой и контакты с Чили неплохие, да и с Аргентиной, с Кубой, естественно, исторически вообще замечательные.

Но, что касается будущего, я думаю, что сейчас есть все шансы, что американцы перетянут одеяло на себя. Так уж получилось, что своим поведением на внешней арене мы, повторяю – я сегодня эту мысль не произносил, а произносил до этого не раз – мы больше навредили себе, чем кто либо мог навредить нам. И то, что мы сейчас сподвигнули США активизироваться и мириться с теми странами, с которыми у них, казалось бы, должны была бы быть вражда – это для нас, точнее для наших руководителей, для тех людей, которые являются сейчас правителями России, для них это, конечно, плохо. Конечно, они без всякого энтузиазма встречают новости, что американцы мирятся с Венесуэлой, а уж тем паче, с Кубой.

И.Воробьева― Ну я надеюсь, что Кубе перепадет что-нибудь хорошее для них.

С.Кучер― А в остальном, дай бог, чтобы все помирились, были друзьями. Дай бог, нам с Америкой помириться. Америке с нами.

И.Воробьева― Слушайте по поводу Кубы и Венесуэлы. А если я правильно помню, в Москве есть даже улица Уго Чавеса?

С.Кучер― Уже есть, да.

И.Воробьева― Как же они после этого смогут нам что-то сказать? У нас же практически частичка…

С.Кучер― Кто?

И.Воробьева― Венесуэла. Как же, вы что? Они же не смогут ни с кем помириться. Нет-нет, они останутся с нами….

С.Кучер― А почему обязательно с нами? Слушайте, вот Китай – он с кем? С кем Китай, скажите мне, пожалуйста.

И.Воробьева― А Китай всегда где-то там…

С.Кучер― У него торговые ворота со Штатами.

И.Воробьева― Да, но при этом там они право вето вместе с Россией, как правило, делают. Кстати, почему либо с ними, либо с нами – почему? Это же не только мои слова, так все воспринимают.

С.Кучер― Кто все?

И.Воробьева― Ну многие воспринимают. Либо со Штатами, либо с Россией – две самые большие державы. Наверное поэтому?

С.Кучер― Мне кажется, это традиционная российская история. Это то же самое, как: Есть у России враг – есть Россия, нет у России врага – нет России. Это линейное мышление – только в таком направлении. То есть, если враг, то он должен быть обязательно большой, поэтому Америка должна быть врагом. На самом деле Америка не враг России – это абсолютно очевидная история. И Россия не враг Америки.

И.Воробьева― Тут с вами многие поспорят.

С.Кучер― Пусть поспорят, ради бога. Можно спорить с тем, что трава зеленая, вода мокрая, небо по большей части синее, когда облака не накрывают. Но это факт жизни. Вот восприятие – безусловно, человеческое восприятие, оно значит многое. Пропаганда у нас очень успешно поработала последнее время, поэтому да, очень многие воспринимают Америку, как врага. Есть и у Америки более серьезные противники, чем Россия, и у России — более серьезные противники и конкуренты потенциальные и реальные, чем Америка.

И.Воробьева― На этом мы поставим точку в программе «Особое мнение». Спасибо большое! Журналист Станислав Кучер был в эфире. Спасибо!