Ему сказали молчать, а меня благополучно отпустили домой...

Интервью с Сергеем Григорьянцем, которое взял Александр Поляков. Недавно Сергей Григорьянц сделал официальное обращение по поводу преступлений руководства РФ на территории Украины в Международный уголовный суд как председатель Российской коалиции в поддержку МУС. В этом обращении значится, что, кроме Международного уголовного суда, получателями являются украинское правительство, включая премьер-министра Арсения Яценюка, руководители Международного комитета Красного Креста и международной организации «Хьюман райтс вотч».

Напомним, 18 марта Арсений Яценюк заявил: «МИД подготовил проект заявления в соответствии со ст. 11 Римского статута, и такое заявление должно быть отправлено в Гаагский трибунал. Генеральная Прокуратура Украины должна неотложно начать процесс в Гаагском трибунале относительно привлечения Российской Федерации к ответственности за агрессию против Украины».

— Прокомментируйте, пожалуйста, подписанное вами заявление.

— Это довольно сложный вопрос. Это заявление я не подписывал — это заявление я написал. Больше того: если говорить серьезно, мне не хотелось писать его одному. Если вы видели наше издание, где есть тексты конференции, посвященной Международному уголовному суду и его уставу, там же есть и решение о создании коалиции и, соответственно, список членов коалиции. К сожалению, я не хочу называть имен, но, согласно уставу коалиции, в ней может быть членство личное и может быть членство коллективное — организациями. И для начала я позвонил двум, с моей точки зрения, замечательным людям, которые были как членами коалиции, так и руководителями своих организаций. То есть у них была возможность еще и выбора. И, если говорить серьезно, к моему большому удивлению — и это тоже бесспорная черта того времени, в которое мы живем, — эти абсолютно достойные и во многих других отношениях мужественные люди мне сказали: нет, на них лежит ответственность за их организации, за каких-то других людей, и ни лично, ни как руководители этих организаций они подписывать такое заявление не будут.

Тут нечего скрывать — я позвонил эксперту ООН, профессору Дипломатической академии (сейчас он уже не в Дипломатической академии, а в Институте государства и права) Черниченко, который тоже является членом коалиции, в поддержку Международного уголовного суда, и спросил его, подпишет ли заявление. Он мне сразу же ответил, что его позиция совершенно иная: он считает, что российским государством ни при захвате Крыма, ни на территории Луганской и Донецкой областей не совершались никакие противоправные действия, что на какой-то конференции (куда он собирался, кстати говоря, на второе заседание; меня, я думаю, туда не пригласят), очевидно, в Институте государства и права, он уже свою, как он считал, правовую точку зрения изложил. Ясно, что он тоже из этого списка выбывает.

Было несколько людей, которые готовы были подписать, но я, в общем, понимаю, что это — обращение, поддерживающее инициативу украинского правительства о возбуждении уголовного преследования в отношении ряда российских руководителей за совершенные преступления агрессии и военные преступления, то есть особо тяжкие...

— ... по международной классификации?

— Да... Оно вызовет очень большой резонанс, и я уже побоялся того, точнее, не захотел ставить в затруднительное положение именно тех, кто отказался, считая, что может начаться давление на них, что вот они подпишут, а других заставят говорить, что мы были против и что заявление, которое я написал, не отражает мнения всей коалиции. Поэтому мне, совершенно непристойным и совершенно не нравящимся мне образом, пришлось поставить слово «я» на первое место, чтобы не создавалось впечатление, что заявление написано от имени всей коалиции, а не только мною как ее председателем, и не ставить других в положение, которое морально могло оказаться для них безвыходным, более трудным даже, чем подписание этого обращения. Одно дело — отказаться подписывать, и совсем другое дело для приличных людей — публично выступить против.

— Основная причина того, что вы не нашли других подписантов для этого письма, все-таки страх?

— Да, конечно. Конечно. Нет, я уже говорил: не то, чтобы все боялись, оставались люди, которые готовы были подписать. Наконец, нескольким людям, когда выяснилось, насколько это трудное положение, я не стал звонить, например, бывшему министру иностранных дел СССР Борису Панкину — в Стокгольм. Я хотел проконсультироваться с замечательным юристом Каринной Акоповной Москаленко, тоже членом коалиции, хотя уже не собирался просить ее подписать, но пытался дозвониться в Страсбург, однако она не брала трубку, и я в конце концов оставил это. То есть были, в общем, разнообразные ситуации: в 2000 году были люди, которые не боялись, — а ведь тогда тоже было непростое положение. На самом деле, коалиция была создана даже в 1998-м — издать все это мы смогли чуть позже, может быть, коалиция даже раньше была. В 1998-м уже был подписан Римский статут, и я ездил в Рим, а коалицию мы создали за несколько лет до этого, и провели первую конференцию еще до создания коалиции.

И это была совсем непростая ситуация, потому что не знаю, насколько хорошо вы знакомы с текстом статута (он есть у меня на сайте, его можно посмотреть), но ведь там еще перечислены как тяжкие — преступления немеждународного характера, а совершенные на территории своей страны. И вы сами понимаете, что у власти был Ельцин, и еще несколько лет назад была чудовищная, с множеством преступных деяний, война в Чечне —  тем не менее, все эти люди тогда не боялись. Сама по себе ситуация с моим заявлением — это еще и отражение той резко выросшей меры общественного страха, который развился за 15 лет.

— Заявление, в любом случае, открыто для подписания? И те, до кого вы не смогли дозвониться, могут присоединиться к нему?

— В общем, нет — я его написал от себя. Не хотел ставить чьи-либо имена, встретив такое неожиданное для себя отношение. Мне никто не сказал: я против, а говорили: ну, это надо еще обдумать, может быть, через недельку, мы это обсудим со своими сотрудниками, ну, и так далее. В общем, было очевидно, что — во-первых, откладывать я не хотел, заявление украинского правительства было накануне, и тут важно было, кроме всего прочего, его поддержать из России (для меня это, конечно, был очень важный стимул). А главное — все эти разговоры были, конечно, преамбулой к отказу. Всем этим людям, с которыми много лет у меня очень хорошие отношения, было неудобно это мне прямо сказать.

— Такие события, как то же убийство Немцова, могли повлиять на все эти отказы? Степень страха сильно увеличилась конкретно после этого события — как вам видится?

— Я не знаю — вероятно, да, хотя мне кажется, что убийство Немцова совершенно отвратительное преступление, но касающееся, я бы сказал, несколько другой среды. Видите ли, я в своем обращении нигде не пишу, что я председатель фонда «Гласность» и что этот фонд был инициатором и, в общем, учредителем российской коалиции Международного уголовного суда, но та среда, те люди, с которыми мы сотрудничали, были несколько другие, чем Немцов. Это были люди, которые никогда не имели отношения к российской власти и не стремились к этому. А в российской либеральной среде, которая, к сожалению, очень дурно себя проявила за все эти годы, были люди, которые, в общем, всегда враждебно относятся к «Гласности».

Там сочеталось стремление видеть себя в зеркале или быть в глазах других относительно приличным человеком, но, тем не менее, приспособиться к ситуации — сейчас более страшной, а тогда — по отношению к обществу — менее страшной, но, тем не менее, приспособиться к тем проблемам, которые калечили нашу страну и были преступными, которые замалчивались российскими либералами или из собственной выгоды не замечались.

Ведь именно в 1990-е годы было уничтожено демократическое движение, уничтожена «Дем. Россия», уничтожен «Мемориал» как правозащитная организация (он изменил свой устав, вычеркнув пункт о том, что это общественно-политическая организация), в то время был «расстрел» какого-никакого, но все-таки парламента, тогда был создан совершенно нелегитимный верховный орган власти, не предусмотренный никакой конституцией,— администрация президента.

В то время, наконец, началась чудовищная чеченская война. Русская история во всех своих отвратительных эпизодах, тем не менее, не знала ничего, подобного уничтожению за одну ночь шестидесяти тысяч русских людей в русском городе Грозный — так называемые выборочные, а на самом деле ковровые бомбардировки. И так далее. То есть люди, сотрудничавшие с «Гласностью», которую каждый год уничтожали — а я восстанавливал, восстанавливал, восстанавливал ее заново, — принимавшие участие в таких важных и крупных мероприятиях, как конференции «КГБ: вчера, сегодня, завтра», как трибунал по Чечне, как коалиция в поддержку Международного уголовного суда и многих других, — не были такими, как Немцов и те, в первую очередь сейчас его оплакивающие, люди, близкие к власти или даже стремящиеся к ней приспособиться.

Тогда была другая среда. Другое дело, что, конечно, убийство Немцова повлияло на всех. Я пока не даю в Интернет одну их своих статей, у которой заголовок «Березовский и Немцов выбрали довольно сложный способ самоубийства». Ведь все-таки не нужно забывать, что и они, и Чубайс, и Волошин, — это те самый люди, которые открыли Путину двери в Кремль.

— Ну, Чубайс при всех властях чувствует себя неплохо...

— Он более хитроумен. Волошин, в общем, тоже, хотя на похороны Немцова не пришел, а именно Волошин вел переговоры, устроенные также убитым уже Антоном Суриковым с также убитым Басаевым в Ницце при нападении на Дагестан, которое тоже, между прочим, было одной из причин, оправдывающих начало второй чеченской войны и приход Путина к власти. Так что, понимаете, это люди, как они считали — очень крупно игравшие, а с моей точки зрения — очень мелко игравшие, просчитавшиеся в своих расчетах. Все оказанные ими услуги и все их положение многим из них не засчитывается. И убийство Немцова — это как раз, с одной стороны, на мой взгляд, напоминание всему русскому народу, в какой стране мы живем, что в ней происходит и как в ней выясняют отношения, с другой стороны — все-таки, в первую очередь, это напоминание всей той среде, помогавшей Путину, приведшей его к власти (одни больше, другие — меньше), о том, что старые заслуги не учитываются, что они больше не нужны. Я могу Вам рассказать историю, которая у меня была с Немцовым.

— Да, пожалуйста.

— Это был 2000-й год. Путин месяца за два до этого был избран президентом, и фонд Карнеги организовал очень представительную, если не сказать – гигантскую конференцию из российских и американских политологов в преддверии первой встречи Путина и американского президента,- месяца через два Путин должен был приехать в Соединённые Штаты, и это должна была быть вот такая самая главная в его жизни до этого встреча. Плюс к этому, на конференции предполагалось разработать характер дальнейших взаимных отношений между Соединёнными Штатами и Россией при новом её руководителе. Я тоже был приглашён в Чикаго. В это время в России была такая странная форма, ещё не было банковских карточек, и для того, чтобы взять с собой какие-то деньги, в данном случае доллары, они должны были быть официально куплены в банке.

— Со справкой?

— Да, и ты давал эту справку на таможне и свободно проходил. Конечно, это слегка моя неосторожность, потому что уж чего со мной не было в Шереметьево – это бесконечные рассказы, каких только историй со мной ни устраивали, ну и совершенно неожиданно и сейчас. Во-первых, я должен был обратить внимание на то, что были открыты не один-два, как обычно, а все пункты таможенного досмотра, благодаря чему ни у одного из них не было никакой очереди, и все свободно проходили.

Со мной уже однажды была такая история, когда мы ехали в Стокгольм по поводу Международного трибунала, и мне надо было, дураку, обратить на это внимание, но вот я не обратил. Я шёл с директором Института США и Канады, говорил с ним о деле Сутягина (он тоже поддерживал Сутягина, как и «Гласность»), у меня в кармане было три с половиной тысячи долларов, аккуратно завёрнутых в эту банковскую бумажку. Но когда мы, совершенно не останавливаясь, вот так вот прошли (было очевидно, что это простая формальность), подошли к таможеннику, и он начал буквально толкать нас в спину «проходите-проходите-проходите», я не отдал этой банковской бумажки. Всё было рассчитано именно на это, и к тому времени, когда мы все собрались в накопительной комнате для выхода к самолёту, появился наряд милиции, который – чего, в общем, никогда не бывает – начал всех своими миноискателями ощупывать. Дошли и до меня, и я весь зазвенел так, будто был железным человеком из сказки. Естественным образом меня попросили показать карманы, я вынул эти три с половиной тысячи, завернутые в не отданную мной бумажку, и, по-видимому, всё это было рассчитано, предусмотрено, мне сказали, что я пытаюсь нелегально вывезти валюту из России, и с двумя автоматчиками вывели из этого накопителя. Забрали билет, забрали деньги, только один человек – сейчас он, по-моему, даже министр юстиции …

— Коновалов?

— Да, Коновалов, тогда он попытался начать выяснять, что происходит, собственно говоря, потому что провокационность этого была очевидна всем. Ему сказали молчать, а меня благополучно отпустили домой.

— Без денег?

— Без денег, без билета, без ничего. Мой доклад в первый день, конференция проходит два дня, мне надо предупредить, что я не приеду, не говоря о том, что меня будут встречать в аэропорту. Я пытаюсь дозвониться по десяти телефонам фонда Карнеги – все телефоны заняты, но я дозваниваюсь своей жене в Париж, объясняю ей, что произошло, и прошу её дозвониться в Чикаго. Устроителем конференции (таким вот администратором главным) был известный Вам, видимо, по имени Майкл Макфол…

— Посол США…

— …который в дальнейшем стал послом США в Москве.

Мы к этому времени уже были знакомы, были в хороших отношениях, он знал русский язык. Моя супруга дозвонилась Макфолу, он тут же перезвонил мне, его соединили, и я начал ему объяснять, что произошло. Но американцы с трудом воспринимают реалии русской жизни, поэтому он никак не мог понять, какие могли быть вообще проблемы, что такое три с половиной тысячи долларов… (Смеётся.) Я ему раз за разом объяснял, как и что произошло, и тут не выдержал персонаж, который нас подслушивал, и совершенно нагло, почти с матом, вмешался в наш разговор - ему надоели вопросы Майкла: «да что, тебе непонятно, что ли, ты что не понимаешь, что у нас свои законы!», и так далее, и так далее. Тут Майкл совершенно опешил, и если до этого можно было считать, что всё произошедшее – случайность, то когда выяснилось, что меня слушают на каждом шагу, да ещё вмешиваются в мои разговоры, то всякие сомнения пропали. 

И на следующее же утро «Вашингтон Пост» вышла с большой статьёй Майкла о том, с чего начинаются русско-американские отношения. После того, как вышла эта статья, мне позвонил обиженный корреспондент «Нью-Йорк Таймс», тоже начал расспрашивать, что же происходит, я ещё раз всё это пересказал, меня попросили купить мобильный телефон (у меня до этого его не было), чтобы я рассказывал, что будет дальше.

А у меня, несмотря на эти забранные три с половиной тысячи, всё-таки тысячи две ещё оставались дома, я не все деньги вёз, которые у меня были. И на следующий день я приехал опять в Шереметьево и попробовал опять купить билет. Тогда через день летали самолёты – в один день в Нью-Йорк, во второй в Вашингтон. Из Нью-Йорка легко было лететь в Чикаго, поэтому нужен был билет на нью-йоркский самолёт, да и из Вашингтона до Чикаго тоже можно добраться. Билет я благополучно купил, опять прошёл таможенный и паспортный досмотр. На этот раз нас,  двести человек – большой самолёт, три часа держали в накопителе, решали вопрос – отправлять или нет и вообще, что делать в этой ситуации. Я исправно звонил в «Нью-Йорк Таймс», говорил, что нас держат, и я пока никуда не улетел.

— Телефон у Вас уже был…

— Да, мобильный телефон я утром успел купить. (Смеётся.) В общем, через три часа нас отправили. По-видимому, шли какие-то переговоры, и, как я потом понял, эти переговоры были с Чикаго, в том числе. В общем, так или иначе, я прилетел в Вашингтон, оттуда лететь в Чикаго неудобно, трудно, тем не менее, я добрался в Чикаго, к этому времени уже появилась статья в «Нью-Йорк Таймс» на эту же тему. Прибыл я на конференцию уже после обеда второго дня, вся конференция – два дня, уже подводились итоги… Естественно, все знали (про происходившее – А.П.), да и вообще там было много людей, которых я хорошо знал – Бжезинский, Кемпелман, люди, бывшие членами редколлегии журнала «Гласность»(американского издания), и так далее.

Это были, в общем, специалисты по Советскому Союзу из числа американцев. Естественно, и русских там было человек пятьдесят, и все они тоже уже всё прочли. Мне было сказано Майклом – вы знаете, господин Григорьянц, сейчас уже неудобно, давайте мы дадим Вам центральное выступление вечером на торжественном ужине - как полагается, в конце конференции бывает ужин, и Ваше выступление будет там основным, потому что сейчас что уже… Ну, так – значит так, что ж теперь.

И  об этом на конференции речи уже бы не шло, если бы к трибуне не начали рваться со своими сообщениями по порядку процедуры – а такие сообщения идут вне очереди – два человека. Это были Лукин и Немцов. И говорили они, в общем-то, одно и то же – что вот эта ужасная история, произошедшая с Григорьянцем,- чистейшая провокация сил, недружественных нашему президенту Путину в России, которые пытались очернить всю конференцию и то, что происходит в России, и всю политику нашего президента.

Ну, то, что Лукин – погань, я знал давно и знаком был с ним давно. А немцов, действительно, как я Вам и до этого сказал, был человек кремлёвский, совершенно посторонний, совершенно не имевший никакого отношения к демократическому движению, и поэтому его я не знал. Ну, вылез – вылез.

А потом  начался ужин - а по форме это был такой ужин, на который переводчиков особо не приглашали, но конечно, переводчики там были: была масса людей, которые знали русский язык. А у меня английский недостаточно хорош для того, чтобы говорить по-английски, я  вообще этого не люблю, потому что это заведомая неточность, я ещё как-то понимаю своего собеседника, но никогда не даю интервью и не выступаю по-английски. И это, по-видимому, тоже было предусмотрено, потому что тут же выскочил Немцов и радостно мне сказал: «Ну, давайте я Вас буду переводить!», пересел ко мне и всё, что я говорил о КГБ…

— …он не переводил?

— … он не переводил. А я ведь перед этим ещё и был единственный персонаж, который согласился вести пресс-конференцию Салье, где она перед выборами Путина рассказывала о некоторых делах Путина, показывая документы в Петербурге – то есть, в общем, мне было что сказать. Но ничего этого не прозвучало, и плюс к этому… понимаете, ну, ладно, перед русскими у него не было стыда, но там ведь что в зале, когда они с Лукиным вместе вылезли, что здесь за столом было множество американцев, которые хорошо говорили по-русски, которые точно понимали разницу между тем, что говорю я и тем, что он переводит. Никакого стыда не было. Именно поэтому я думаю, что это было согласовано ещё в Москве, пока нас держали в этом накопителе.

— А Немцов и Лукин должны были планово участвовать в этом мероприятии?

— Да, конечно – они были участниками конференции. Там была вообще очень большая группа русских.

— Эти люди не планировали совершенно менять повестку дня, они считали нужным приспособиться к ней и, наверное, считали, что уж их-то точно не тронут?

— Не знаю, что они про себя считали, не знаю, что они собирались делать в России и какой была бы Россия, но то, что они стремились приспособиться, было совершенно очевидно. И вот убийство Немцова, как и перед этим Березовского… Тот страх, который всеми ими овладел после убийства Немцова… То есть моё положение ни до этого, ни после этого не изменилось – я как был враждебен, так и остался враждебен, ничего не изменилось для меня, разве что проявилась отвратительность всего этого в высшей степени, а для множества людей, которые думали, что, как Вы сформулировали, «будут мостиком»… Как бы правильнее сказать, тут дело даже не в достоинстве, тут дело в ощущении ущерба для страны, не во всё отбираемых ими и легко отдаваемых кусочках совести и свободы, главное – из-за этих людей русское общество потеряло в том числе и ощущение опасности.

В 90-е годы это чувство было таким вполне ощутимым, люди понимали, что мы живём в сложной стране, где разные силы, где по-разному это всё может получиться, а их приучила как раз либеральная среда к…

Есть государственные каналы, есть люди, с которыми просто не здороваются, которые были тайными бандитами, а стали явными бандитами, и как бы их моральные качества просто обнажились, и вред, который они приносили и приносят, конечно, возрос, но был ожидаем. А, скажем, либеральными средствами массовой информации, либеральной средой, частью которой был Немцов, руководило желание приспособиться, и этим они развращали своих зрителей, слушателей, читателей. В России такое поведение начало казаться естественным – сначала можно приспособиться к этому, потом ещё к этому, потом ещё, и ещё, и ещё. Но вот теперь им показали, что и они не нужны, уже и для них места нет, уже всё называется и произносится на совершенно другом языке с совершенно другим словарным запасом.

— Такие «мостики», конечно, здорово легитимизировали ситуацию в том же 1999-2000-м году, когда различные персонажи, вроде Кириенко, Хакамады и прочих, вовсю поддерживали приходящего к власти Путина, и достаточное число людей оказалось расслаблено этим, как тёплой ванной, и сочло – да что уж там, всё нормально. И по прошествии не столь уж долгих лет не заметили, как всё оказалось совсем не так, как они рассчитывали…

— Конечно, они все просчитались, потому что у них не было основного – внятных точек моральных отсчётов. Всё время казалось, что они смогут в этой игре выиграть, а им показали, какая это игра, и как в неё играют. Не зря ведь практически все передачи после убийства Немцова переводились на русский язык совершенно однозначно – «ну, вы нас не убивайте».

— Одной из первых реакций было интервью Хакамады на телеэкране, что это – преступление против Путина.

— Ну, конечно, конечно. Это они все говорили, это была некоторая возможность, как они считали, хотя бы в этой ситуации спастись, что может быть, она не будет следующей.

— И напомнить о себе?

— Нет, они не настолько наивны. Это просто желание выползти. Они просто наперебой говорили, какая это провокация против Путина, и мне это так напоминало то, что говорил Немцов в моей истории – какая это всё провокация.

— Вам, конечно, наверняка больно наблюдать все то, что происходит с остатками цивилизации в России — с культурой, наукой, социальными гарантиями и с другими весьма  и весьма многочисленными деталями. То, что характеризовало громкое словосочетание «русский мир», и то, что создавалось десятилетиями,  фактически уничтожается. Как вы считаете, возможно ли что-то сохранить и каким образом в цивилизационных наработках, которые были и все еще остаются в России?

— Этого же нельзя предсказать... Если переводить на русский язык все, что говорит Путин, это — война, объявленная всей европейской цивилизации. Это война, объявленная Европе, Соединенным Штатам, Японии и так далее. Война, в которой у России впервые нет ни одного союзника, и не будет. В таком положении Россия не оказывалась никогда. Я написал это в одной из своих статей и могу повторить, что как бы ни пытались обмануть русское население наши руководители необычайным союзом,  помощью Китая и сотрудничеством, на самом деле это абсолютная иллюзия, даже политическая.

Китайский премьер на днях заявил, что вопрос о Крыме и его будущем должен обсуждаться и решаться на международном уровне. Российское правительство считает, что вопрос о Крыме закрыт. И гораздо более серьезным, конечно, является положение Китая в мире. У Китая довольно много своих проблем, и они сейчас, по-видимому, увеличиваются, тем не менее, Китай неуклонно занимает в мировой экономике и науке место примерно такое же, как Соединенные Штаты. Китай, так же как и США, может быть, из других соображений — а Соединенные Штаты всегда исходят из демократических соображений, по крайней мере, в риторике, а Китай, скажем, из откровенно прагматических. Но он заинтересован в том, чтобы этот мир, в котором он так хорошо устроен и в котором занял такое значительное место — в ближайшем будущем оно будет одно из центральных — был стабилен. И Россия ему совершенно не нужна. Купить он все может в других местах, и, главное, никакое сотрудничество с бандитским государством, нарушающим все международные нормы, ему не интересно. Поэтому никакого сотрудничества с Китаем, конечно, никогда не будет — по крайней мере, в рамках той политики, которая сейчас проводится в России.

Россия не способна противостоять всему цивилизованному миру. Максимум, на что она может рассчитывать, — что она будет действительно обнесена железным занавесом, чтобы ни одна страна рядом с ней не подверглась агрессии. В этом будут заинтересованы не только Прибалтика, Польша и Украина (Порошенко просто мечтает о стене), но и Казахстан, и даже белорусы. Никто рядом с Россией не чувствует себя в безопасности в нынешней ситуации. В результате не очень понятно, что останется от России.

Такая ситуация, как была при Сталине, когда Советский Союз перед войной, в общем, противостоял остальному миру, уже никогда не повторится, потому что и фашистской Германии нет, и никого мы воспитать не сможем, как бы ни поддерживали фашистов во всем мире и ни проводили, к чудовищному позору России, всемирный фашистский слет в Петербурге.

На самом деле, будущее непонятно. У Сталина было понятно — он во второй половине тридцатых годов готовил мировую войну, пятимиллионную армию, чудовищное количество танков, самолетов и так далее. Едва не просчитался, но потом была захвачена Восточная Европа — в общем, это балансирование на грани войны — это все детский сад. Не радует, что венгры или греки, видите ли, против санкций России — это все не имеет никакого значения. Зато финны и шведы, которые отродясь не вступали в НАТО, теперь хотят туда вступить. Тем не менее, ни греки, ни венгры, когда будет выбор между Европой и нищей Россией, с последней не останутся. Так что никаких шансов тут нет. Это все мелкие временные игры.

И, конечно, все это напрямую связано с судьбой русского народа, с судьбой русской цивилизации, великой цивилизации. Гигантская империя, создавшая не только замечательную культуру, но и удивительный тип характера и мышления, действительно отличный от европейского, но, правда, еще более отличный от американского. К сожалению, Россия всегда повторяет, какие у нас замечательные композиторы — Чайковский, Мусоргский, Стравинский; какие у нас художники — Достоевский, Толстой, еще кто-то, но в России всегда была основополагающая проблема с образом правления. К сожалению, это то, что русский народ (и что является, может быть, самым важным для любого народа — способность создать пристойный образ правления, при котором появляется все остальное) до этого в значительной степени отставал, а сейчас просто опрометью бросился в какое-то совершенно дикое средневековье.

— И потому так важен тот опыт, который приобретает Украина, и культурная среда которой, и цивилизационная, и цивилизованная жизнь которой разительно отличается уже от того, что имеет место в России?

— Это, конечно, имеет очень большое значение в качестве примера. Хотя почему, собственно говоря, примером не является Польша? К сожалению, мы не можем рассчитывать, пока есть то, что происходит в России сейчас, на то, что будет третье украинское влияние. Было первое — в XVII веке, в высшей степени благотворное, было второе — в XVIII веке, тоже, в общем-то, совсем не лишнее. А в нынешних обстоятельствах самое лучшее, на что сейчас рассчитывает Украина, — это отгородиться от России неприступной каменной стеной. Это совсем другая ситуация.