Совсем тям потеряли? или Еще есть надежда?
На модерации
Отложенный
Есть старый анекдот, в котором внучка просит бабулю рассказать, откуда берутся дети. И когда бабушка начинает заливать ей сказку про аиста, останавливает ее с возгласом:
- Бабушка, ты и вправду так думаешь? Тогда давай лучше я тебе расскажу. А то так и помрешь дурой…
Беда в том, что такой внучки никак не находится в экономике. А деды и бабки рассказывают такие сказки про то, откуда берутся прибыль и эксплуатация, что только диву даешься. Но многие им верят. Настолько верят, что потом берут ружья и идут делать революции и контрреволюции.
Скажите, корректно ли говорить о рентабельности, прибыли и необходимых затратах наемного работника? Наверное, нет смысла и спрашивать. Все тут воспитаны на "аисте", и все тут дружно заявят, что нет, конечно. Потому что потому. Потому что по кочану и т.д. Потому что так рассказывают экономические деды и бабки. Потому что прибыль бывает только у предприятий и частных собственников.
"Основная цель любой предпринимательской деятельности – это получение прибыли. Прибыль – это совокупный доход от деятельности компании или предприятия за вычетом совокупных издержек".
Примерно так выглядят практически все определения прибыли. К ним можно относиться по разному, но эти определения интуитивно понятны. Особенно. если уточнить и поставить перед словом "издержек" слово "необходимых". Тогда получится: "… за вычетом необходимых совокупных издержек":
Прибыль = Доход – Необходимые издержки
Эта формула должна быть понятна и ученому, и инженеру, и рабочему. Потому что она хорошо согласуется с практикой. Ведь когда что-то делаешь, то без обязательных затрат ну никак не обойтись. Такой уж физический мир. Поэтому получили доход, вычли необходимые затраты и ура! - получили прибыль. Ура! – это, конечно, тогда, когда доход получился больше необходимых затрат. Иначе, если затраты превысили необходимые расходы, получится не прибыль, а убыток.
И вот тут–то самое интересное. Как в мире, который подчиняется законам сохранения, доход получается больше затрат? Кто реально понимает, как работает экономика?
Смело можно говорить, что этого не понимает никто, потому что считается, что у наемного работника нет прибыли. Более того, считается что наемный работник и прибыль понятия несовместимые. В свете данного выше определения прибыли, разумеется.
Чем же наемный работник провинился? Очевидно тем, что экономика, как наука, изначально строилась не для всех людей, а исключительно для неких хозяев. В ней прописывались принципы выживания хозяев, а не их наемных работников или рабов. И откуда же в такой экономике у наемного работника могла быть прибыль?!
А прибыль, как ни странно, у наемного работника есть. У раба не было, а у наемного работника есть. Во-первых, прибыль у наемного работника есть потому, что он имеет доход. В качестве дохода наемный работник получает зарплату и иногда очень даже неплохую. Во-вторых, у этого наемного работника есть необходимые затраты. И эти затраты никак не связанны с работодателем, на которого он работает. Величину этих необходимых затрат определяют не отношения с работодателем. Их величину определяет содержимое известной экономической "корзины" под наименованием "прожиточный минимум".
Что такое прожиточный минимум? Прожиточный минимум – это не только экономическая категория, но и физическая. Физическим прожиточный минимум является потому, что если доходы, получаемые наемным работником, будут постоянно позволять ему получать меньше реальных физических продуктов, чем это определено естественными законами нашего мира, то ни один человек этого не выдержит и вымрет.
Например, один из основных естественных законов гласит, что человек должен потреблять не менее некоторого определенного количества килокалорий. При этом эти килокалории должны быть определенного качества, т.е. должны содержать витамины.
Если работник будет получать ровно столько продуктов, сколько ему обязательно необходимо, то он будет жить долго, но не очень счастливо. Счастливым человек обычно чувствует себя только тогда, когда вылезает из прокрустова ложа прожиточного минимума и начинает развиваться. Покрыть своими доходами собственные затраты в размере прожиточного минимума – это все равно, что построить лодку, которая держится на плаву. И это - задача не только наемного работника. Это - задача любых живых существ.
Таким образом, вполне счастливым наемный работник может ощутить себя тогда, когда его доход постоянно превышает затраты в размере прожиточного минимума. И тут неважно, получил ли человек за дневную работу ведро картошки, позволяющей прожить не один, а несколько дней, или 3000 рублей/день при необходимых дневных расходах в 500 руб. /день (необходимых – это тех которые действительно нужны для получения дохода: покупка брильянтов, массаж по вечерам или фейерверк по воскресеньям в необходимые затраты не входят).
И вот вам, пожалуйста: у наемного работника ЕСТЬ прибыль! И прибыль эта равна, как и определено, "доход минус необходимые затраты":
Прибыль = Доход – Необходимые затраты = Зарплата – Прожиточный минимум
Соответственно, если у наемного работника есть прибыль и необходимая затрата, то и у любого предпринимателя, работодателя или частного собственника тоже есть прибыль и необходимая затрата, определяемая величиной прожиточного минимума. И эта затрата должна присутствовать в экономических расчетах (например, при расчете себестоимости), как обязательный и необходимый атрибут экономической деятельности.
Если понять, что у наемного работника есть и прибыль и убыток, то окажется, что выход из тупика, о котором много лет говорят экономисты, все же есть. И этот выход заключается в эволюционных преобразованиях. Из тупика можно выйти путем эволюционной ликвидации эксплуатации человека человеком и постепенного вытеснения менее эффективных предприятий более эффективными. И это не пустые разглагольствования и обещания, раздаваемые политиками. Для таких утверждений есть серьезные основания: в книге "Эксплуатация человека человеком", приведены как определение эксплуатации, так и методы практического удаления ее негативной составляющей. Все методы промоделированы и сводятся к следующей схеме:
Центральным звеном здесь является система динамического распределения дохода. Ее краткая характеристика здесь: https://vk.com/doc-66689286_371124705?dl=b41f8f2829e82598ef
Будем выходить из тупика? Вы с нами?
Группа "Эволюционные решения революционных задач"
Комментарии
-----------------------------------------------
Ха-ха-ха! Спрашиваю одного бизнесмена в стоительном бизнесе; - Откуда у вас получается ПРИБЫЛЬ? Ответ; - НА ЭКОНОМИИ РЕСУРСОВ! Вот и получается, НЕ ДОВЛОЖИЛ кирпичей в стену, НЕ ДОПЛАТИЛ зарплату работникам, СОКРАТИЛ работников, ИЗМЕНИЛ ТЕХНОЛОГИЮ, ну и ЗАВЫСИЛ ЦЕНУ ПРОЕКТА! Таким образом, ПРИБЫЛЬ это РЕЗУЛЬТАТ, Обмана, Грабежа!
Это зависит от спроса. А спрос прямо пропорционален степени монополизации производства и торговли на рынке. А монополизация производства следствие отсутствия политической конкуренции в стране.
Сказок западных начитались?
--------------------------------
Ты хоть сам понял, что сказал?
Конечно, я понимаю, что русские бизнесмены сначала Делают, а потом думают, а ЧТО ЖЕ ПОЛУЧИЛОСЬ!
Учитесь Юрий Законам Нравственности, а не тому БЕЗЗАКОНИЮ КОТОРЫЙ ЕСТЬ!
Но кроме всего, я ученый, член-корр. и понимаю, что такое Теория и Практика и прекрасно понимаю, как МАТЕРИАЛИЗУЮТСЯ ЗНАНИЯ!
Во-вторых, хотя я и на стороне технарей, тем не менее, я против неуправляемого технического прогресса!
------------------------------
А зачем ЕЁ искать, эту ЦЕЛЬ, если она давно найдена и это блестяще выразил Бернард Шоу; - Мы научились плавать как Рыбы, летать как Птицы, осталось научиться ЖИТЬ, как ЛЮДИ!
Таким образом, ПРИБЫЛЬ это РЕЗУЛЬТАТ, Обмана, Грабежа!
Вы стали возражать,
николай поляк-брагинский # ответил на комментарий Eni U 24 марта 2015, 15:43
Экономия - это далеко не всегда ухудшение качества. Тут не ха-ха, а думать надо, для того и работают нормальные конструкторы и технологи.
А теперь, вы меня еще обвиняете, НЕ СТРАННО ЛИ ЭТО, Николай?
николай поляк-брагинский # ответил на комментарий Eni U
И что Вы хотите мне доказать я так и не пойму - соберитесь с мыслями и постарайтесь не изобретать оскорбления.
Вы следите за своей ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬЮ, коль вступаете в ПРЕРЕКАНИЯ и не обвиняйте других!
Русская национальная черта, свалить с больной головы на здоровую!
Куда алигархов прикажете девать? Дворниками постепенно сделать? Эволюционно?
Это требование народа.
Народ стабильно голосует за них систематически отвергая народную собственность.
Вам сколько лет, 14 или 15?
В таком возрасте уже трезво надо глядеть на вещи.
Неужели вы думаете что у нас кто то отдаст власть и деньги, которая эта власть приносит, в результате каких то там манипуляций с туалетными бумажками, на которых буковки напечатаны?
Да бросьте вы.....Ей богу.
По десяткам-сотням-туменам распределить, как в войске Чингизхана, один нарушил режим - десяток наказан, десяток не выполнил норму, у сотни вырвать ноздри.
Только так, с этим зверьем и не иначе, мечты, мечты.
Организаторы воровства , коррупции, откатов и заказных убийств?
Организаторы геноцида населения?
У нас вон организатор такой, потерпите говорит, кризис же, денег нет, зарплата будет в следующем месяце.
Сама, сука на лэнд ровере гоняет.
Продай лэндровер, возьми кредит, но рабочим выплати.
Вот такие они организаторы. Клопы они вонючие, а не организаторы!
А вот если завод будет принадлежать мне, тогда можете бумажками хоть запечататься - мне они будут до лампочки.
Главное что они будут осознавать, что это их последнее пристанище и никакие жалобы не принимаются.
У вас есть подтверждение, что в вашем окружении есть хотя бы сто человек, которым вы приписываете криминал в государственном масштабе как результат их личного выбора? :)
А в криминальном государстве разве может быть иначе?
К примеру: поддержавших убийство Немцова я Вам найду хоть тысячу. И хоть миллион считающих, что Россиия должна была не препятствовать развалу Украины, а способствовать этому и мечтающих аннексировать Малороссию, Беларусь и Северный и Восточный Казахстан.
Пока у власти кремлевские воры, во главе с плешивым ушлепком, государство мой враг - хер они от меня лишнюю копейку получат.
Государство - это покровитель алигархов и паразитов всех мастей, занимается геноцидом своего народа. Переубедить меня в этом невозможно.
"хер они от меня лишнюю копейку получат." :) Насмешили.
Вы им сейчас не копейки отдаете, а рубли и даже тысячи. И будете отдавать, если не начнете думать и действовать.
Мы уже согласны!
Как будем вытеснять? Путём исключения эксплуатации человека человеком?
Закона там вообще нет.
Фсбэшники всё крышуют, деньги просто бешенные поднимают, за такие деньги они на закон не только с прибором ложат , но иорганизуют дело так, что закон вынужден подстраиваться под них.
В прямом смысле слова принимают выгодные им законы.
Посылы весьма примитивные. Политэкономии автор явно не изучал, потому и пытается все "упростить" до уровня живота.
Или статья рассчитана на дебилов. Может с ними автор решил "выходить" из тупика?
С ними ... в другой тупик.
оценят твои рабочие таланты - на корочку хлеба - может и хватит .......
=Как..... доход получается больше затрат?=
Слово наценка - не знакомо, видимо..)
Наемный работник продает свой ТРУД. А труд может быть "высокопрофесиональным" или подсобным. Есть известная градация.
Но ТРУД это и есть единственное, что может ПРОДАТЬ наемный работник.
Теперь. "Предприниматель" . Он ничего не продает и не покупает.
Он ВКЛАДЫВАЕТ оборотный капитал. То есть производит с ним ОПЕРАЦИИ.
Вложить он может, как в производство, в торговлю, в ценные бумаги, в иновации и во многое другое. Например, в ссуды и кредиты.
То есть. предприниматель НЕ РАБОТАЕТ. На него работает оборотный капитал.
А сам может сидеть в кафе и пить виски.
Вот именно поэтому НЕТ никаких противоречий между наемным работником и предпринимателем и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
А есть очень серьезная контринтерса между ТРУДОМ и ОБОРОТНЫМ КАПИТАЛОМ.
Но, например, Владимир Ленин, поскольку был полным ПРОФАНОМ в политэкономии, считал что есть борьба между "работником" и "хозяином" и достаточно хозяина сдать в НКВД, чтобы рабочий победил.
Рабочие, разумеется, не верили в эту байку, но НКВД их "убедил".
Если "предприниматель" вкладывается в производство. то он ПОКУПАЕТ труд. Труд может быть ДЕШОВЫМ или дороже.
Собственно, расходы на ТРУД и составляют основную долю ЗАТРАТ на производство товара.
Поэтому "производственники" всю жизнь стремятся заменить ТРУД роботами и автоматами. И это им удается.
ОПЕРАЦИИ - это тоже труд, мало того, оборотный капитал чаще всего не берется из воздуха, т.е. предприниматель опять же продает свой труд/финансовый результат труда и ни что иное. А ваши словеса - это большевистская пурга и макароны на ушах. Предприниматель в самом деле может сидет и пить виски, только до этого он ЗАРАБОТАЛ свой ГРАМОТНО вложенный капитал. Таак что со своими жидобольшевистскими байками ступайте в Израиль.
Собстаенно основное "разногласие" в политэкономии между ТРУДОМ и ОБОРОТНЫМ КАПИТАЛОМ лежит в области определения ПРИБЫЛИ и СВЕРХПРИБЫЛИ.
В этом и заключается талант профсоюзного деятеля или политика найти ту ГРАНЬ дозволенного между минимумом и максимумом ПРИБЫЛИ.
...Прекрасно могу судить. Ибо обычно нахожусь одновременно и в роли "эксплуатируемого" (заключаю договора), и в роли "эксплуататора" (нанимаю контрагентов). И не надо про "рабов". Их давно нет. Раба можно продать, причем мужа и жену - по отдельности... Гастарбайтеры - вполне свободные люди, их выбор доброволен. "Жизнь заставляет человека совершать массу добровольных поступков". Все, как у всех...
При социализме труд не продается. Он принадлежит капиталисту - государству. Точно так же как лошадь не продает свой труд хозяину.
В остальном все верно.
Не содержат милицию, суды, прокуратуры, АРМИЮ и многое другое.
Абсолютно все это есть + еще и живодерни.
Просто называется по другому.
Согласитесь, что если ваш наниматель начнет ЛЕЗТЬ в "куда Вы деньги тратите", то Вы просто набьете ему физиономию.
Или промолчите?
И считаю, что новая организационно-правовая форма, где работают все, вытеснит форму, где кто-то сидит и пьет виски в рабочее время. Боитесь поэкспериментировать?
или "Экономический облом": http://www.gaivoronsky.narod.ru/articles/lost/16/mishap.htm
Но это не имеет отношения.
Теперь. "Предприниматель" . Он ничего не продает и не покупает.
Он ВКЛАДЫВАЕТ оборотный капитал. То есть производит с ним ОПЕРАЦИИ."
Да, труд - это то единственное из владеемого работником, что востребовано производством. Однако, замечу, что участие труда в производстве - это не его продажа, а вклад, инвестиция.
Ровно также в производстве участвует и капитал - вкладывается, инвестируется. Вот процесс "соития" (а не купли/продажи) вложенных труда и капитала, с целью "рождения" товара (реализации результата "соития") - это и есть производственный процесс.
Т.е. в производстве труд участвует в качестве инвестиции и никак по другому. Естественно, как то и полагается инвестиции, она имеет все основания на результат, соразмерно стоимости этой инвестиции. Или по-другому - на восстановление ее полной стоимости и дополнительную стоимость (прибыль), если она есть, конечно, соразмерно стоимости инвестированного в производственное "соитие". Это правило едино для любой инвестиции - и трудовой и имущественной (капиталом).
Естественно, инвестиция сама по себе не есть субъект, поэтому "претендовать" на результат она не может - это удел субъекта - собственника инвестиции. Вот собственник инвестиции (любого вида) может претендовать на право собственности на результат инвестиции (в виде стоимости реализованной продукции) - соразмерно стоимости вложенной в производство, принадлежащей ему инвестиции.
Замечу, это правило одинаково как для собственника труда, так и для собственника имущества (оборотного капитала в вашей формулировке), вытекающее из естественной "природы" производства не как акта купли/продажи, а как акта "соития" труда и капитала с целью получения не суммы труда и капитала, а "рождения" нового, новой стоимости.
По идее, именно на этом естественном основании должны быть основаны и формальные правила (законы), предоставляющие и работникам (собственникам труда) и капиталистам (собственникам имущества или оборотного капитала) равные права собственности на результат производства - стоимость реализованного товара - соразмерно стоимости инвестированной ими собственности как труда, так и капитала.
Самое удивительное, что формально именно это и происходит: в производство и труд и капитал не продают, а вкладывают(инвестируют) их собственники. Правда, что касается труда (для него "исключение"), то с правами собственности на него осуществляется предварительная манипуляция, а именно:
- работнику говорят: да, ты собственник труда, однако, тебе запрещается участвовать в производстве в качестве инвестора труда, более того, исключается всякое поползновение самой мысли о такой возможности. И предлагается один безальтернативный вариант "свободного выбора" - продажа своего труд. Как не трудно догадаться - собственнику капитала (инвестору оборотного капитала).
А что, говорят, обычная практика - каждый продает, чем владеет. Капиталист - имущество, а ты - труд. При этом, мало того, что умалчивается, что капиталист имеет возможность не только продавать свое имущество, но и вложить (инвестировать) его, что уже есть дискриминация собственника труда, которому в возможности инвестирования труда отказано, но умалчивается еще и то, что труд, в отличии от имущества (капитала) неотделим от его носителя-собственника, физически неотделим.
И вот уже капиталист, став собственником работника включая его труд, инвестирует труд в производство. Т.е. капиталист не может стать собственником труда непосредственно и инвестировать его, однако, он может купить (стать собственником) работника вместе с неотделимым от него трудом и уже работника, как вещь, обладающую способностью к труду, инвестировать в производство. Именно так все и происходит.
И это все ради того, чтобы работник, потеряв субъектность, став вещью, потерял всякое право (какое право у вещи? ) на результат инвестиции в пользу капиталиста - его хозяина-владельца.
Так что, ув.Эмиль, да, труд - это единственное, что может продать работник.
Однако, продать - это не единственная возможность "применения "труда. Более того, по причине неотделимости труда от работника, продать - это наихудший вариант "распоряжения" своим трудом,
поскольку, это с неизбежностью сопровождается превращением человека в вещь, товар, раба... с массой негативных следствий в т.ч. и для результата производства, развития.
Так что следует признать труд - инвестицией (трудовой), а работника - инвестором (труда).
Так и будет.
Потому "смерть капитализма" - это ничто иное, как "смерть наемного труда"
Или мазохисты. Что одно и тоже.
Вот и вся разница между капитализмом и социализмом.
Нетрудно заметить, что для работника - что в лоб, что по лбу..
Совершенно верно относительно "социалистического" каптализма. Работник не имеет права не работать на государство, не имеет права работать на кого то кроме государства и не имеет права назначать цену своему труду.
Напротив при либеральном (свободном) капитализме собственник своей рабочей силы (как и перекупщик, кстати) имеет право продавать свою рабочую силу любому, кому она может потребоваться, назначать свою цену, торговаться. А может и вообще жить на накопления свои или унаследованные просто так или обучаясь при этом.
Владелец собственной рабочей силы является таким же частником капиталистом, что и любой другой имея свой капитал в виде рабочей силы, образования, опыта. Это ровно такой же инструмент как топор, трактор или банк. Отличие только в уровне капитализации и производительности.
Что касается разницы в стоимости работника (стоимость сделки купли/продажи) одной и той же квалификации на разных предприятиях, то можно согласиться, что при капитализме, поскольку рабовладельцев больше, чем один (как при социализме), то и шире "тарифная вилка", т.е. шире диапазон цен на раба, также, как и на любой товар, допустим, докторскую колбасу.
бОльшая ширина "тарифной вилки", т..е. расценки на раба одной и той же квалификации при капитализме, чувствуется, конечно, но кроме того, что это никак не меняет статус работника-раба, имеет не только положительную сторону, но и отрицательную.
Все участие предпринимателя-капиталиста, за что он получает право собственности на результат производства, заключается лишь в предоставлении и своего "оборотного" капитала производству. Весь его труд любого вида и квалификации (если капиталист его осуществляет) ничтожен, нуль с точки зрения права собственности на результат производства и власть на предприятии.
Важно, что он на конкретном производстве приобретает право собственности на результат производства не на основании вложенного труда, а на основании вложенного капитала. И никто на основании вложенного труда в производство не приобретает права собственности на результат этого производства, в т.ч. и на основании "предпринимательского" труда, если он трудится.
В присвоении права собственности на часть результата производства (часть прибыли), которая соразмерна вложенного труда и должна бы принадлежать собственнику труда (работнику) и заключается акт, который мы называем экспроприация... частной собственности работника. Которую, правда, существующими законами отказываются признавать.
А эксплуатация - это и есть не "недоплата" зарплаты, а полное и безоговорочное лишение работника права на прибыль, прирост капитала.
ну, например, и станок лишен такого права, хотя исправно восполняется его износ..
Назначать цену своему труду? Назначать? - нет, конечно. Точно также как и сейчас при капитализме. Но он мог договариваться с капиталистом (или его представителем) о размере своей
Нет здесь никаких принципиальных, качественных различий для работника.
Всегда прибыли была собственностью вопрос: кого? В социализме была собственностью ЦК КПСС, сейчас реального собственника. Причем реальный собственник управляет своей собственность так как ему заблагорассудится а ЦК КПСС просто просирало ее. Мало того ЦК КПСС еще и спонсировало прибылью бракодельные предприятия.))))
А что такое !недоплата зарплаты"? ЧТо это за термин такой странный? Что предприниматель не платит работнику то, что предусмотрено Договором? ТОга в суд и предпринимателя натянут так. что больше никогда не захочет "недоплачивать".))).
Вас можно понять. Вот уже 33 года СССР летит в тартарары. С тех пор, как его "пилоты" выпрыгнули с парашютами и бросили пассажиров на произвол космоса, прихватив всю КАССУ.
Остановить это падение уже невозможно. Никто не умеет управлять этой махиной. Да и топливо заканчивается.
Все эти способы никак не отменяют того факта, что капитал - это не труд, а имущество, даже, если оно есть результат производства, в котором, естественно, принимал участие труд.
Более того, нет и не может быть возражений в праве собственности на результат производства - прибыли - того участника совместного с работником производства, кто вложил в него свое имущество, капитал. Раз вложил, инвестировал в производство свое имущество, то как инвестор, имеешь все основания не только на восстановление стоимости инвестированного, но и на прибыль.
Да, это справедливо.
Однако, "закавыка" в справедливости начинается уже с того момента, когда мы пытаемся ответить на вопрос: а какая часть прибыли предприятия, как результат совместного (работника и капиталиста) участия в производстве, должна принадлежать капиталисту?
В существующей социально-экономической модели Закон бескомпромиссно и однозначно решает этот вопрос исключительно в пользу имущественного инвестора, капиталиста, полностью и столь же бескомпромиссно отказывая в праве собственности на результат совместного производства работнику, инвестировавшему свой труд.
Иными словами, с точки зрения существующего законодательства никакой причастности работника к результату производства нет. Его вложенный труд, трудовая инвестиция не имеет никаких формально-правовых оснований на приобретение права собственности на результат производства. Более того, труд вообще не признается инвестиций. Любой труд, в т.ч. и предпринимателя и предпринимательский. Никакой.
С точки зрения законодательства нет никакого совместного участия работника и капиталиста в производстве. Участник производства один - капиталист.
Капиталист участвует в производстве своим имуществом, в т.ч. и имуществом, которое обладает способностью к труду - работником, которое он покупает на рынке, заключая договор найма.
С точки зрения существующего законодательства в производственном процессе работник представлен в виде вещи (раба), которым владеет капиталист, ну, ровно также как и станком, например. Этот факт никак не отменяется даже тем, что этим же законодательством могут быть установлены правила, требующие от хозяина (рабовладельца) приличного содержания своего раба, предписывающие соблюдение требований по минимальной зарплате, максимальной продолжительности рабочего времени, минимальной продолжительности отпуска, условий труда раба, его безопасности и т.д.
Так вот, сравнивая капитализм и социализм, невозможно увидеть никаких различий в юридическом статусе работника, как раба, вещи, не имеющей никаких права на результат производства.
Вы, пытаетесь "доказать", что рабу при капитализме "лучше"? - доказывайте... хотя это бесполезно... впрочем, как хотите.
А меня "интересует" другое - а какое право и на каком основании беззаконный "закон" превращает работника, инвестора труда в производство, т.е. свободного человека, в раба (вещь), лишенного всяких прав на результат его трудового участия?
Обращаю ваше внимание, что вот такое действие "закона" не имеет под собой никаких объективных экономических оснований, а основано исключительно на насилии одного класса участников производства - капиталистами, над другим классом участников производства - наемными работниками, с целью присвоения и бесконечной концентрации капитала исключительно в своих руках, что обеспечивает им же и столь безудержную концентрацию власти у себя.
Это насилие поддерживается Законом и всей мощью государства, основанного на законодательстве существующей социально-экономической модели, которую более точно можно назвать - "Диктатура Капиталистов".
Для "равновесия" добавлю, что социализм - это тоже диктатура и тоже капиталиста, разница лишь в том, что при социализме капиталист один и он - государство.
Если вы, пытаясь сравнить социализм с капитализмом, ищите "доказательства", что диктатура капиталистов лучше, чем диктатура одного капиталиста, то я пытаюсь вам показать, что "хрен редьки не слаще", что меня не устраивает любая диктатура, меня не устраивает сам статус раба работника, а не размер и качество его содержания.
И, может быть это самое главное, я пытаюсь показать, что именно статус раба, является главным тормозом развития.
Как и пытаюсь показать, что "смерть капитализма" - это не смерть капитала, а смерть наемного труда. Именно с приобретением работником нового статуса - инвестора труда - наступает и "смерть" старой социально-экономической модели - "Диктатуры Капиталистов" и зарождение новой - демократического капитализма (или всеобщего капитализма, или равноправного капитализма), главным социальным классом которой, ее авангардом станет класс "работникИкапиталист"-ов, т.е. класс людей, имеющих право собственности на результат совместного производства, соразмерно стоимости вложенного ими труда и/или имущества (капитала) в производство.
Кто конкретно мешает любому работнику организовать собственное предприятие? Нет денег? Тже не проблема, можно создать кооператив или акционерное общество. Открыты любые возможности. объединяйте капиталы и вперед. Даже если вы не умеете грамотно управлять - это тоже не проблема. можно нанять классного менеджера.
Проблема знаете в чем? Поблема в том, что мало кто хочет рисковать, а желает получить блага на халяву и продавая себя в рабство хочет чувствовать себя свободным человеком не имея на то никаких оснований. Все боятся ОТВЕТСТВЕННОСТИ, а ответственность - это первый и сновной признак свободного человека, если не хочешь ответственности, остается единственный путь - иди в рабы. Вот и весь вопрос.
Но есть закон "контрольного пакета". До тех пор пока власть в стране принадлежит государству, а не народу, все условия будет диктовать государство, а все эти колхозы и артели только будут хозяйственной единицей государства и проводником его условий.
Точно так же как кстати сложилось в России сейчас. Все олигархические структуры находятся под полным контролем государства. Социализм как был так и остался несмотря ни на какие декларации о либерализации и демократии.
Вы правы, конечно, что право собственности на капитал не только дает власть, свободу, но и "нагружает" ответственностью, по крайней мере, за развитие предприятия.
И правы, конечно, что в положении раба есть и свои "прелести" и халява...
И я с вами более чем согласен! Потому и утверждаю, что именно труд, наемный труд, работник-раб и является тем же тормозом развития, который привел к смерти "классический" рабовладельческий строй.
Потому и говорю, что есть другая альтернатива выбора - раб или рабовладелец - работникИкапиталист. И прежде всего для тех работников, которые тяготятся своим рабским положением, не боятся ответственности, но, при этом, не хотят быть рабовладельцами. Это прежде всего для таких людей.
Речь идет о предоставлении законного основания вот таким людям получить право на капитал/власть и одновременно бремя ответственности. А кто не захочет - может оставаться наемником, рабом. Но общество должно ясно и недвусмысленно видеть кто они есть.
А кто мешает?
И одни из основных проблем были - это нехватка кадров и их текучка. А одно из основных причин текучки как раз и была - поиск более высокой оплаты труда.
Вы утверждает, что у нас олигархи находятся под полным контролем государства, тогда как куда больше оснований считать наоборот.
Например, государство призывает "олигархов" вернуть домой и вкладывать в стране капитал, а в итоге за прошлый год отток капитала из страны превысил 150 млрд. Не слушают "олигархи" государство. Государство даже готово простить олигархам незаконность приобретенных капиталов, а они уводят и в ус не дуют.
Так кто кого контролирует?
На данном этапе - неготовность общества к пониманию того, что именно в этом "собака зарыта".
Надеюсь созреет понимание.
Ну, а если не созреет в спокойной обстановке - стихия заставит понять.... что значительно хуже, конечно, но, к сожалению чаще происходит.
Хотелось бы избежать массовых издержек - потому, вот, и пытаюсь убедить к действиям в спокойной обстановке.
Что ж - удивляться тут нечему...
Беда в другом, ув.Владимир, что работники не удовлетворены (осознанно или нет) своим рабским статусом. И потому все больше и больше саботируют развитие и прожирают прирост капитала (который им чужой) ... не только у нас, но и во всем мире.
Потому во всем мире и говорят о "смерти капитализма".
Именно это - право собственности на результат - и разделяет общество, участников производства на рабов и рабовладельцев.
Вы просто хороший рабовладелец, уважающий и ценящий своих рабов, заботящийся об их содержании, более того, даже, может, выплачивающий им зарплаты выше, чем позволяете брать себе на "жизнь".
Но пока вы им отказываете в праве собственности на результат вашего "дела", причем, что принципиально важно, не произвольно, а строго соразмерно стоимости вложенного труда и на этом именно основании, вы остаетесь рабовладельцем, а ваши работники - рабами.
1. Я со своим коллективом трудящихся исполняю договор с другим предпринимателем, по-вашему "рабовладельцем", который предусматривает конкретную оплату за произведенный мною продукт. Получаю предусмотренную договором, НО мне и в голову не может прийти требовать с моего контрагента дополнительные деньги за "результат производства соразмерно стоимости вложенного (им)МНОЙ труда", потому как это вообще не мое дело, сколько он получит прибыли. Если я захочу получить полную стоимость моего продукта, то продавать его я должен сам.
2. Я выполнил Договор и получил свои деньги. Работник тоже исполняет свой договор и получает конкретные, установленные Договором, деньги. Если работник хочет получить какую-то другую сумму, то его право продать свой труд самостоятельно. Кто мешает? Ему просто нужно рисковать.
Вы же предлагаете рисковать работодателю ничего за это не получая. С какого это бодуна? Если работник хочет получать больше он может делать сам и продавать. Я же обойдусь без этого работника и тоже получу больше, только приложив к этом процессу больше сил И все! В чем противоречие? Где эти противоречия?
"1.1. Я со своим коллективом трудящихся исполняю договор с другим предпринимателем, по-вашему "рабовладельцем", который предусматривает конкретную оплату за произведенный мною продукт."
Если коротко и по существу сделки, то продавец, договорился с покупателем о сделке купли/продажи некоего продукта за определенную цену. Обычный эквивалентный обмен купля/продажа. Для продавца это еще означает, что он, тем самым, получил стоимость результата своего производства.
"1.2. Получаю предусмотренную договором, НО мне и в голову не может прийти требовать с моего контрагента дополнительные деньги за "результат производства соразмерно стоимости вложенного (им)МНОЙ труда", потому как это вообще не мое дело, сколько он получит прибыли."
Конечно, поскольку, повторю, суть вашей сделки - обмен, купля/продажа. В этой сделке нет никакого результат производства, вообще нет процесса производства, создания чего-либо, а есть, повторю, акт обмена равными стоимостями (эквивалентный обмен). У каждого из вас свое дело и свой результат дела.
"1.3. Если я захочу получить полную стоимость моего продукта, то продавать его я должен сам."
не понял смысла этой фразы...
"2.1. Я выполнил Договор и получил свои деньги"
В начале ехидно замечу, что в 1.1. вы написали: "я со своим коллективом", а теперь уже просто "я"... А это бросается в глаза, Владимир...
Потому что не только вы, а ваш коллектив совместными усилиями произвел продукт согласно договора и продал его. Стоимость продукта - это и есть результат усилий коллектива, конечно, в т.ч. и ваших, в т.ч. и вашим капиталом, но, тем не менее, всего коллектива. Не так ли?
"2.2. Работник тоже исполняет свой договор и получает конкретные, установленные Договором, деньги."
Вы имеете в виду договор найма, купли/продажи труда?
Как я выше уже показал, для приобретения права собственности покупателем на товар (имущество) не требуется приобретение права собственности на продавца. И это потому, что имущество отделимо от (бывшего) собственника.
А вот труд НЕотделим от его собственника - работника. Поэтому при покупке труда, приобретение покупателем права собственности на труд с неизбежностью означает и приобретение покупателем права собственности на самого работника, как носителя неотделимого от него труда, т.е. человека на рабочее время. А купля/продажа человека - это и есть работорговля, только деталями отличающаяся от "классической" работорговли. Покупатель труда (работника) - рабовладелец, продавец труда (себя) - раб. Рабовладельческий строй, Владимир.
И тут не стоит ханжить, "стыдливо" потуплять глазки или возмущаться - что есть, то есть - рабовладение.
Впрочем, я, наверное, преувеличиваю, говоря о возможной реакции на название того строя, в котором мы живем и самого факта купли/продажи человека.
Такой принцип: "назови хоть горшком, только в печь не клади"
Это я к тому, Владимир, что волноваться, скорее, следует того, что, даже, получив право стать инвестором труда, право на результат труда, работники ломанутся им воспользоваться. Совсем не исключаю, что придется даже убеждать к такому выбору... не исключаю, что и вам лично придется заниаться уговорами-убеждениями... просто вы пока не видите и, даже, инстинктивно не желаете видеть те преимущества, которые открываются и перед капиталистами/предпринимателями...
ну, это я отклонился...
Да, согласно договора найма работник, получивший за выполнение оговоренной работы, оговоренного объема (но не результата) то, что предусмотрено договором, не может иметь претензий. И, самое главное, если его устраивает статус раба, т.е. если для него рабская психология стала родной, то и фактически никаких претензий не будет, ну, разве что останется мечта стать более "жирным" рабом...
И ему начхать на результат производства, более того, не претендуя на результат производства, на прибыль, он, тем не менее, будет поступать рационально в пределах своих возможностей, причем, аналогично предпринимателю. А именно: всеми доступными, дозволенными или не очень путями будет стремиться затратить по-меньше, а получить по-больше, а лучше на халяву, при этом, повторю, совсем не беспокоясь о том, что ему не принадлежит - результате производства, прибыли. Согласитесь, ведь это нормальный рациональный, прагматичный подход.... раба. Не так ли?
Но вы же не хуже меня понимаете, что реализовать ваше предложение "продать свой труд самостоятельно" возможно лишь (за редчайшим исключением в качестве кустаря-одиночки), став самому рабовладельцем. А раз так, то что это меняет, кроме расстановки в составе рабов и рабовладельцев.
А вот что вам мешает предоставить ему такое право? Т.е. кроме зарплаты, получить в собственность долю прибыли (пророста капитала компании) соразмерно его зарплаты за выполненную работу? Что вас здесь не устраивает? Ведь если вы гарантируете ему (им) такое право, то вы получите столь же рьяно заинтересованных в результате производства людей, как и вы сами, по-сути компаньонов, причем самых компетентных в производственном процессе, поскольку, сами же его и осуществляют. Работники же! Что в этом плохого? Что вам-то мешает?
"Вы же предлагаете рисковать работодателю ничего за это не получая. С какого это бодуна?"
Нет, не так. Если говорить о риске, то и он будет соразмерен доли владения капиталом компании. Т.е. наоборот, часть риска работники-инвесторы возьмут на себя.
"2.5. Я же обойдусь без этого работника и тоже получу больше, только приложив к этом процессу больше сил И все!"
Вот видите, вы уверены, что трудясь вместо наемника (т.е. даже уменьшив штат), вы получите даже больше, чем с ним.
И я вам могу поверить. И знаете почему? А потому что труд на себя, при прочих равных, заведомо более эффективный, чем труд раба, работающего на хозяина.
Ну, раз для вас это, вроде как, очевидно, то почему же вы возражает тому, чтобы работник стал столь же мотивирован как и вы, став совладельцем, да, еще не с "потолка", а за труд и соразмерно его стоимости?
Противоречия в том, что раб стремится меньше поработать и побольше получить. В пределе - стремится "съесть" всю прибыль.
А у предпринимателя, (если он настоящий, конечно, т.е. стремящийся к расширению, развитию предприятия, росту капитала) цель противоположная - меньше съесть, а больше увеличить прибыль, с тем, чтобы за ее счет обеспечить более стремительный рост собственного (в смысле не заемного) капитала.
Борьба этих противоположностей, судя по всему, склоняется в пользу рабов. Рабы съедают прибыль и прирост капитала. Не только у нас и, даже, не столько у нас, а во всем "развитом" мире. (сколько одних долгов у них?!) Потому и говорят о смерти капитализма
Комментарий удален модератором
1.2 "... обмен, купля-продажа. В этой сделке нет никакого результата производства, вообще нет процесса производства, создания чего-либо..." Правильно ли понимаю, что ТО, чем обмениваются контрагенты - не результат производства, а результат волшебства по которому продаваемый продукт упал к продавцу с неба? Ну... весьма спорный предположение. Т.к. товар который я продаю результат все-таки моего/моего коллектива труда и никак иначе. Даже "челноки" продавали результат своего труда.
Аргумент не принимается.
И так в каждом пункте. Я не буду идти по пунктам т.к. потрачу множество времен на объяснение вашей казуистики. Скажу лишь, что юридическое и физическое лице - суть равноправные субъекты товарно-денежного обменного процесса. И чаще всего они обмениваются результатами своего труда и никак иначе. ЛЮбой человек может стать таким субъектом, ЛЮБОЙ!!!! ТОлько раб им не хочет становиться. потому он и раб потому и находится в рабском положении. А что вы хотеи, чтобы раб был равен свободному человеку? Это не правильно раб сам выбирает себе свою социальную нишу и никакими декретами этот выбор изменить нельзя.
Придется подробнее:
В акте купли/продажи результаты представлены в качестве предметов сделки. Т.е. каждая из сторон предоставляет на рынок результат своей (внутренней) экономической деятельности, например: производственной, торговой или финансовой.
Для чего?
А для того, и в этом заключается содержание акта купли/продажи, чтобы обменяться предметами сделки (результатами производства). Подчеркиваю - не создать, не произвести, а именно обменять свой результат на результат другой стороны акта купли/продажи.
А зачем?
До момента совершения акта купли/продажи ваш результат производства бесценен, в том смысле, что никто не знает его ценность, она неопределенна. Поэтому, выставляя на продажу результат своего производства, вы хотите не через теоретическое (экспертное, например) сопоставление с предметом сделки другой стороны (чаще всего это деньги), а через реальный обмен узнать реальную стоимость своего результата. А "реально узнать" - это получить в руки в обмен на свой реальный результат его всеобщий эквивалент - деньги (не обязательно, но чаще - деньги).
Как видите, в результате акта купли/продажи не возникло никакого нового "результата производства", никакой новой или добавочной стоимости, а произошел обмен (как это и следует из названия - обмен) прав собственности между сторонами сделки на уже существующие до акта обмена результаты производства с равными стоимостями. При этом пройдя акт купли/продажи предметы не меняют свою кондицию - как есть.
До акта купли продажи деньгами владел покупатель товара, а после сделки владельцем этих денег стал продавец. Одновременно - до акта купли/продажи товаром владел продавец, а после - покупатель. И товар и деньги имеют одинаковую стоимость.
Вот в чем содержание и смысл акта (процесса) купли/продажи = эквивалентного обмена.
А именно:
Призводственный процесс - это не обмен прав собственности между собственниками предметов процесса - труда и капитала - а их слияние, взаимное использование, взаимный износ и истощение ... и все во имя создания, рождения нового, того, чего не было до их соития. Это и есть результат их совместного производства.
Впрочем, на этом заканчиваю, ибо производство выходит за рамки вашего поста, на который я отвечаю...
Вы хоть понимаете, что сам по себе труд ничего не стоит, стоит только необходимый результат труда.
"... товар который я продаю результат все-таки моего/моего коллектива труда и никак иначе."
Во-первых, да, предметом купли/продажи является, в вашем случае, результат производства (не могу сказать - труда). Но кто с этим спорит?
Я вам говорю о том, что купля/продажа и производство - это разные экономические процессы. Разные и по предметам процессов, и по его содержанию, и по цели (результату).
Говорю о том, что "результата производства", который подразумевает создание нового, в акте обмена (купли/продажи) нет и быть не может. Обмен на то и обмен, чтоб не создать, а обменяться существующим.
Во-вторых, если у вас это результат исключительно труда (на чем вы упорно настаиваете), то раскройте, пожалуйста, содержание своего производства с обязательной иллюстрацией того, как вы производите, не затрачивая ни грамма и ни копейки имущества/капитала, пусть даже заемного или арендованного.
Понимаете, ваше упрямство голословно и похоже на... впрочем, жду иллюстрации.
В-третьих, почему вы выделяете себя - "моего/моего коллектива" - из коллектива, да еще и вашего ( не в смысли ли вашей собственности)?
В-четвертых, так стало быть вы признаете, что результат, который вы продаете на рынке, есть результат не только вашего участия, но и труда коллектива? Причем категорично - "и ни как иначе". Если так, то как это отражается в их праве собственности на результат, который есть результат труда "и никак иначе"?
Я вам описал не только процесс купли/продажи, но и в качестве сравнения привел писание (пусть краткое) экономическое содержание производственного процесса, его предметы и цели.
Такова "физика" производственного процесса, т.е. его естественная сущность.
А вы мне приводите пример формально-юридических правил, на основании которых строятся производственные отношения.
Я их отлично знаю.
И именно из-за того, что эти формальные правила уродуют, искажают естественно-экономические правила, возникают и все более усиливаются, кроме всего прочего, и проблемы развития, роста капитала.
Именно несоответствие формально-юридических правил естественно-экономическим и является причиной проблем роста, развития.
И именно формально-юридические правила следует привести в соответствие с естественно-экономическим.
А вы мне в качестве "доказательства" приводите, как раз, образец порока, который следует преодолеть, изжит.
Не находите это странным?
=== ....формальные правила уродуют, искажают естественно-экономические правила...===
Каким образом по пунктам. т.е. что существует и что должно быть.
Производство для чего? Для продажи или для собственно процесса производства?
2.Предположим я вяжу носки или сажаю редиску. Где капитал? Спицы или грядка на даче?)))))
3. Долго объяснять по постараюсь кратко: физическое и юридическое лицо в принципе один субъект производства
4. Конечно признаю и я купил труд коллектива/напарника по договорной цене. И что? Каждый получил свою часть прибыли. Для того,чтобы каждый член коллектива получил часть и моей прибыли он должен вложить свои личные деньги наравне со мной. и вся проблема. А вы предлагаете, чтобы я вложил деньги, а прибыль поделил с тем, кто не вкладывал... такого не бывает и я тогда вкладывать деньги не буду, а коллектив останется и без работы и без дохода. Вот и все.)))))))))))))))
а) любой производственный процесс требует обязательного участия двух предметов (факторов) - труда и капитала. Отсутствие любого из них делает производственный процесс невозможным.
б) стоимость необходимой потребности производства в каждом их этих факторов определяется (указывается) рынком. Труда - на рынке труда, капитала - на товарном (имущественном) рынке. Подчеркиваю - это объективная, рыночная оценка каждого фактора, если хотите, - обществом.
А дальше - внерыночные, но опирающиеся, с одной стороны, на все эти без исключения оценки, а, с другой стороны, только на эти рыночные оценки. Никакой отсебятины:
в) производственная стоимость (Сп) или себестоимость производства - это сумма стоимости участия труда (Ст) и стоимости участия капитала (Ск).
Т.е. Сп = Ст + Ск
(можно сказать и так, что это есть объективная, рыночная оценка обществом того, что поступила от общества на "вход" предприятия)
г) доля участия каждого из этих факторов такая:
- доля труда Дт = Ст / Сп, если в процентах, то частное умножить на 100%
- доля капитала Дк = Ск / Сп, если в процентах, то частное умножить на 100%
д) производственный процесс - это не обмен прав собственности на труд и капитал (т.е не купля/продажа ни труда ни капитала), а инвестирование, вклад труда и капитала в процесс созидания, который, если хотите, приводит к полному износу ("смерти") этих вкладов, что является причиной появления новой стоимости, как результата производства.
Простейший пример: вы сожгли ведро угля, т.е. фактически уничтожили уголь и то время, которое вы потратили на сжигание, но в итоге получили нечто новое, чего до сжигания ("умерщвления") угля не было - тепло.
Подчеркиваю, здесь нет эквивалентного обмена вложенного на результат этих вложений. Напротив, производственный процесс, процесс созидания, тем и отличается от купли/продажи, что имеет целью в результате получить большую стоимость, чем вложено (затрачено) в ее создание.
Между вкладами в производство и их результатом существует лишь логическая, причинно-следственная связь.
Рынок уже дал предприятию оценку того, что оно взяло у общества на "входе" и теперь, устанавливая стоимость реализованной продукции в акте купли/продажи, он, тем самым, дает оценку с точки зрения общества того, что "вышло" с предприятия. Т.е. стоимость на "выходе".
Подчеркиваю, рынок дает одну единую оценку стоимости результата производства. Без какого-либо выделения доли каждого из факторов производства, ибо зачем рынку повторяться? - Он все уже и вполне определенно, в цифрах, выразил, устанавливая стоимости на "входе".
Очевидно, что если следовать всем и только тем указаниям, которые дал рынок (общество), т.е. если стремиться быть объективным (справедливым? ), то доли в результате (Р) могут быть отнесены в заслуги каждого из факторов производства только так и не иначе:
Рт = Дт * Р
- доля в результате по "заслугам" капитала:
Рк = Дк * Р
Как видите, рынком, обществом выдаются все необходимые и достаточные данные. Ни меньше, чем требуется, но и не больше.
И если не "пудрить мозги", не заниматься пристрастной отсебятиной, то, опираясь на все оценки, которые дает рынок и только на те, которые дает рынок, мы можем решить задачку легко и просто. Вот что значит следовать экономическим, рыночным законам.
Всякое отклонение от этих указаний рынка - суть его искажение, уродование.
ж) следует непременно заметить, что, хоть, я выше и оперировал факторами - труд и капитал, но, конечно, они сами по себе не есть активные факторы - они, сами по себе, не сливаются, не тратятся и т.д. Активными факторами их делает собственник, т.е. тот человек, кто ими обладает, кому принадлежат права собственности на них. Чтобы не загромождать рассуждения (они и так содержат много "деепричастий") я собственников не упоминал. Поэтому прошу это учесть.
Например, с учетом этого, последние формулы должны быть представлены так:
Рт = Дт * Р
- доля собственника, инвестировавшего свой капитал в производство, в стоимости результата этого производства, составляет:
Рк = Дк * Р
з) выше я описал то, как должно быть в соответствии и согласии с естественными экономическим "правилами", рыночными. Конечно, не все аспекты и без деталей...
Ниже опишу кем, как и чем эти рыночные правила искажаются, уродуются.
и) предварительно замечу, что на практике мы руководствуемся не объективными экономическими законами, а в меру, с одной стороны, нашего их понимания, а с другой, в меру того влияния, которое оказывает на наше понимание социально-политическая атмосфера.
И это понимание, представление фиксируется формальными правилами, законами, свод которых - это то, что формирует правила, строй нашего общежития. Т.е. социально-экономический строй, уклад.
Меняется наше понимание - вслед за ними, пусть с задержками, вносятся изменения и в формальные правила.
Если не производится своевременного пересмотра свода законов в соответствии с достигнутым в обществе пониманием (пусть даже не формализованном) естественных экономических законов, то наступает этап стагнации и, даже, деградации, грозящий социальным взрывом.
Приступаем к рассмотрению несоответствий юридических правил и, может, даже традиций современному пониманию:
к) первое, что бросается в глаза - это то, что формально-юридически собственник труда не признается участником производства своим трудом, но признается участником сделки купли/продажи своего труда (наём труда)
Поскольку, "отменить" естественный закон, требующий обязательного участия труда в производстве, невозможно, то формально-юридически совершается такой "кульбит":
капиталист покупает у работника его труд, и уже от своего имени, став собственником труда, вкладывает его в производство.
Т.е. актом купли/продажи труда, работник "вычеркивается" из списка инвесторов труда и, соответственно, из списка причастных к результату производства. Формально-юридически он отчуждается и от результата производства и, даже, от своего труда. Он его продал. Теперь его собственник - покупатель - капиталист.
Но тут наступает (а у кого-то может и нет) понимание того, что, кроме отчужденности от своего труда и от результата, что унизительно само по себе, в силу того обстоятельства, что труд от работника неотделим, понимание того, что продажа труда означает ничто иное, как продажа самого работника.
Например: Продав токарный станок покупателю, продавец не вынужден и не обязан даже присутствовать рядом с ним, даже в то время, когда станок работает. Т.е. продав станок, продавец, тем самым, себя не продал. Совершенная сделка никак и ни в чем не ограничивает свободу покупателя.
А вот токарь, продав свой труд, обязан и вынужден присутствовать там и тогда, куда и когда укажет покупатель труда, т.е. хозяин труда (и его самого)
акт купли/продажи труда непреодолимо неизбежно приводит, вместе с потерей права собственности на труд , к потере права собственности на самого человека(работника) в пользу покупателя труда. А это ничто иное как работорговля.
Я не уточняю, насколько она, работорговля, добровольная, а насколько вынужденная, т.е. насильная. Даже уверен, что присутствуют как одни, так и другие причины.
Но, даже, чтоб узнать это, требуется, не отменяя наемного труда, признать (формально-юридически) право работника и на другой способ распоряжения своим трудом - инвестировать. Пусть у работника появится выбор - быть наемником (рабом) или быть инвестором (свободным).
Вот какой должен быть выбор.
А выбор, о каком вы настойчиво говорите, сводится к тому, что если не хочешь быть рабом - стань рабовладельцем. Т.е. это выбор в рамках рабовладельческого строя.
Вы не допускаете, что есть люди, которые, тяготясь своим рабским положением, тем не менее, считают еще более унизительным быть рабовладельцем?
Так что кроме наемного труда, должен быть узаконен и свободный труд, который есть не продажа, а инвестиция труда.
Пусть люди получат возможность выбора вне рамок рабовладения.
-------------
Да, - спицы, пряжа, лампа для освещения, электричество, очки бабушке и т.д .
В чем сомнения? В малости? Ну, так сколько требуется, то и есть. Вот соразмерно стоимости этих вкладов, тот кто их инвестировал может рассчитывать на долю выручки от продажи носков. Мало? Ну, так сколько вложил. Все по-чесноку.
Вот если вложишь в прядильный станок, на котором бабушка будет прясть в 1000 раз больше носков, то и с выручки будешь иметь куда существеннее, но тоже - соразмерно амортизации станка и пр. очёк и света...
------------------------
А то, что это ваше высказывание содержит взаимоисключающие утверждения.
При продаже, эквивалентном обмене, продавец получает ту стоимость его труда, которой он эквивалентен, равен. Это значит, что никакой прибыли от сделки у него нет.
Прибыль есть от производства и реализации результата, который достигли вы, используя напарника как вещь, принадлежащую вам по условиям договора. И вы ее всю себе присвоили.
Для полноты картины, следует сказать, что если бы стоимость результата оказалась бы не выше цены покупки рабсилы, то вы бы, исполнив свои обязательства перед рабом-напарником (по его зарплате), остались бы без прибыли.
Более того, "благородный" капиталист, получив стоимость результата меньше зарплаты, не банкротил бы предприятие, а залез бы в долги и выполнил свои обязательства перед рабом-напарником по оплате его труда полностью.
Вот такие отношения между рабом и рабовладельцем являются образцовыми для рабовладельческого строя.
Но, к сожалению, даже они нарушаются... особенно, когда убытки...
----------
Я предлагаю иное, а именно: чтобы каждый участник совместного производства как трудом так и/или капиталом приобретал права собственности на прибыль предприятия соразмерно стоимости их вкладов трудом и/или капиталом.
Из чего следует, что если работники наравне с вами вложат в производство еще и свои деньги, то они вправе претендовать на долю прибыли не только соразмерно вложенного ими труда, но еще и капитала, ну, вот этих "личных денег".
Кстати, я не зря говорю о праве собственности на долю прибыли, о праве, подчеркивая, тем самым, что это совсем не означает, что это доля будет изъята из производства, а не направлена на его развитие, на рост капитала. Более того, именно на такое распоряжение долей прибыли и рассчитываю. А это означает, что работник становится уже и совладельцем предприятия. Т.е. работником и капиталистом в одном лице.
-----
такого не бывает - это вы правы.
Но почему такому не быть?
Вы просто, кроме "покушения" на "вашу" прибыль, не хотите замечать того положительного, что несет предлагаемая модель, и прежде всего для роста прибыли, в т.ч. и вашей, роста капитала, в т.ч. и вашего, развития и расширения производства, в т.ч. и вашего.
А все то.что вы написали выше вполне реализуемо и сейчас, в чем проблема?
К сожалению, поскольку, в рамках существующего законодательства работники не имеют прав на результат производства, то лишь вы можете договором с ними (поскольку по закону вы собственник результата) признать и гарантировать соблюдение их прав на вашем предприятии.
Собственно, в этом и проблема - в отсутствии у работников законодательного (т.е. формального) права). В этих условия реализация зависит от вас - капитало-власть-имущих.
---
"А мне не надо ничего чужого"
---
которая высказана вами в ответ на мои посты.
Вопрос: вы в моих постах заметили какое-то предложение на приобретение "чужого"?
Странно. Не подскажите, где это?
Этой возможностью пользуются люди, но, сами понимаете более-менее крупное производство одному осуществить невозможно.
Так что сейчас вы бор стоит не такой - "на себя или на дядю", а такой - "стать дядей или работать на дядю"
Я тут изощряюсь, пытаясь вам что-то донести, но, оказывается, это я да еще ОПЯТЬ хочу на ВАШЕЙ шее въехать в некоторые вещи.
Да, привычка присваивать чужое, будучи уверен, что оно ваше сказывается во всем. Даже, вот, в диалоге. Да....
Вот прямо сейчас вы можете организовать колхоз в рамках ООО или любой другой организационно-правовой форме. О них можете почитать здесь: http://www.ereport.ru/articles/firms/orgforms.htm или поискать другую инфу. Вы просто не знаете существа вопроса.
Прежде всего такие люди нуждаются в коллективе работников, где каждый имеет причастность к его цели - развитию.
Ну, это если настоящий предприниматель, а не тот, у кого в приоритетах кусок хлеба, дом, яхта и т.д.
И настоящий предприниматель должен ясно понимать, что главным препятствием или тормозом достижения его цели - развития - являются, как раз, рабовладельческие отношения. Ибо в этих условиях для блезира буду предпринимать "предприниматели" (рабовладельцы)и также для блезира будут работать на "дядю" рабы.
Они очень рациональны в достижении своей личной цели, ограниченной ЛИЧНЫМ доходом.
----
"а то вы опять хотите на моей шее въехать в некоторые вещи.)))))"
----
? Как по иному интерпретировать вами написанное?
Я веду речь праве ЧАСТНОЙ собственности каждого работника в результате совместного производства СОРАЗМЕРНО стоимости его трудового участия.
Никакая организационно-правовая форма предприятия не обеспечивает этого, в т.ч. и всякого рода "народные" пердприятия
В этой статье я предполагаю обратить, что современный либерализм, краеугольным признаком которого является защита частной собственности, даже, ее освящение, напрочь игнорирует это "священное" право частной собственности подавляющего числа людей - частное право собственности на долю в результате совместного производства.
Это не либерализм.
Только заявления об этом?
Владимир, мы так с вам, как мне кажется, по-мужски вели диалог... зачем скатываться?
А вот когда он внесет имущественный вклад, тогла и будет иметь право на прибыль. Я понятно объяснил?
Возражений у вас по существо не было и нет.
Вы просто настаиваете на том, что право на прибыль имеет только человек, вложивший имущество и только за то, что он вложил имущество.
Работнику за его труд вы отказываете в праве собственности на результат. По сути одобряете куплю/продажу работника, т.е. работорговлю и рабовладение.
Ваши попытки заявить, что, работник, де, продав свой труд, свою "прибыль" заработал, совсем не убедительны, ибо (и я уже это подробно рассматривал) акт купли/продажи по своей сути - это акт эквивалентного обмена, т.е. обмена товарами равных стоимостей. Труд (вместе с работником) стоит ровно столько, сколько ему выплачена зарплата. Ни больше, ни меньше.
В любых актах купли/продажи нет прибыли, в т.ч. и купли/продажи труда.
Владимир, вы или приводите аргументы-обоснования или, чтобы не ходить по кругу, лучше
Вы мне не поясняете, вообще никаких аргументов-обоснований не приводите - только заявления.
Я вам присел обоснование почему, за что, и в каком размере, работник причастен к результату, но вы, никак не опровергая меня, заявляете - нет.
В качестве "аргумента" приводите куплю/продажу труда, хотя я вам показал в подробности, что акт купли/продажи - это акт обмена прав собственности на товары с равными стоимостями. Нет и не может быть здесь прибыли.
Вы совсем игнорируете, что купив труд, вы становитесь собственником работника и на этом основании (и только на этом основании) присваиваете прибыль созданную трудом своего работника-раба.
При этом говорите о риске имущественных вложений капиталиста при том, что отлично (ну, раз вы хозяин), что он рискует (если это ООО) только уставным капиталом, который может составлять 10тыр., ну, и активами (если не успел вывести), которые созданы, кстати, в т.ч. и трудом ваших рабов, которые вы считаете своими.
По-сути, вы рискуете тем, что создано трудом работников-рабов.... просто вы считаете их своим.
Риск, возникает тогда, когда есть, чем рисковать.
А вы, вначале, отчуждаете у работника его долю капитала, а потом заявляете о том, что ему нечем рисковать. Не отчуждайте - будет чем рисковать и работнику, впрочем, он будет уже работникИкпиталист-ом, т.е. работником и капиталистом в одной лице.
Я вложил деньги в производство товара А. Могу производить сам, могу нанять работника т.е. вас.Вы говорите, что желаете прибыль делить со мной, ни за что не отвечая и ничем не рискуя. Вопрос: зачем вы мне? Я отказываюсь от ваших услуг и произвожу сам, получаю прибыль или нему убытки. Вы остались без денег.
Другой вариант вы говорите, что готовы вложить деньги в увеличение объемов производства. Мы ударяем по рукам и получаем прибыль или несем убытки в долях вложенного капитала.
Третий вариант: МЫ с вами решили производить товар А, но денег ни у одного из нас на приобретение ОС не хватает - складываем свои деньги покупаем ОС, производим товар А и после продажи делим прибыль в долях или убытки.
4-й вариант. У меня есть ОС для проз-ва тов.А вы не хотите ни за что отвечать, ничего вкладывать, просто хотите продать свой труд. Мы устанавливаем оплату вашего труда производим товар вы получаете свою оплату продан товар или нет, а я несу убытки или получаю прибыль.
Все это гарантирует нам наше законодательство. Что еще, какой еще велосипед надобно изобретать?
Сразу замечание – почему такое неравенство? Вы предприниматель, а я посторонний человек? Это напоминает – мама русская, а папа юрист…
Давайте так – до начала сотрудничества мы оба сторонние друг другу.
Вы владеете капиталом в виде оборотного и основного капитала.
Допустим, вы не только можете, но уже сами, т.е. в одиночку на своем предприятии производите продукцию и получаете прибыль П.
Я владею «лишь» трудом, подходящим для вашего производства.
И теперь в самый раз повторить ваш вопрос:
зачем я вам, «вдруг», понадобился?
Варианты ответа:
а) вы, тем самым, намереваетесь, оплатив мой труд, получить бОльшую прибыль, т.е. П+п
б) вы, тем самым, намереваетесь, оплатив мой труд, сократить свой или вообще перестать трудиться, но прибыль получать не меньше, чем раньше, т.е. П
в) комбинация п.п. а) и б)
г) благотворительность, т.е. вы намереваетесь продолжать трудиться как в одиночку (а то и больше), получать прибыль не больше прежней П, для чего весь прирост результата производства направлять на мою зарплату.
Вот ответ на этот вопрос, открытый и ясный, позволит рассмотреть и следующие варианты.
Жду ответа.
Что там рассматривать какие бы ни были мои мотивации к вам это имеет весьма отдаленное отношение. Я -собственник и буду делать со своей собственностью все, что мне заблагорассудится не нарушая действующего законодательства. Варианты для чего вы мне понадобитесь могут быть все, вами изложенные - это МОЕ ЛИЧНОЕ ДЕЛО..ОДнако чаще всего вкладывают деньги в увеличение прибыли и это очевидно.
Теперь по существу.
Да вы собственник своего имущества и, конечно, можете делать со своей собственностью все, что вам заблагорассудится, в.ч. продать и инвестировать.
Но и я собственник. Собственник труда. Однако мне, в отличии от вас, действующее законодательство отказывает в праве и и не защищает мое право частного собственника (труда) его инвестировать. Продать - могу, а инвестировать -нет.
Спрашивается, почему такое неравноправие у частных собственников труда и имущества?
Вот я на беззаконие такого "законодательства" и указываю. И предлагаю его привести в соответствии с естественными экономическими, рыночными законами. (а каковы экономические законы я вам уже развернуто показывал).
Интересно получается - я говорю, что требуется изменить действующее законодательство, а вы мне говорите не требуется его менять, причем потому, что оно действующее.
Вы, пользуясь насилием, закрепленным действующим законодательством, ограничиваете мою свободу в праве собственности на тот прирост прибыли, даже, часть этого прироста, который получит предприятие с моим участием. Прямо говоря, вы ее себе присваиваете. Самым банальным образом.
Пока я терплю, поскольку, насилие закреплено действующим законодательством и защищено всей мощью государства, но тихим сапом делаю все от меня зависящее в данных условиях, чтобы всеми правдами и неправдами, "вернуть" то, что у меня бесспорно вы забрали.
И поступаю вполне рационально, т.е. разумно, также как и вы - меньше затратить (труда), но больше получить, желательно всю прибыль. Ну, мне же на "вашу" (моего покупателя) прибыль, тем более, отжатую у меня же, наплевать, так же как и вам на прибыль покупателя вашей продукции. Логично?
Ну, а вы, чтоб меня "ущучить" организуете всякий контроль и службы, тратя на это, естественно, средства... а я их обхожу... и т.д. и т.п.
В итоге "страдает" прибыль, рост капитала, развитие.
Труд, закрепощенный, рабский труд его съедает.
И ничего, никакого развития, никакой модернизации и даже импорто - замещения не будет пока работник и его труд не будет освобожден, а именно - не будет законодательством признан инвестором и инвестицией, что сделает работника причастным к результату, капиталу, сделает его работникИкапиталист-ом.
Сколько угодно наши правители могут обращаться к "предпринимателям", которые как сейчас без мотивированного капиталом труда работника ничего не могут предпринять, так и не смогут...
Я вам не говорю глупостей. Все ваши пожелания уже давно внесены в действующее законодательство.
"ОДнако чаще всего вкладывают деньги в увеличение прибыли и это очевидно"
----
Давайте, же будем ясно излагать до конца. Я правильно понял, что этим вы сказали, что работника вы покупаете с тем, чтобы с его использованием, получить бОльшую прибыль, чем без него?
Но что это меняет в условиях производства, требующего коллективного участия?
Владимир, все эти ваши попытки не отменяют того, что вашей целью найма рабочей силы, является присвоения созданной трудом наемника прибыли себе.
Это узаконенное воровство.
Вам ваши работники (пока) в глаза этого не скажут, а я говорю. Ибо мы посторонние.
И вы не благодетель, даже не работодатель (работу дает работник), а работополучатель, работупокуптель вместе с самими работником, т.е. современная версия рабовладельца, использующего иные формальные поводы, чем "классический" рабовладелец, но с одной и той же целью - присвоение результата производства, прибыли.
И, ясно понимая это, из ваших слышать об отсутствии вашей злонамеренности - это лицемерие и лукавство.
Вы даже отказываетесь предоставить право работнику, который может еще им и не воспользоваться, а при этом заявляете об отсутствии злонамеренности. Если намерение присвоить чужое - это не злонамеренность, то что она такое?
----
Ну, вот что вы пишите?
"Не желают"...
Да, если бы вы согласились оплачивать эту работу, т.е. составление отчетов и т.д, то работники и сами бы делали, а нет - заключили бы договор с бухгалтерами или конторами, например, с вашим предприятием в лице вашей бухгалтерии ... за те же деньги, что и сейчас вы делаете... Согласны?.
(Собственно, вот такой кульбит, показывает, что такой формальный статус работника - фиговый лист, прикрывающий его фактический статус -наемник).
Тока я уверен, что вы пойдете на такое сотрудничество с работником только в том, случае если ваши издержки уменьшатся, переложив их на "сотрудника-индивидуала". Вот и все ваше "мне будет еще легче"
Где воровство? Это человек, которые не желает ни за что отвечать, а получать больше, чем заслуживает пытается ограбить предпринимателя. Я вам уже все объяснил. ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК, которые не хочет, чтобы его "ограбил" предприниматель имеет возможность создать ПБЮЛ и получить от предпринимателя все причитающиеся ему деньги, включая прибыль. ЧТо еще вы хотите от закона?
Суть-то ваших причитаний проста, вы намереваетесь, ни за что не отвечать, ни за что не отчитываться, не нести бремя убытков, проблем с ИМНС, но урвать у предпринимателя часть прибыли. Так не будет НИКОГДА. Ни один нормальный предприниматель за просто так вам денег не даст. Для того, чтобы получить часть прибыли и УБЫТКОВ надо либо внести личные средства в предприятие, либо стать ПБЮЛ и получить от предпринимателя заказ на выполнение работ по Договору.
Пишу вам последний раз, мне надоело объяснять одно и тоже стенке, которая ни при каких обстоятельствах не внимает доводам. Я вам уже несколько раз описывал варианты получения части прибыли работодателя.
От закона я хочу юридического признания труда инвестицией, а работника инвестором, каковым он по природе вещей и является.
Что из этого следует?
Если человек воспользуется этим правом (а может и не воспользоваться, оставшись наемником):
- то он, как и любой инвестор, приобретает право собственности на прибыль, соразмерно стоимости вложенного труда (зарплаты). Естественно, и на прибыль с отрицательным знаком - т.е. возлагает на себя бремя убытков и тоже соразмерно стоимости вложенного труда.
- то он, если прибыль решением совладельцев (в т.ч. и им) будет направлена на развитие производства, т.е. рост капитала, то он становится уже и совладельцем предприятия, с долей, соразмерной его трудовой инвестиции.
- то, став уже и капиталистом (т.е. совладельцем предприятия, его капитала), он с этого момента приобретает право собственности на долю в прибыли не только соразмерно вложенного труда, но и соразмерно его капитала.
Естественно, в пределах этого же капитала, как все остальные совладельцы, он несет бремя убытков, если таковые будут
- и так год за годом..
А следом за капиталом, также распределится и власть. Среди широкий слоев людей. Т.е. власть станет народной. Демократией.
Вот так если кратко и, как говорится, на "посошок".
Спасибо за диалог, Владимир.
Решили завершить диалог, зачем в спину-то кричать?
Не достойно, Владимир
И вам всего хорошего.
==============
Экстравагантно и неграмотно :)
1. Прибыль = Цена - Себестоимость
2. Зарплата работников, участвующих в производстве товара, включена в себестоимость товара.
3. "Доход – Необходимые затраты = Зарплата – Прожиточный минимум" - экономически безграмотная формула
наука не отрицает, а, скорее, приветствует формальный подход - если формула "Прибыль = Цена - Себестоимость" применима для предприятия, то почему она не может быть применена для индивидуального предпринимателя? самозанятой личности? специалиста на окладе?
В последнем случае, по утверждению автора, ценой является зарплата, а себестоимостью - прожиточный минимум
Утверждения спорные, но спорные лишь в деталях (например, не прожиточный минимум, а средняя стоимость такого специалиста на рынке - тут начинают влиять еще ряд факторов)
В целом же, формула вполне логична, во всяком случае, для того, чтобы нелепо было кричать о безграмотности
Важно, на мой взгляд, в его утверждениях то, что он допускает поиск прибыли не только предпринимателем, но и работником - это и логично и законно
Нелепо и глупо защищать шарлатанство и белиберду :)))
Однако автором совершены не менее важные ошибки, которые, по сути, делают рассуждения о "прибыли работника" бессмысленными.
Прибыль - это разница не между произвольно выбранными стоимостями, тем более, условно-рассчитанными, как "прожиточный минимум", а вполне определенными:
- во-первых, "уменьшаемым" в этой арифметической операции "вычитания" всегда и только является стоимость результата какой-либо деятельности, что достигается актом купли/продажи на рынке этого результата, допустим, какого-то товара.
Никакая иная стоимость, тем более расчетная, не может выступать в качестве стоимости результата.
- во-вторых, "вычитаемым" в этой арифметической операции "вычитания" выступают только те стоимости, которые причинно связаны с результатом, т.е. стоимости тех вкладов (затрат) экономической деятельности, которые явились причиной появления результата и его стоимости. Замечу, что зачастую никакой иной, кроме причинно-следственной связи, между "уменьшаемым" и "вычитаемым" (т.е. между вкладами и их результатом) нет. Естественно вклады (как трудовые, так и имущественные) получают независимую от результата рыночную оценку.
Так вот, автор статьи, вычисляя "прибыль", совершенно игнорировал результат, тем более, что результата труда, как некой отдельной стоимости, в экономике не существует.
А что делал автор? - он сопоставлял реальную рыночную стоимость труда, с некими абстрактными стоимостями того же труда, вплоть до уровня прожиточного минимума.
Вы предложили сопоставлять конкретную стоимость труда с некой средневзвешенной...
Наверное, интересно узнать на сколько стоимости труда, т.е. стоимости трудовых вкладов, разнятся, как они распределены по регионам, во времени и пр. пр. Ну, еще, наверное, интересно знать до каких пределов может быть опущена стоимость труда.
Но все эти "разницы" никакого отношения к прибыли, ее сущности не имеют.
Игра в цифры и ничего более...
"во-первых": а разве труд не имеет стоимости или не является результатом деятельности? а разве зарплата не является результатом купли-продажи труда, подтвержденным трудовым договором?
"во-вторых": а разве само существование работника не связано причинно с его деятельностью и появлением результата труда?
"в-третьих": ну тут вообще, Вы пытаетесь ограничить существующее своим воображением - как может быть труд без капитала (сбор грибов, например), так отлично себя чувствует и капитал без труда (банковский процент или аренда недвижимости, или интернет-реклама)
разница между мною и автором - в способе оценки себестоимости труда - вещь вообще не принципиальная, любую можно использовать (и ведь используют, причем, обе стороны)
и по регионам и, даже, по времени года, безусловно, эти цифры рознятся, но (см. "во-вторых") они оказывают прямое влияние на себестоимость труда
более того, распространенный народный способ оценки "дороговизны региона" по стоимости какой-либо услуги ("а почем у вас такси, девочки, жильё снимать т.д.) как раз и основан на попытке оценить эту себестоимость для местных жителей )))
Конечно труд имеет стоимость и получает ее на рынке труда. Сейчас в момент совершения купли/продажи или по-иному - заключения договора найма (хотя это может определяться и при заключении договора инвестиции). Но это не стоимость результат труда, а стоимость труда, который вкладывается (инвестируется) в процесс достижения результата, но сам результатом не является. Результат - это то, что создано при участии труда и реализовано на рынке же.
Стоимость труда есть и она вполне реальна. И она определяется рынком одной величиной - стоимостью. Не дает рынок оценки ни себестоимости этого же труда, ни оценки результата этого же труда. Не дает.
И если наши абстрактные размышления вводят в оборот размышлений дополнительно к стоимости труда еще и его себестоимость и стоимость результата труда (чего вообще нет), то это лишь наша интерпретация одного и того же - стоимости. Ну, вот нам так удобнее в данных рассуждениях представить стоимость товара - себестоимость, а в других рассуждениях так - результат труда. Что ж, наверное, допустимо и так рассуждать, однако, недопустимо при этом забывать, что речь идет об одном и том же, и именно - стоимости труда.
Вы хотите сказать, что результат (только не труда, а производства) является причиной появления труда? Т.е. труд - следствие результата. Так?
Я могу согласиться, но только с таким принципиальным уточнением: стремление человека (в т.ч. и работника) к получению результата является причиной потребности в труде, который уже на практике является причиной достижения результата. Если хотите, труд - это та причина, которая реализует цель, которая является причиной потребности (возникновения) в труде.
Что является причиной возникновения такой цели у человека? Не знаю. Могу только предполагать.
Однако, присутствие ее в человеке не только очевидно, но именно присутствие этой причины, этой искры качественно выделяет человека в мире животного. Если хотите, именно эта искра превратила животного в человека, если хотите, из обезьяны в человека.... Энгельс прав... почти... Естественно, если не предполагать, что человек изначально создан с такой искрой, присутствие которой делает его подобным Творцу.
Конечно, разные результаты требуют разного соотношение участия труда и капитала в его достижении. Однако, всегда присутствует и труд и капитал. Даже, для достижения результата - корзинка грибов - потребуется, вот, корзинка, башмаки на ногах и пр.
И для получения процентов с депозита, потребуется как минимум потрудиться на оформлении депозита. Если владелец сам оформляет депозиты, то ему нет никакого смысла определять стоимость труда по оформлению депозита. Проценты с депозита все его. Однако, если ему потребуется работник для управления его деньгами, то сразу же "появится" и стоимость этого труда.
Нет "чистых" результатов капитала и "чистых" результатов труда. Это всегда неделимый сплав труда и капитала, с разным их соотношением, вплоть до неочевидного участия любого из них.
Вообще бессмысленно говорить о капитале, игнорируя труд, как и наоборот. Само появление капитала, обусловлено "прикасанием" труда и только тогда, как и наоборот, труд появляется лишь тогда и потому, когда он прикоснется к капиталу. И лишь тогда (в обоих случаях), когда соприкосновение будет иметь цель достижение результата - создание нового.
П.П. Я не знаю как реагировать на ваше - "Живой Человек"...
"во-вторых": Вы неверно меня истолковываете - существование работника (факт его дожития) является причиной (необходимым условием) его труда и, следовательно, появления результат труда. Таким образом, легко оценить себестоимость труда через прожиточный минимум - довольно грубо, ибо оценка занижена, но зато логично )))
"в третьих": необязательны ни корзинка, ни одежда - голому больше заплатят, да и не капитал это, а снаряжение, в нашей упрощенной (лишенной накладных расходов) модели никак на себестоимость не влияющее
с депозитом - та же кухня - бывают депозиты без оформления - ну, для уважаемых людей, например )))
я готов даже согласиться с Вашими "неразделимыми папамамами", но, заметьте - даже в Ваших примерах вторая составляющая настолько ничтожна, что никак не оценивается и на значение себестоимости или прибыли никак не влияет
пс. оценивайте положительно - я употребил лишь для отличия Вас от предыдущих моих "собеседничков" в этой ветке )))
это с точки зрения навязанной НАЕМНОМУ работнику, не имеющему законного (формального) права на результат производства, к которому он несомненно причастен.
Поэтому ему "вешается", что его труд - это и есть его же, труда, результат.
А вот теперь еще и добавляют - прибыльный, поскольку, видите ли, есть еще и себестоимость труда (которая "умные" люди в отличие от "слепого" рынка видят), которая ниже, естественно, стоимости труда (она же стоимость результат труда), а потому, получая выше прожиточного минимума вы еще и в прибыли.
Не знаю на сколько успешно, но работников убеждают-заговаривают в том, что зарплата - это и есть то, на что только и может претендовать работник.
И все для того, чтоб работник не "вспомнил" о результате, истинном результате своего участия, не увидел своей причастности к нему, и не потребовал прекратить присваивать долю результата, ему по праву участника принадлежащую.
в таком случае, вы, наверное, не видите разницы между деятельностью животных по своему жизнеобеспечению и экономической деятельностью человеков.
Даже, похоже, сводите социально-экономическую деятельность человека к деятельности по жизнеобеспечению, т.е. к животным.
голому ничего не заплатят, он и продавать не будет - ему с этих грибов (даров) дожить. Вот так примерно продают "грибы" и голые животные...
ну, что вы - деньги требуют столько "возни", столько работы по их размещению, что бывает меньше труда, чтоб их заработать...
И вся эта уйма работы складывается из маленьких работеночек, которые то и работой язык не поворачивается назвать - звонки, беседы за чашкой кофе...
Но, тем не менее, как видите эти работеночки ненулевые, уже хотя бы потому, что их сумма превращается в огромную работу... а из нулей никакой ненулевой суммы бы не получилось сколь их (нули) не складывай
по поводу того, в чем и для чего работника убеждают - у меня обратное мнение - как раз-таки для того, чтобы "отвязать" зарплату от прожиточного мнения, дав работнику "право" фиксировать прибыль от продажи своего труда
"во-вторых": вижу разницу, поэтому и написал, что себестоимость труда, рассчитанная через прожиточный минимум скорее заниженная
"в-третьих": не стану спорить с деталями -они неважны, имхо, против главного - никто уже не оценивает те мелочи, за которые Вы усиленно цепляетесь - уже давно законодательно запрещено, например, банкам брать за обслуживание кредитного счета - этого никакими "софизмами" не объехать
да и выставь мне исполнитель, скажем, стоимость расчета коммерческого предложения - так я молча повернусь и найду трёх исполнителей без этих "моральных проблем"
так что, напрасно не пытайтесь притянуть природу к сюрреализму - дискуссии это никак интереса не добавляет - скорее, наоборот
что ж, давайте без передергиваний и вольных интерпретаций.
Факты.
А они таковы:
а) наемный работник не имеет законного (формального) права собственности на результат того производства (товар), куда он вложил свой труд.
б) его труд получает от рынка труда, т.е. от общества, одну объективную оценку, которая фиксируется в договоре найма. Называйте ее как угодно, но эта та стоимость труда, которую работник обязался по договору найма вкладывать в производство.
в) никаких иных оценок стоимости труда рынком (обществом) труда не выносится
г) кроме рынка труда, общество имеет и рынок результатов производства - рынок товаров и услуг, на котором оценивается результат производства, т.е. результат совокупного участия (соития) труда и капитала. Т.е. не существует объективных рыночных оценок результатов как "чисто" труда, так и "чисто" капитала. Но есть оценка их совместного результата как единая стоимость..
д) как видите рынок "скуп" на оценки - дает с ровно столько, сколько необходимо и достаточно в т.ч. и для цели распределения прав собственности на результат между участниками.
Действительно:
- на входе производства мы имеем стоимости труда (от рынка труда) и стоимости имущества (от рынка товаров и услуг), естественно, в единой еденице измерения - деньгах, что позволяет сопоставить"заслугу" каждого
- на выходе производства мы имеем стоимость результат производства (от рынка товара и услуг), естественно, все в тех же единицах измерения - деньгах.
И если мы задались целью из общего результата воздать каждому из участников по его заслугам, то, строго руководствуясь указаниям-оценкам рынка, нам не остается ничего иного, как распределить результат, во-первых, всем и каждому участнику, а во-вторых, строго соразмерно (пропорционально) стоимости заслуг (вкладов) каждого трудом и/или капиталом.
Однако, государство и его законодательство в настоящее (и прошлое) время пренебрегает указаниями рынка, по-сути, совершает произвол и насилие над рынком, а именно: оно одному из участников и именно тому, кто вложил труд (работнику), отказывает в праве собственности в пользу другого участника - кто вложил капитал (капиталисту) и только за этот вид вклада.
С точки зрения рынка - это насилие, уродующее, искажающее сам рынок.
Собственно, весь мой "призыв" и заключается в том, чтобы устранить произвол, формально-законодательное насилие государства, и "заставить" его привести законодательство в соотвествии с объективнми рыночными (общественными) законами.
Стоит ли отвечать на "во-вторых" и т.д.?
причем, выходит, либо с несоответствием падежей, либо с несоответствием по жизни: стоимость труда работник не вкладывает - он вкладывает труд
и так далее © - часть я в предыдущих постах поправил - Вы не вняли - мне эту белиберду про "соития" обсасывать неинтересно
счастливо оставаться наедине с собственными домыслами
Счастливо и вам.
(перечитал, да, в одном месте с падежом дал маху...)
Например, я обеспечиваю своим работникам рабочее место (офис, расчетный счет, приборы и инструменты, которые каждый из них обеспечить для себя не в силах, лцензии, др., пр.), они они выполняют работы - прибыль мы делим, скажем, поровну
Чем не пример?
Можно проще: отношения "владелец парикмахерской - мастер" зачастую сводятся к этой же схеме
- кто и почему именно он(они) принимает окончательное решение (даже после обмена мнениями) о том как делить прибыль.
- на каком основании именно так распределяется прибыль.
Понимаете, Александр, даже если вы будет отдавать 99% прибыли работникам, то это не значит, что вы не рабовладелец, а работники не рабы.
И, наоборот, может статься так, что получая всего лишь 1% прибыли, работники, тем не менее, не будут рабами.
Это обеспечивает лишь одно - соразмерность права собственности на прибыль стоимости участия конкретного человека в совместном производстве. Не меньше и не больше, тем более, с рук "благодетеля"
А у наемных работников, есть теперь не только прибыль от продажи своего профессионализма, но средства производства и даже часть прибыли. Ровно по доли акций родного предприятия. Правда не у нас. у золотого миллиарда, например рабочих Нокиа.. А это при демократии, что для нас низзяяяя! почему-то.
Вот и видим мы на западе революции два раза в год, в момент заключения договоров. А переведешь лозунги массовых протестов, там речь об этих 3-5% что сверху!
Самое смешное, но по сути это наше артельное трудоустройство в прошлом. Причем простым рукопожатием. И очень оно хорошо развиваться после войны начало, да Хрущев прикончил в 56 году это дело
, тупо отобрав у работяг и предприятия и магазины и оборудование. Жлоба задавила, что работяги имеют не меньше денег, чем секретари. При чем планируя и производя сами, без государства и партии.
А у нас? Да при школе совкового профсоюза. Никакого по сути по защите трудящихся. Вообще!
Только бабки распределять и может. Под руководством начальства. Антипролетарский по существу.
Блин, хорошо со стороны советовать. Праведным гневом изрыгаться. А как реально дело поставить никто и не задумывается. Прокукарекали лозунги и хоть вера справедливости не расцветай.
А ваши примеры - единичны и от хозяина идут. который понимает, кто ему деньги зарабатывает.
А мы удивляемся, что по прежнему нарастающими темпами отстаем от цивилизации.
Или я проспал и у нас равенство перед законом, в правах и социальные лифты ввели конституционно? И это неукоснительно? Ага. Щааассс. Власть бежит и падает это сделать. НЕ убилась бы, от старания.
А эволюция простое. Ежедневное, шаг за шагам улучшение, убирается мешающие и вредное. Внедряется полезное. Причем не по приказу или идее, а потому что очевидно всем и справедливо.
А предлагаете вы непонятное.судя по вашим представлениям и схемам. Изначально не жизнеспособное. Где правая часть схемы противоречит правой. Грубо говоря, вы предлагаете велосипед гаражу с авто и по цене самолета. Но это на мой взгляд не экономика.
Но я не об этом больше. Любое искусственное в экономике. что не является плодом естественного развития эволюции ее - не жизнеспособно. Ни план ни ваше. А спасители мы все тут. и у каждого есть свои 500 дней спасения экономики, как у Явлинского. Кстати актуальная и сейчас программа. Никуда мы от постсовка не ушли. Но нужны-то не теории а конкретные шаги для исправления не всего и сразу, а по отдельным направлениям точные действия. От того. что есть. То есть вернуться на путь эволюции.
Слабо точку отсчета сдвинуть? Это не у меня детский самолетик, а у вас детское мышление. Специально для вас повторю схему. Посмотрите.
Здесь у собственника есть прибыль, притом, что зарплата наемного работника полностью входит в его затраты. Собственник - сам по себе, а наемные работники - сами по себе. Они как контрагенты. Единственное, чем они отличаются от контрагентов, это то, что собственник якобы платит за них некоторые налоги - ПФР, ФСС, ФОМС. Но это - искусственный прием. Наемный работник мог бы платить эти налоги сам. Вот здесь небольшой ликбез по этому поводу: http://www.liveinternet.ru/users/2467294/post263681011/
Только просветленный вы наш, как у вас точка отчета, сдвинутая по фазе думается, сразу в прибавочной стоимости и прибыли оказалось. И еще смешнее добавочная стоимость зарплаты образовалась!!! С детским объяснением что прибыль уже была.
Я в гуру диванных не верю, особенно от экономики. А вам нравится играйтесь, а я время на кто терять не хочу.
А остальное сравнительно правильно. Себестоимость у зарплаты есть - прожиточный минимум. И добавленная стоимость, состоящая из прибыли наемного работника и налогов, отчисляемых им государству - тоже есть. Ну а про диван - вам бы такой диван. Матюкнулся бы, но не буду. ИМХО, вы того не стоите.
производственного процесса - и запрет на закрытые доходы - членов одного трудового
коллектива от уборщицы - до хозяина и директора - толку никакого не будет ........
Нужно принципиально решать проблемму справедливого распределения дохода от общего
коллективного труда - пока этим занимаются узкий и не комк не под-отчётный круг людей ....
я то и вовсе - единолично - рабский труд будет процветать под демагогию о
талантах и хорошей старательной работе ...........в пользу очередного демагога -дармоеда .........
Потому есть ДОГОВОРНЫЕ обязательства обоих сторон.
не могут быть справедливыми и равноправными - в принципе ........
Как не может быть равноправного договора между конторщиком Леонтьевым
и банкиром Тиньковым - и тоже принципиально ........
такую справедливость можно установить исключительно на законодательном
уровне - а на уровне гайдаровской демагогии - о невидимой руке рынка -
это не достижимо - никогда ......Палач и жертва - сами по справедливости
никода не договорятся .........однозначно .........
КАКИЕ, в пень, ДОГОВОРА при рабовладении??!
Вы - озаботьтесь для начала с терминологией... затем - с действительностью.
Вам кто мешает уволиться при желании??!
п.с. у меня РАВНЫЕ отношения с банкиром в соответствии с договором меж мной и им. И не дай Бог он нарушит контракт - дороже ему станет!!!
А вы все в пещерах живете.
И не все граждане, подписывая такой договор знают что они подписывают заведомо кабальные условия. :) А кто знает, подписывает, конечно, зная о том, что договор имеет ничтожную силу и в выиграет дело в суде, случись банку или компании подать иск. Ну если конечно понимает, что наш суд опять же не тот суд которым должен быть нормальный суд.
Я выигрывал суд, причем у гос структуры - Краевого Комитета, со всем их юр. отделом... Законы просто знать надо..)
Хотя речь изначально - о ДРУГОМ.
В итоге - мне не только вернули сумму иска - чуть меньше 200 долларов, но еще и приплатили сверху 10 тыс рублей (за моральный ущерб). И этот "успех" им стоил около двухсот тысяч рублей - на адвокатов, после чего они занялись ребрендингом "фирмы", то есть поменяли название, прежде всего.
Придет Государство и как скажет, так и будет.
Решит Леонтьева национализировать и будет право, т.к. контрольный пакет собственности (а значит власти) сейчас, при социализме, в России принадлежит государству
Шо это было???!!!! Не пейте пока...))
Не нервничайте.
Вы не Ходорковский в конце концов.
Ваш бизнес государству к счастью не нужен.
У государства он сразу станет убыточным.
Хотя и Вы, я думаю, не катаетесь как сыр в масле.
Удачи..)
Есть конечно уникумы, которые допускают, что автомат Калашникова может принадлежать одному, а власть другому.
Ну а как соотносятся власть и насилие, думаю сами понимаете.
А вот соблюдение законодательства зависит НЕ от форм собственности, а от форм гос. устройства.
Поэтому сражаться лучше за эффективность.
Да, тоталитаризм понятие весьма расплывчатое, я бы даже сказал, что это термин далеко не экономический.
Форм собственности всего две: частная и общественная (с вариациями оных).
Форм гос устройства по сути тоже две - тоталитаризм и демократия, тоже с вариациями.
Тоталитарный СССР имел общественную собственность, 3 Рейх (тоталитарный) - частную.
Поэтому - форма госустройства НЕ определяется распределением собственности. Единственно, что демократия не предполагает ограничения видов собственности по определению.)
Но эти суждения основываются исключительно на исключениях и флуктуациях, которых в природе множество.
Но на самом то деле вы же понимаете. что распределение собственности в обществе в точности соответствует распределению власти.
Главное в этом деле напустить побольше тумана, чтобы при декларированной общественной собственности государство могло расстреливать за украденные у него колоски.
==============================
Опять 25!!..))))))))))
Я вам и примеры привел. НЕ зависит форма собственности в государстве от формы правления!!
Общественная собственность - ТОЛЬКО при комми, НИКТО не додумался до такой байды (кроме пары случаев в глубокой древности - общины когда были, в Месопотамии).
Не существует в мире общественной собственности, как не существует коммунизма.
Это миф, утопия, психическое отклонение.
Простым языком это подразумевает, что человек спасает от голодной смерти в первую очередь ребенка соседа. оставляя своего умирать от голода. Это противоречит законам природы.
Сама суть слова собственность подразумевает собственника. Если нет собственника, значит это не собственность.
т.е. - КТО получает прибыль, дивиденды... кому принадлежит собственность на средства производства.
Азбука экономики.
дайте суразные примеры - разберем...))
Госсобственность это государственная собственность и более ничего.
Общественная собственность это собственность открытого или закрытого акционерного общества.
"Гос собственность называется - общественной." миф для недалекого народа придуманный чиновничьей братией находящейся в услужении у государства и получившей у государства право раскладывать корм по кормушкам, не обижая при этом и себя.
Так же как миф "народная собственночсть".
Вот когда мне смогут показать конкретного представителя народа с фамилией именем и отчеством, которому принадлежит любой завод или поле, тогда я поверю, что это народная собственность.
А пока все это государственная собственность, пополнять которую крайне мало желающих, но зато попользоваться ею на шару (красть) желающих хоть отбавляй.
Акционерное общество - это ЧАСТНАЯ собственность (в различных долях).
Гос собственность в СССР стыдливо наименовали общественной.
Словарь:
Общественная собственность — собственность, формальным собственником которой является общество как коллективный неорганизованный субъект. Обычно от имени собственника права собственности осуществляют государство.
Что интересно из приведенной Вами формулировки, вы не задумывались, что "общество владелец социалистической общественной собственности" формально имел право передать право управлять своей собственность другому, более эффективному, государству?
Эт не моя формулировка - экономический словарь.)
А вот оющ. собственностью НИКТО конкретно не владел. Это была декларация. И ни кто ни копейки дивидендов никогда не получил. Потому как ДОЛИ не было как таковой... Государство распоряжалось.
А вот какое государство по Вашему мнению является социалистическим, если в Китае государство по разным оценкам контролирует от 30 до 40% собственности, а в России от 70-ти до 80%?
Опять - дело НЕ в видах собственности, а в формах гос устройства..)
Гайдаровская и прочих демагогия направлена как раз на "оправдание-обоснование" того уродования, искажения рынка, которое мы наблюдаем вокруг.
если особо к словам не придираться, то описание верно.
А вот два последних абзаца совсем не следуют из предыдущих. И что автор хотел сказать....
"неважно, получил ли человек за дневную работу ведро картошки, позволяющей прожить не один, а несколько дней, или 3000 рублей/день"
Вообще то между рублями и картошеой есть разница - булли нельзя кушать. Рубли никаких калорий не союержат. Но гланое не это, а то, ГДЕ человек получил ведро картошки? Ответ простой - у хозяина, для котогоро он эту картошку выращивал. Т.е. хозяим картошкой (или рублями) оплатил ему труд по выращиванию этой самой картошки. Но вырастил то он не 1 ведро, а больше. Т.е. он произвел больше, чем получил. Хозяин тоже хочет жить. И он не может дать больше, чем произвел для него этот человек. Или, иначе говоря, часить своего труда человек отдал бесплатно.
И Вы еще говорите о доходе!Такой доход, какой Вы описали, и у раба есть. И даже у робота - он тоже получает для своей "жизнедеятельности" некий "прожиточный минимум".
Пока его не выкинете ничего нового и не появится.
Во всем живом мире прожиточный минимум - это точка отсчета. Только в существующей экономике он введен, но практически не используется.
Автор, всё, что вы написали здесь - это не Экономика, а Хрематистика - наука наживания денег.
Не путайте эти понятия!
"Ойкос" - значит "дом".
Экономика - это наука о том, как жить в доме.
Причем жить не в абстрактом воображаемом "доме", а в конкретных заданных условиях: со стенами из кирпича/шлакоблока/глины; с котом, коровой и киркомотыгой; с нефтью-по-писят, засухой в Крыму и паводками в Сибири; с капустой на огороде и с гусеницами; с тремя детьми; с сорока миллионами пенсионеров; с канавой поперек ворот; с сорока миллионами укров по соседству; с неподчиняющимся центробанком; с недоделанным ремонтом на кухне...
И если вместо того, чтобы доделать ремонт, прополоть капусту, засыпать канаву и дать коту поджопник, Вы идете с киркомотыгой искать клад или на большой дороге прохожих грабить - это хрематистика - наука о получении прибыли.
А экономика осталась дома - с гусеницами, пенсионерами, детьми невоспитанными.
Потому как экономика это не только "Дом" - это ещё и "Семья" и "Хозяйство".
К добыванию денег это не относится
Или только "бизьнесь"?
К слову, я не пенился, написано всё было вполне серьёзным манером
Комментарий удален модератором
Поэтому Вашему государству неизбежно придется начинать войну.
Именно этого весь мир и опасается. Из-за этого и весь сыр-бор.
А прибылью я назвал не зарплату, а зарплату за минусом прожиточного минимума. Это, конечно, грязная прибыль, потому что в нее грязной лапой может залезть государство и забрать всю ее подчистую, но, тем не менее, это прибыль.
потому что мы все доходяги)))
Потому что налог должен быть на "прибыль": http://maxpark.com/community/politic/content/2948449
Вообще-то не красная, а синяя линия после 7-8 тыс. частенько становится горизонтальной. А вот красная для того и создается, чтобы не падать. При определенных условиях, основные из которых:
а) наемный работник платит налоги самостоятельно;
б) предприятие не платит с себестоимости налог
красная линия в горизонтальную не превратится. Обоснование есть здесь: http://www.gaivoronsky.narod.ru/articles/prest/nfc.htm
...Кстати, об СССР. Там была 90% "эксплуатация человека человеком" (и везде портрет этого человека). Но как-то находились средства на дома и дороги. Мало, - ибо делали ту же ошибку, что Путин сегодня, - сжигали прибыль в топке милитаризма...
Но все же формулировку "эксплуатация человека человеком" считаю неправильной, т.к. предполагает отсутствие заботы об условиях труда, о правильном отношении к работнику, о создании честной конкуренции между одноранговыми сотрудниками и т.п.
Автор не учел, что понятие "необходимые расходы" крайне субъективно. Один скажет что они малы, другой что велики.
Ввиду сказанного определение экономической эксплуатации также будет чрезвычайно субъективно. Это возможно лишь в некоторых простых случаях, но не в общем определении.
В общем детский лепет.
В экономике не столько точность важна, сколько принцип. Для этого я и рассказал, откуда физически берется прибыль. Как можно в реальном мире что-то пытаться изменить, если неизвестно, как оно выглядит физически?
Не забыл.
Что предложите взамен?
Ребята, которые рулят, не дают такой возможности. Потому как, они могут потерять свои насиженные места.
И еще вопрос: свободный человек при увольнении с предприятия может оставить причитающуюся (принадлежащую?) ему собственность на оставленном предприятии, естественно сохранив право собственности на нее?
"причитающуюся (принадлежащую?) ему собственность" может и оставить, и может перевести на другое предприятие. Но если оставит и уйдет, то эта доля будет постепенно таять. Если же перенесет с собой, то она будет возрастать, пока не достигнет некоторого критического значения, определенного естественными законами
требует много денег, обязательна полная секретность объекта, научно-исследовательская лаборатория (аэродинамическая труба), конструкторское бюро, мелкосерийное производство (штамповка, литье, фрезерные, токарные станки), возможность заказать уникальные жаропрочные материалы (связь с металлургическим предприятием), специалисты по реактивным двигателям (сопла, смеситель). Технология производства скафандров (материалы). Оснастка корабля (вооружение, боеприпасы).
И после всей подготовки, испытания рабочего макета, и крупносерийное производство.
Главное: не дать уйти ВВП с "рабочей" командой из страны.
Спасибо! Комсомольскому вожаку Путину, за наше счастливое детство! Не выпускать из страны, это главнейшее!
Т.е. стоимость собственности (капитала) предприятия, принадлежащая уволенному работнику будет продолжать возрастать, но медленнее, чем стоимость собственности, принадлежащая продолжающим трудиться на предприятии, что и приводит к снижению доли, возрастающей стоимости капитала уволенного работника, в капитале предприятия?
Я правильно понял?
А это не эксплуатация капиталиста?
Если это не экспроприация его собственности, то что это?
И будут ли желающие владеть капиталом, тем более, его вкладывать в производство?
Или это шутка?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Разве в нем не нуждается производство?
Не меньше, чем в труде. Собственно, степень необходимости как труда, так капитала и их соотношение ясно отражается в статьях себестоимости любой продукции. Есть статьи вкладов (затрат) труда, а есть статьи вкладов (затрат) имущества. Сопоставь их стоимости - вот это соотношение и будет ясно отражать степень важности и значимости каждого вида вкладов ( труда и капитала) в производство продукции.
На каком основании вы отказываете владельцу капитала в его заслугах?
Вы отдаете себя отчет, что от предприятия с такими правилами, капитал будет шарахаться как черт от ладана?
Более того, властьимущие подключат все возможные силы, чтобы производство такого уровня не заработало в реальности. Нонсенс.
Итак, прошу пояснить как совместить два ваших заявления:
- о неуклонном "таянии" капитала, инвестированного в производства, собственник которого перестал работать на предприятии (или вообще не работал), что, вообще говоря, есть самое банальное ограбление и
- о том, что "Владельцу капитала я ни в чем не отказываю. И учитываю все его заслуги"
Как?
Предприниматель получает СВОЮ ПРИБЫЛЬ ЗАСЛУЖЕННО!!!
В такой стране как США - ДЕНЬГИ ДЕЛАЮТ ПРЕДПРИНИМАТЕЛИ - СМЕЛЬЧАКИ И ТРУДЯГИ!!
Вы знаете СКОЛЬКО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ ЕЖЕГОДНО РАЗОРЯЮТСЯ ИЛИ ТЕРПЯТ КРАХ ИЛИ БАНКРОТСТВО??!
===============
Специалист ПОЛУЧАЕТ ТВЁРДЫЙ ОКЛАД И ЗНАЕТ СЕБЕ ЦЕНУ, НО НИКОГДА НЕ БУДЕТ РИСКОВАТЬ!!
Стране ГОПНИКОВ - БЫДЛОГОПОТЫ, где расхожи представления о том ЧТО ВСЕ КАПИТАЛЫ НАЖАТЫ НЕЧЕСТНЫМ ПУТЁМ и которая хотела построить мир без экономики и без денег и поэтому убила 100 000 000 человек и построила 100 000 танков и взорвала в атмосфере 300 ядерных боеприпасов - ЭТОГО НЕ ПОНЯТЬ!!!
============
Есть реальный мир пррироды А ЕСТЬ МИФОЛОГИЯ КРЕМЛЁВСКИХ КЛИКУШ и БАФФЕТ И ГЕЙТС И ДЖОБС ТАКЖЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ АКУЛ БИЗНЕСА ОПИСАННЫХ В КРЁМЛЁВСКОЙ БАЙДЕ ОЧЕРЕДНОГО КОНСПИРОЛОГА СТАРИКОВА ТАКЖЕ КАК ОТЛИЧАЕТСЯ ЧЁРНЫЙ КАРЛИК ОТ РЕАЛЬНО ЧЕТЫРЕ РАЗА ИЗБИРАЕМОГО ПРЕЗИДЕНТА ФРАНКЛИНА ДЕЛАНО РУЗВЕЛЬТА!!
==============
ПРОБЛЕМА РУССКОГО БИЗНЕСА СОВСЕМ НЕ В РАЗВЕДЕНИИ ВЛАДЕЛЬЦА И УПРАВЛЯЮЩЕГО, А ТАКЖЕ В АКЦИОНИРОВАНИИ А ГОПОВСКОЙ ПРИРОДЕ РАНЖИРОВАНИЯ БИЗНЕСА..
==========
ВАШИ ПРОБЛЕМЫ В ПАРАЗИТИЧЕСКОМ ХАРАКТЕРЕ ВАШЕГО БИЗНЕСА, В ТОМ ЧТО ВЫ ВСЁ ЭТО НЕ ЗАРАБОТАЛИ А ОТНЯЛИ У НАРОДА И НАРОД ЭТО ВСЁ ПОМНИТ ПРЕКРАСНО И ЕСТЬ ЛЮДИ И ИХ ОЧЕНЬ МНОГО КОТОРЫЕ ЗА ВАМИ ВСЕ ХОДЫ ЗАПИСЫВАЕТ И ВСЧЁ СЧИТАЕТ И ВАМ НИКУДА НЕ СКРЫТЬСЯ ОТ НАРОДНОГО ГНЕВА И ЗА ВСЁ ПРИДЁТСЯ ЗАПЛАТИТЬ СПОЛНА И НЫНЕШНЯЯ НЕНАВИСТЬ К АМЕРИКАНЦАМ ЭТО ВОВСЕ НЕ МИФИЧЕСКАЯ НЕНАВИСТЬ К АМЕРИКАНСКОМУ ИМПЕРИАЛИЗМУ ВРЕМЁН ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ А ВПОЛНЕ СОВРЕМЕННАЯ ПЕРЕАДРЕСОВАНАЯ НЕНАВИСТЬ К ОЛИГАРХАМ КАК К ПАРАЗИТАМ!!
Лучше бы ВП СССР поработал над темой: "К пониманию микроэкономики предприятия". Но это, как я понял, для него слабо.
Яндекс - "ЕДИНЕНИЕ экономика наука или средство заклинания стихий"
Смысл твоего заявления тот же. Мол это не я сам туп и ленив, а виноваты некие коварные внешние силы.
Вы представляете, это можно проверить! Причем это можно проверить без революции, на отдельно взятом предприятии. На новом. В то время, когда рядом будет работать примерно такое же капиталистическое предприятие. Вот когда это будет сделано и рабочие ломанутся с капиталистического предприятия на тоже капиталистическое, но без эксплуатации человека человеком, вот тогда и произойдет революционная эволюция. Без смертей. По крайней мере, хочется, чтобы так было.
Это как беременная и в то же время целка.
Только глупый обыватель этого не понимал. Теперь страдает, что за все надо платить.
С какой стати одно можно, а другое нельзя?
Это будет совершенно другое общество, в котором придется уничтожить всех, паразитирующих на нем. В природе с паразитами не цацкаются. Если собака не будет уничтожать блох, они ее сожрут.
А ведь все эти ребята из Форбса - это паразиты. Блохи на теле страны. И заметьте, блохи активизируются, когда собака болеет.
А наше общество, если его можно назвать обществом, давно хронически больно. Так что ничего хорошего ждать не приходится.
за рубеж...и там работает - не здесь...а бесконечно так продолжаться не может.
Это как круговорот воды в природе... из Истока - в море...из моря в виде осадков и Исток...без этого
река исчезнет...а с ней и все что она кормила....
что в сегодняшних условиях иное не возможно...и революцию (вторую) Россия не переживет!
предначертано идти...и ведущие не те и идеология не та...что есть сегодня? Те кто пытается честно работать - очень тяжело...налоги, карубция,гнет государственных инспекций...отчетность и т.д...а те кто рулит денежными потоками - живут легко и свободно !
Простой пример...- инвестор (зарубежный) строит бизнес в России (любой) ...открывает
счета в банках...набирает рабочую силу, но ньюанс - договора вроде бы подписывает
(трудовые) только нигде их не регистрирует - человек получает ЗП...полностью по ним...
только государство ни копейки не получает налогов...не в ПФР...и др. фонды...все по
карточкам - по факту у него если проверять людей нет...и таких уходов множество...
Так что беда наша в одном...забывать хорошее...предавать - нельзя - во имя наших
внуков!
Комментарий удален модератором
Это в III квартале 2014 г. (на IY-ый квартал официального ПМ ещё нет). То есть это ещё до того, как цены на составляющие ПМ «попёрли» вверх.
О неприемлемости российского МРОТ говорят даже во власти (министр труда Топилин): платить МРОТ ниже прожиточного минимума - это нонсенс. Это и понятно: ведь ПМ – это (!) МИНИМАЛЬНО необходимое для сохранения здоровья и трудоспособности.
И, убеждён, - прямое нарушение Конституции (ст. 7 и 37). В частности, - права человека на вознаграждение за труд.
На эту тему: «НОНСЕНС» - НАРАСТАЕТ?», ««ЗАРПЛАТА» (ОТ ВЛАСТИ) - МЕНЬШЕ ПРОЖИТОЧНОГО МИНИМУМА. СОГЛАСНА ЛИ С ЭТИМ РАН?», «РОССИЯ – ЭТО ГОСУДАРСТВО СОЦИАЛЬНОЕ ИЛИ НЕ СОЦИАЛЬНОЕ?». Есть в инете.
А мы, члены общества, это допускаем. Почему? Думается, потому прежде всего, что СОЗНАНИЕ у нас (в массе) такое. Ведь как думаем, так и действуем (бездействуем).
Поэтому, думается, самое главное ныне - это «навалиться» на проблему МАССОВОГО СОЗНАНИЯ. Тем, кто может. При этом не навязывать ту или иную точку зрения. Показывать разные позиции. Пусть сограждане сами делают осознанный выбор.
И первое, что, думается, должно впитать в себя сознание ДОСТАТОЧНО БОЛЬШОЙ части общества, - это неприемлемость 1) социальной пассивности и 2) бесконтрольности власти и 3) неконституционного способа смены власти.
На эту тему: "Можно ли ныне создать в России гражданское общество?", "Бесконтрольность власти - это "заряд", заложенный под общество" и др. Есть в инете
Прибыль = Зарплата - Прожиточный минимум
Естественно при зарплате равной прожиточному минимуму (или меньше), прибыль будет нулевой (или отрицательной).
Прожиточный минимум - это точка отсчета. А вы предложили систему без точки отсчета: сколько бы наемный работник не получал - это ему необходимо. И сколько бы олигарх не получал - это ему тоже необходимо. ЗдОрово.
Это не открытие, а наиболее правильная точка зрения. Точнее, наиболее научная.
Что касается кризисных лет, то сдвиг планки доходов ничего не меняет. Наемные работники остаются наемными, т.к. они а) всегда могут уйти и б) не имеют собственности. Просто они опущены ниже "плинтуса" (ниже прожиточного минимума), не имеют прибыли и не могут делать никаких накоплений. В жирные годы наемные работники, имеющие хорошую прибыль, образуют средний класс. За счет прибыли они имеют накопления, имеют неплохие условия жизни. Благодаря прибыли им легче стать капиталистами. Но на последнее идут не все.
Прибавочную стоимость вычислить принципиально невозможно, потому что существует куча неопределенных параметров. Но это не значит, что нельзя избавиться от эксплуатации. И о том, и о другом написано здесь: https://vk.com/doc-66689286_371124104?dl=1ce9a9ff3914181103
Прибыль - это разница между стоимостью результата производства и стоимостью вкладов в него.
Разница между любыми другими стоимостями - это всего лишь разница чего-то, но никакого отношения к понятию - прибыль - не имеет.
Вы же понятием результата даже не оперируете. Что отчасти можно понять, поскольку, результата труда (отдельно труда) в природе не существует.
----
"Наемные работники остаются наемными, т.к. они а) всегда могут уйти и б) не имеют собственности."
----
я правильно понял, что если наемный работник, допустим, Газпрома, имеет акции Газпрома с него не уволился, то он, значит, не наемник?
А если не уволился?
А если не уволился, но не является акционером Газпрома, но, зато - Сбербанка? То кто он? Наемник или кто?
Не, не капиталисты. Мы не имеем никакого отношения к основным средствам.
Опираюсь я на усовершенствованный диамат, в который включена категория информации. Можно считать, что я марксист, но только начиная с диамата. В экономике Маркс пошел по ошибочному пути. Кое что об этом я написал в: https://vk.com/doc-66689286_371124104?dl=1ce9a9ff3914181103
С этого места подробнее. Хотелось бы знать, как вам галушки сами в рот прыгают.
Вы же сами сказали, что он имеет акции. Значит он акционер и собственник. Другое дело, что количество акций слабо связано с результатами его труда. Эксплуатацию акционерное общество не устраняет.
Речь идет не об отрицании причастности труда к результату производства, и его необходимости.
А о том, что результат производства - это всегда результат совместного участия И труда И капитала.
К результату всегда причастны И труд И капитал. Нет результата производства, к которому причастен только капитал, как нет и результата, к которому причастен только труд. Т.е. нет результат труда. Это лишь образное выражение, желающее подчеркнуть роль труда в достижение результата, оставляя в тени роль капитала. Лозунг.
Интересно, что при том, что этот лозунг произносится направо и налево, "результат труда" столь же повсеместно присваивается не собственником труда (работником), а как раз тем, "кто в тени" при оглашении лозунга - собственниками капитала (капиталистами).
Оказывается по закону уж точно нет результата труда, а есть результат исключительно вклада капитала.
Результат труда есть. Например если залезть на дерево и достать банан, то это результат труда, а если взять палку и сбить банан, то это результат труда с применением "капитала" (основных средств). В остальном я с вами солидарен и считаю, что основные средства являются усилителями человеческого труда. Т.е. нет НЕ результата труда, а нет результата работы капитала без применения труда. Дойдет до вас эта сложная фраза или нет, не знаю. Можно тут еще почитать: http://maxpark.com/community/4109/content/3348293
Я не буду углубляться в политэкономию, чтоб вам доказать, что даже само понятие труд, возникает лишь в момент прикосновения к капиталу, как и наоборот, понятие капитала - от прикосновения к нему труда. Вне этого соития, и минуя акт соития ни капитал, ни труд не появляются на свет божий, чтоб включиться в экономический оборот. Причем появляются одновременно и именно в момент "соития" .
Но не буду углубляться, тем более, пусть с оговорками, но вы согласились, что для достижения результата производства равно-необходимы как трудовой вклад, так и вклад капитала. Т.е. результат - это итог совместного участия труда и капитала, т.е. производства.
А где здесь вы обнаруживаете результат труда? Где результат капитала?
Зачем нам эти лозунги?
У собственника просто затраты более разнообразные. Когда собственник платит наемному работнику зарплату выше прожиточного минимума, он автоматически создает у наемного работника прибыль. Поэтому многим бизнесменам и в голову не приходит, что они делятся прибылью. Прибылью они не делятся только тогда, когда садят работника на прожиточный минимум или ниже.
2. Здесь, да. Спасибо. Ошибки накапливать я не люблю, поэтому рисунок изменил. То что называлось зарплатой собственника, лучше назвать не зарплатой, а чистой прибылью собственника.
3. Премия тут ни при чем. Просто не нужно считать, что собственник – это пуп земли, единственно создающий добавленную стоимость. Добавленную стоимость создает и наемный работник. Если эта добавленная стоимость ему достается (собственник может ее хапануть) , то вычисляется она по тем же правилам, что и для собственника:
Добавленная стоимость = Доход – Затраты
Для собственника формула пишется так:
Добавленная стоимость = Выручка – Себестоимость
Для наемного работника так:
Добавленная стоимость = З/п – Прожиточный минимум
а) как результат после вычета всех премий работникам, выданных официально, если речь идет о регламентированном учете.
б) как результат после вычета вообще всех премий без исключения, если говорить об управленческом учете (который ведется для сЕбе)
Более того, "чистая прибыль собственника" - это результат после вычета из выручки прожиточного минимума собственника. Эту тонкость, из-за которой в экономике все наперекосяк, Вы пока упускаете.
Также не стоит путать премию и добавленную стоимость. Добавленная стоимость образуется что для собственника, что для наемного работника по единой формуле: Дст = Доход – Необходимые затраты
Премия может войти и может не войти в доход. Она – просто составная часть дохода. Что касается "вааще отдельной песни", прожиточного минимума, то эта песня и должна быть равна "расходам на воспроизводство рабочей силы" ("+ содержание раба" – это лишнее). Точно также себестоимость должна показывать расходы на воспроизводство деятельности предприятия. Если предприятие частное – то расходы на воспроизводство деятельности частного собственника.
"Дст = Доход – Необходимые затраты" Расшифруйте, какие "необходимые затраты" Вы видите у наёмного рабочего?
Очень туманно, Сергей. И не объясняет в чём Вы не согласны с формулой "прожиточный минимум=содержание раба+расходы на воспроизводство раб.силы". Расходы на содержание раба - это расходы, необходимые для того, чтобы раб не умер с голоду. Расходы на воспроизводство раб.силы (жильё для семьи, питание семьи, детский садик, школа и т.д.) - это отдельно.
"Какие "необходимые затраты" Вы видите у наёмного рабочего?"
Вы их перечислили. Только жратва, жилье, и прочее - все по минимуму и все лишь самое необходимое. Остальное что сверх того, можно считать прибылью и на основе этого оценивать рентабельность данного работника. Тогда получится, что рентабельность работника, получающего з/п в размере прожиточного минимума, равна 0. Всего лишь. Но это не самое важное. Важнее не брать с з/п, равной прожиточному минимуму, налоги.
Что касается моего несогласия, то оно чисто условно, поскольку в воспроизводство рабочей силы можно включить и еду, которая требуется для раба и назвать все это прожиточным минимумом.
"Остальное что сверх того, можно считать прибылью и на основе этого оценивать рентабельность данного работника". Вы сами не заметили, как стали на позиции социалиста, предполагая, что у рабочего могут быть и другие расходы, кроме как поесть и одеться? И Вы даже согласны отнести эти расходы к прожиточному минимуму. А вот расходы на образование детей, на отдых, на постройку собственного жилища (государство-то не обеспечивает!) - это уже по-Вашему прибыль рабочего? Попробуйте выступить с такими мыслями перед рабочими. Не уверен, что они Вас поймут.
Чтобы работник перешел в режим расширенного воспроизводства, он должен стать рентабельным и получать доход больше необходимых затрат. Т.е. ни один работник не должен получать зарплату ниже прожиточного минимума. Это и означает, что он должен иметь прибыль.
Прибыль эта равна:
Прибыль = З/п – П.М.
Что тут может не понять рабочий? И что тут непонятного для инженера или ученого? Может быть непонятно откуда вообще в физическом мире возникает прибыль и что такое экономическое развитие? Тогда вот здесь об этом немного написано: http://www.liveinternet.ru/users/2467294/post258169367/
Ну да, прибыль. И она обязательно должна у рабочего быть. Почему этого надо стесняться?
И еще существует такое понятие, как отдых. Когда нет прибыли, человеку в принципе, вообще отдыхать некогда. Он должен пахать и пахать, потому что получаемый им доход тут же будет съедаться необходимыми затратами. А когда есть прибыль, то появляется возможность отдохнуть. Но собственнику отдых работника не нужен. Отдых нужен только самому работнику.
Точно рассчитать необходимые затраты и зарплату их покрывающую невозможно, но это не означает того, что такую величину нельзя нельзя использовать в экономике. Главное, понимать, как экономика развивается.
В этом мире вообще ничего точно рассчитать нельзя. Тем не менее космос освоили. А вот с экономикой нелады.
ИМХО, это уже не экономика. Жену и детей на предприятии никто не видит. Соответственно предприятие не должно их обеспечивать. Обеспечивать жену и детей должен работник и государство, а не предприятие. Государство должно обеспечивать жену и детей работника из получаемых налогов или из прибыли на основании существующих прожиточных минимумов у жены и детей. У них собственные ПМ, как и у работника. Работник обеспечивает жену и детей из прибыли. Но сначала он должен ее получить.
Может быть в такой системе можно что-то улучшить, но я не знаю что. Лучше достигать улучшений за счет увеличения прибыли работника.
Если говорить о социализме, где от каждого по способностям, каждому по труду, то такого социализма нет нигде. Весь социализм ныне - это гнилой капитализм с настроенным социальным обеспечением (социализм типа "коммунизм в капитализме"). Нормальный социализм, который соответствует определению, может обеспечить только такое предприятие: https://vk.com/doc-66689286_371124705?dl=b41f8f2829e82598ef
Что касается жадности бизнесменов, то принудить их платить достойную зарплату работнику может только рынок. Создание такого рынка и есть моя цель. Но если Вы - наемный работник - жадный, другой наемный работник тоже жадный, и третий такой же жадный, то цель может оказаться неосуществимой :)
Вы, кажется, не собираетесь вникать в смысл экономических процессов, поэтому договориться мы не сможем. А просто болтать у меня времени нет. Мои доходы приближаются к прожиточному минимуму. Поэтому нужно шевелиться.
Примерно оценить прожиточный минимум можно, и не надо претворяться, что этого сделать нельзя. Сейчас вот рассчитан прожиточный минимум и он слегка занижен. Люди экспериментировали и говорят, что выжить нельзя. Значит надо его немного увеличить и продолжать дальше жить. Вот и все. А Вы только спорите и ни хрена не делаете... И помощи от Вас не дождешься. Разработана целая система, обоснованная, промоделированная, а народ идет за теми, кто просто руками машет и губами шлепает. Се ля ви.
Совсем тям потеряли? (первоапрельская шутка)
Сделайте ПМ= 6000р и человек через год может сдохнуть в незнакомом городе. Сделайте ПМ=12000р и человек будет выживать, потому что выживает же на такую зарплату.. Ну а 25000 многие вообще сочтут за счастье, потому что с этого можно откладывать потихонечку даже на свадьбу. Это уже всяко ПМ+ прибыль, хоть и невеликая. И где тут десятки раз?
Если роль прожиточного минимума ведущая не только для человека, а вообще для любого живого организма, то что я могу с этим поделать? Я только констатирую такой факт.
ПМ может быть физическим и измеряться, скажем, в килокалориях и ПМ может быть социальным и измеряться в рублях. Социальный ПМ может не столько рассчитываться, сколько назначаться и утверждаться в зависимости от экономического положения в стране, да и от экономической системы, тоже. За бугром прожиточный минимум – величина, с которой не берутся налоги – значительно выше, чем в России притом, что люди те же. Просто они доросли до другого уровня социального развития.
Сейчас в экономике все перепутано. По идее, прожиточным минимумом должен называться МРОТ. А МРОТ должен занимать место ПМ.
15000р. ПМ в нашей стране - это вполне реально. Просто все считают, что это им должны подать на блюдечке. Но так не будет. Высокий ПМ, включающий в себя прибыль, означает еще и появление свободного времени у человека. А нынешняя система стремится свободное время у человека забрать. Так же, как упомянутый Вами Прохоров. Только менее нагло.
Хорошее предложение, но...как бы сказать... мне кажется, что оно выглядит слабовато для нашего института и , тем более, для физмеха. В принципе, это может предложить любой гуманитарий. Кстати, заложив 3$/час, Вы заложили тем самым МРОТ. Чему он равен? Считаем.
3*57руб *40 час в неделю = 6840. В месяц 27360. Полгода назад он был в два раза меньше – 14000. Что я тут могу сказать? Да ничего, потому что оплата труда должна соответствовать количеству товарной массы. Если бы в Питере в блокаду постановили, что минимальная оплата труда должна соответствовать булке хлеба, то где бы хлеб брали?
Как специалист широкого профиля, обученный искать ошибки и строить системы, я иду немного по другому пути: сначала нужно было разобраться с мировоззрением, с преднаукой, подготовить основу. Тут я воевал с диаматом. Затем нужно было выстроить на основе фундамент. Тут я сражался с физической теорией стоимости. А потом уже нужно было строить здание – различные взаимоувязанные экономические системы. Вот одну из них мы и смотрим.
В магазины стыдно заходить потому, что там нет ничего российского.
Ощущение, что Вы не шибко знаете, чего хотите. Я предлагаю Вам самую передовую модель экономики предприятия, а Вы немцы, да немцы.
Брали уже от немцев. 70 лет строили. Но Вы правы в том, что чужим опытом пользоваться не грешно. Передовая модель должна в чем то пересекаться с теми моделями, которые ныне себя оправдывают на практике.
И что, Вы не встретили в моих предложениях ничего из немецких моделей, за которые ратуете? Чудеса. Ведь прожиточный минимум, который следует из физической теории, полностью соответствует немецкой модели. Как уж такой вариант немцы искали, я не знаю, но мой, как я говорил, следует из физической теории. Парадокс в том, что Вы отвергаете мой вариант только потому, что я русский, а не немец. Получается, что Вы и себе не доверяете. Так что ли?
Еще у них "при его превышении доходы облагаются по прогрессивным ставкам". У меня - по плоской шкале. Потому что я считаю, что чрезмерную дифференциацию нужно устранять другими способами - избавляясь от эксплуатации человека человеком.
Ошибочка в формуле автора! Дело в том. что при расчёте прибыли собственника вы амортизацию учитываете, при расчёте прибыли работника нет. На самом деле прибыли работника то ни какой нет!
В этом и заключается обман, и заблуждение народа.
Когда вы считаете прибыльность предприятия вы все активы переводите в деньги и с учётом амортизации закладываете в формулу. Люди (глупые) так не делают. Они почему то считают. что он живёт в квартире и это ему дано богом. Или бабушкой. И совершенно не понимает. что он и выживает то за мизерную зарплату. сокращая активы собственного жилья.
Для правильного расчёта, надо реальную стоимость жилья перевезти в деньги и посмотреть, что с ним произойдёт к окончанию трудовой деятельности ( если этого не произойдёт раньше).
Не беда что он за неё будет выплачивать 25 лет.
Не беда что он будет 25 лет экономить на всём.
А беда в том, что он никогда не сможет родить вторую дочку или сына. Для государства это означает. что население сократится в 1.5 раза.
И это при учёте того. что у него был задел в виде однокомнатной квартиры, которую он не заработал, а досталась по наследству.
Что это означает? То, что даже в общем то успешные молодые люди не в состоянии увеличивать свое экономическое развитие. Почему когда такие вещи происходят с предприятием. любой экономист может посчитать. когда предприятие станет банкротом. А мой племянник скажет это через 25-ть лет. Грутсно.
А при существовавшем в СССР и сейчас в России социализме, это как основной признак демократии, считается страшной крамолой.
Отсюда и все нападки несогласных.
- Да помилуйте, отвечает Рабинович, какие налоги, у нас же сплошные убытки!
- Таки уж и сплошные - сомневается инспектор - а на что же вы живёте?
- Видите ли, мы работаем с воскресенья по пятницу, и тогда у нас сплошные убытки, а в субботу мы не работаем. Вот - на разницу и живём!...)))
А любая вещь стоит столько, сколько за неё можно содрать с покупателя. Дефиниция известная с античных времён, из неё и вытекает размер прибавочной стоимости. Только при натуральном обмене плавающий размер ПС завуалирован. К примеру - выменял я у Вас ведро огурцов на три ведра картохи и - допустим - мы оба довольны. Мы оба сделали мену, которую МОЖЕМ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ и оба получили ТО, ЧТО НАМ НУЖНО. А кто будет рассуждать об эквивалентности необходимых для выращивания огурцов и картохи затрат, в том числе и труда, и сомневаться в справедливости мены - тот... ну, просто экономист ... ))))))))))))))))))) :))...
"А прибыль, как ни странно, у наемного работника есть. У раба не было, а у наемного работника есть. Во-первых, прибыль у наемного работника есть потому, что он имеет доход. В качестве дохода наемный работник получает зарплату и иногда очень даже неплохую. Во-вторых, у этого наемного работника есть необходимые затраты. И эти затраты никак не связанны с работодателем, на которого он работает. Величину этих необходимых затрат определяют не отношения с работодателем. Их величину определяет содержимое известной экономической "корзины" под наименованием "прожиточный минимум".
Перечитайте с этого места еще раз. Если не поймете - в третий. И так повторяйте пока не дойдет, о чем речь. Вы ж умный человек, должны понять...
Она зависит от задранной в десятки раз цены. Кто будет считать затраты? Задрал цену и сиди... Все равно купят... если уж очень нужны деньги, можно сделать акцию. Сделал скидку на 50-70%, дураки клюнут и побегут покупать...
Экономист, блин...
Если вы экономист, то должны понимать, что никакое предприятие не может развиваться, если получает доход равный себестоимости. А новая площадь ("квартира") и новое основное средство ("машина") - это развитие.
Прожиточный минимум, конечно, можно нарисовать, но вообще-то он и без того объективно существует. Нравится это кому или не нравится. А экономическая система в своих оценках может только его слегка завышать или занижать. Хозяин на его величину никак не влияет. Просто он может заплатить работнику зарплату больше прожиточного минимума. Тогда у работника появится прибыль и он сможет ее накапливать. А может заплатить меньше прожиточного минимума. Тогда прибыль будет отрицательной и работник сдохнет. Это основное, что я хотел в статье сказать. Я предложил определиться и выбрать точку отсчета. Для чего эта точка нужна? Ну хотя бы для того, чтобы подкорректировать систему налогообложения и сделать прогрессивно-плоскую систему налогообложения: http://maxpark.com/community/88/content/2938687 Заметьте, народ ее поддерживает больше всего.
А что касается "300% прибыли", то вот, почитайте: http://www.gaivoronsky.narod.ru/articles/prest/nfc.htm
Что в совокупности означает бессмысленность понятия "прожиточный минимум"
Рынок (общество) дает все реальные необходимые и достаточные стоимости. Вот на них (и только на них) и опирайтесь и ими же руководствуйтесь.