Владимир ПОЗНЕР: «Когда курица еще не знает, что у нее отрубили голову, она бегает, ..

--- В феврале 2011 года, когда в «Останкино» приезжал на тот момент премьер-министр Путин, вы спросили его о возможности пригласить на Первый канал кого-то из оппозиции. Он сказал: «Абсолютно возможно». И первым, вы сказали, что пригласите Немцова: «Я собираюсь пригласить Бориса Немцова, я считаю его самым интересным и ярким человеком из оппозиции». Это было в феврале 2011 года. А в мае 2012 года вы сказали, что «Немцов — это уже отработанный пар, все закончилось. Это когда голову отрубают курице, она бегает, но без головы». Почему так диаметрально у вас изменилось отношение к Немцову за этот год?

— Это трудно логически перечислить. В 2011 году у меня было твердое ощущение, что среди несистемной оппозиции он наиболее интересен, ярок и что его слушают. Я ведь ходил и на Болотную, и на Сахарова. Я стал ощущать, что все это я уже слышал. Это все уже такой пустой барабан: бум-бум, бум-бум. И я подумал о том, что если в свое время (не так уж это было давно) многие пошли бы за Борисом Ефимовичем, то сегодня, наверное, уже никто не пошел бы. Что-то он потерял. И поэтому я привел это довольно жестокое сравнение, но это действительно, когда курица еще не знает, что у нее отрубили голову, она бегает, а голова-то уже отрублена. Не желая обидеть его совершенно, у меня нет ни малейшего желания, но просто я смотрю на вещи реально. Остался один Навальный, да и то… Конечно, он опасный для власти, потому что занимается совершенно конкретными разоблачениями. А насколько он трибун, насколько он зажигает людей — это я не знаю. Когда он был в программе у нас с Леней на «Дожде» (программа «Парфенов и Познер». — Е. М.), я сказал ему, что у меня вызывают всегда какое-то чувство недоверия люди, которые стремятся к власти. Потому что есть только две причины: одно — это они хотят власти, что всегда неприятно; второе — это такие мессии, которые понимают, как всем остальным надо жить. И я сказал ему: «Я думаю, что вы из второй категории. И мне совершенно не хочется, чтобы вы определяли, как я буду жить». На что он, глядя мне в лицо своими довольно холодными глазами, сказал: «Нет, вам понравится».

— У вас нет ощущения, что Путин будет у власти до того момента, пока будет на этой земле. Просто так он не уйдет от власти.

— Когда Генеральным секретарем ЦК КПСС был избран Михаил Сергеевич Горбачев в марте 1985 года, я, по крайней мере, не знал ни одного человека, который бы сказал, что через шесть лет вообще не будет СССР. Поэтому предсказания, гадания, то, чем занимаются футурологи, политологи, у меня всегда вызывают улыбку как минимум. Думаю, что Путин не может сказать, как долго будет продолжаться то, что сегодня есть. Вашингтон, первый президент Соединенных Штатов, был избран единогласно. Потом прошло четыре года, его опять единогласно избрали. Потом его на третий срок хотят, и тут он сказал: «Мы не для того освободились от английской короны, чтобы создавать собственных королей. На третий срок я не пойду». Вы можете представить, это был 1797 год! И до 1942 года ни один американец, ни один американский президент не пытался идти на третий срок, хотя не было запрета. Это был пример. Потом ввели, после Рузвельта, запрет. Хотя Рейган пытался это отменить. Он говорил: «Почему нельзя третий срок, если народ хочет? Это недемократично. Народ же хочет меня». Но на самом деле кто, кроме какого-нибудь Гавела, — сам уходит? Да нет таких. Гавел — это же другой человек, это драматург, это художник. Это разные вещи совершенно. Поэтому: почему Путин должен сам уйти? Вот когда он не пошел на третий срок, я подумал: неужели это пример Вашингтона?

— Ошиблись?!

— Я ошибся, да. Я ошибся.

— Владимир Владимирович, вы сказали в этом году: «Российское общество разделено 50 на 50. Одна часть — это западники без оттенка русофобства; другая часть — строгая, жесткая, несколько шовинистическая, весьма антизападной линии, люди с проблемами психологического характера, которые ненавидят Запад». А что за психологические проблемы у этих людей?

— Комплекс неполноценности. То есть очень странное сочетание: с одной стороны, мы — великая нация… — В чем великая? — Ну мы — великая. У нас литература — одна из самых великих в мире, никто с этим спорить не будет. У нас музыка — одна из величайших в мире, никто с этим спорить не будет. У нас выдающиеся ученые были, которые сделали потрясающие открытия, — и Тимирязев, и Павлов, и кто хотите. Мы первые в космосе были. В конце концов, не важно, каким путем, но все-таки мы победили Гитлера, а не кто-нибудь еще. Именно на нас легла эта совершенно невероятная по тяжести вещь. И мы это сделали. А в конце концов, посмотрите, в ХХ веке что такое Россия? Да, много ужасного, страшного, но именно в соответствии с нашим масштабом. Ну не говоря о том, что, конечно, очень большая страна. Это с одной стороны. А с другой стороны, ощущение, что мы все время уступаем: это у нас не так, то у нас не так, нас как-то побаиваются, нас как-то не признают. У нас сочетание идолопоклонства, с одной стороны, и наглого чувства превосходства, с другой стороны. Это целый комплекс таких вещей. Причем, наверное, корни надо искать в очень давние времена. Вот почему в России не было Ренессанса, почему не было Возрождения? Потому, что было татарское иго. А ведь в Западной Европе Ренессанс — это создание новых наций, это новый взгляд на все, это избавление от темных веков и от всего. А что в России-то в это время было? 250—300 лет этого давления, абсолютно неевропейского. А потом она уходит из этого состояния, и начинают приезжать торговаться всякие там купцы, и они не понимают, что они видят. Их сразу куда-то подальше уводят, для них строят особое место — Немецкая слобода, чтобы они, не дай бог, не заражали русский народ. А немецкая почему? Потому, что они немцы. А немцы — это значит что? Немые они, немые, потому что не говорят по-русски. Раз не говоришь по-русски, значит, немой. Их оттуда не выпускают, только в сопровождении стражи, и туда русских не пускают. Что это за страна такая? Уже тогда это возникает. Плюс православие. Православие такое агрессивное, Третий Рим, четвертому не быть, не бывать! Чувство опять особой миссии. Народ-богоносец! Особый путь! Все это вместе взятое. Мы другие. А что, у французов не особый путь? Или у финнов? Я не знаю, у кого не особый-то? А вот нет! Это немножко похоже, чуть-чуть, на Израиль. Народ, так сказать, божьи избранники. Тоже есть комплексы, кстати говоря.

— Но там гонимость народа.

— Там гонимость, конечно. Но тоже это выделение — как особый, как избранный богом. Ну ладно, оставим их в покое. Но вот здесь это явно. Так что это комплексы, которые очень странные. Еще зачастую неприязнь к себе. Слушайте разговор: «Мы этим летом отдыхали в таком шикарном месте, там ни одного русского нет, представляете, как здорово!» Да, я вот представляю, как американец говорит своим американским друзьям: «Знаешь, мы отдыхали в таком шикарном месте, там нет американцев». Этого не может быть вообще.

Так что это такое? Мы и этих ненавидим почему-то, и себя сильно не любим. Вот вам и комплекс. Это же прямо пойди к психиатру, это надо анализировать всё.

— Яровая показала в вашей программе явный антисемитизм. И ее примеру быстренько последовала журналист Скойбеда; гомофобия в стране запредельная. Тем не менее каждому своему гостю вы задаете вопросы по опроснику гомосексуалиста Пруста, который организовал публичный дом для гомосексуальных встреч и сам посещал этот дом…; в России начался жуткий клерикализм. А вы говорите о том, что принятие православия — это ошибка России. То есть есть некие приоритеты, которые власть сейчас пытается сделать идейно-нравственными столпами в стране. А вы в открытую не соглашаетесь. Вы не опасаетесь об этом говорить?

— Не опасаюсь. Я ведь это говорю не для красного словца и не для того, чтобы показать, какой я крутой. Я ведь на самом деле отношусь к России не безразлично. Я много раз говорил, что я нерусский, имея в виду не этническое начало, а просто внутреннее состояние. Но это не значит, что я безразличен к России, напротив, я очень небезразличен, очень переживаю за Россию, порой даже страдаю. Мне гораздо проще на все это наплевать. Зачем это говорить? Да пускай пропадет пропадом, пускай утонет в своей гомофобии, пускай сжигают их на кострах. И никаких проблем. И вообще уехать и замечательно жить в своем любимом Париже или в Нью-Йорке. Но я не могу. Я считаю, что я обязан, именно потому, что мне не безразлично, что происходит в России. Кто-то меня слышит. Я не хочу, чтобы людей оболванивали. Вы говорите, что есть какой-то риск… А какой риск? Что, кто-то даст мне по голове дубинкой? Ну даст. Мне 79 лет. Я прекрасно прожил эту жизнь и собираюсь еще долго жить, но в конце концов… Я вообще живу сегодняшним днем, в этом смысле я экзистенциалист.

— Всегда так было?

— Нет. Но довольно давно. Я понимаю, что может не быть завтрашнего дня, реально я это понимаю. И это не трагизм. Может кирпич упасть на голову, а может инфаркт быть. Поэтому нужно каждый день получить максимум. Что я буду стесняться, зачем? А что касается религии… Действительно для меня понятно, что православие, как одна из ветвей христианской религии, оказалась наиболее тяжелой в тех странах, где она есть. Это не только Россия. Это Греция, это Болгария, это Румыния. Католические страны, конечно же, более передовые, я уже не говорю о протестантских странах. Это вещи очевидные.

— Еще несколько лет назад не было такого навязывания православия в стране, как сейчас. И это вызывает отторжение.

— Я согласен с вами. Раз это вызывает отторжение, значит, политика оказалась контрпродуктивной. Ведь религия — это определенное мировоззрение, миропонимание, мировосприятие, которое необходимо очень многим людям. Поскольку страна разодрана, ее ничто не объединяет, то, может быть, руководство (может быть, и Путин, а может, не Путин, не знаю) пришло к выводу, что как раз православная церковь — это то единственное, что может как-то собрать страну. Если так, то думаю, что это ошибка. Потому что церковь показала себя, на мой взгляд, очень агрессивной. Ничего хорошего из этого не получится. Людям нужна вера, по крайней мере очень многим, потому что есть смерть, и это страшно, и страшно подумать, что после твоей смерти — всё.

                       Америка прозевала Россию

— Вы недавно сказали, что на Западе отношение к России резко ухудшилось. Это произошло из-за Путина, что страна с авторитарным режимом…

— Да. Мне кажется, что Путин прекрасно понимает, что в нынешнем мире, который изменить невозможно, в глобальном этом мире Россия не может обойтись без других стран, и в частности без Соединенных Штатов. Мне кажется (слово «кажется» здесь очень важно), что Владимир Владимирович не любит Америку и американцев, потому что все-таки приходится признать, что они сильнее нас. Экономически они сильнее, в военном смысле они сильнее. Они успешнее.

— Это, мне кажется, очевидно.

— Да. Но это очень неприятно. Когда-то Россия (или Советский Союз, лучше сказать) была, как там ни крути, сверхдержавой. Не экономически, но все-таки благодаря своей военной мощи это была сверхдержава. Ей подчинялось полмира. И, как говорится, по-английски: когда Россия простужалась, весь мир чихал. Всё, это кончилось. Сегодня Россия сама по себе, мир ей не подчиняется, у нее нет сателлитов. И она совсем другая. То есть по отношению к Америке она не то что не приблизилась, она еще больше отстала. Свербит. Свербит. А потом, когда еще американцы это показывают (а порой они это себе позволяют делать, любят делать), ну это совсем вызывает, я думаю, бешенство. Я очень люблю Америку, как вы, наверное, знаете. Я в гораздо большей степени американец, чем русский, но…

— А в еще большей степени француз.

— Да. Но вместе с тем я должен вам сказать, что Америка прозевала Россию. Прозевала.

— В каком смысле?

— Когда все произошло здесь при Горбачеве, американцы имели возможность применить новый план Маршала. Это значит такой экономический план помощи, когда деньги направляются конкретно, как лазерный луч, и контролируются не Россией, а теми, кто дает. Как американцы сделали в отношении Франции, Италии, Германии и т.д. после войны. И Россия тогда приняла бы эту помощь. И сегодня это была бы другая страна. Но они решили: мы вас боялись столько лет, ну сейчас мы вам покажем, как и где. И, по сути дела, американской помощи по-настоящему не было никакой, а была попытка, реальная попытка оторвать все, что можно: Украину, Среднюю Азию, всё. Я говорю: они ее (Россию) пропустили. Можно было бы иметь совершенно другую страну с абсолютно западной ориентацией, которая была бы с Америкой в партнерстве. Не в союзничестве.

                              Зависть врагов

— Ваша цитата: «Владимир Соловьев — для меня это человек нерукоподаваемый. Мы с ним не разговариваем. Я думаю, что он мне завидует». Чему, как вы думаете, завидует Соловьев?

— Я очень редко говорю о своих коллегах по ремеслу, считаю, что это неприлично. Лучше вообще о них не говорить, а уж если говорить, то только позитивное. Меня очень обидел Соловьев лично. Лично. Не по поводу моей журналистики, а по поводу моей личной жизни. Это я не прощу. В другое время, в другой жизни я бы, вероятно, вызвал его на дуэль. Но мы живем в другое время. И поэтому с моих уст сорвалось то, что вы цитируете, о чем я сожалею на самом деле. Но коль скоро я это сказал, то не могу, в отличие от некоторых, сказать, что это неправильно меня процитировали или не в том контексте. Почему я считаю, что он мне завидует? Это ощущение. Он популярен, у него хорошие рейтинги, повыше, наверное, чем у меня. Но у меня есть такое ощущение. Завидует, может быть, моей свободе.

— А вам из телевизионщиков многие завидуют, как вы думаете?

— Думаю, что да.