Россия. Предопределение.

Комментарий удален модератором

? ? ? ? ? ?

" ....США. До конца ХХ века эта страна не вела себя явно агрессивно против нас "...

? ? ? ? ? ?

Если что-то не нравится в статье, лучше бы привели аргументы опровергающие изложенное в ней.

Но сделать это не сможете, ибо закономерность явная. )))

А где же опровержение данных тезисов? )))

Хочешь быть сыт, под газами и за спиной косой сажени в плечах - честно дружи с Россией )))))

Обмельчал малость, но думаю еще не скурвился.

Но на 85 руб. пост тянет, да..))

но даст бог и с ними раберемся с выродками!

Но вот вопрос. А в чём, собственно, различие между Россией XIX века и нынешней кроме политического устройства? )))

В чём видите исторические несоответствия? ))

Это совершенно разные государства.

Конкретно в чём различия?

Конкретно, пожалуйста.

1. Территория РФ частично располагается на землях бывшей РИ.

2. Граждане РФ в основном являются потомками подданных РИ.

3. Основной язык в РФ и в РИ - русский.

И всё...

Хоть парочку "наскребите". )))

Вряд ли сможете.

А из "наоборот" навскидку добавим следующее.

4. Преемственность в культуре.

5. Преемственность в исторической памяти.

6. Восприятие преемственности другими странами и народами.

И вот ведь ещё вопрос.

А, к примеру, Германия XIX века и нынешняя Германия - это разные государства? ))

Поймите простую вещь. У Российской империи нет преемника. Она канула в лету не оставив потомков. Советская Россия (СССР), созданы на обломках империи, но не являются преемниками РИ. Мы пользуемся "плодами" российской империи лишь потому, что нет других, законных(!) её наследников.

Германия же в 19 в и нынешняя - это одна и та же Германия. Даже при смене форм правления и внутреннего устройства каждая новая формация подчеркивала свою преемственность по отношению к предыдущей.

И, кстати, ФРГ тоже подчёркивала преемственность по отношению к фашистской Германии? ))

Простите, но ваши аргументы - это какой-то "детский лепет". ))

Ещё раз простите.

Но ведь вы не можете этот "лепет" опровергнуть. )))

РФ является преемником СССР. Но СССР не является преемником РИ. Юридически история современной России началась с момента образования Советской России в 1918 г. Так бывает. Вот, например, свежий случай - "ДНР" и "ЛНР". Там и люди не изменились, там и земля осталась, язык, книжки, песни...И сколько лет истории и культуре этих "республик"?

Многие в этом заблуждаются.

Написанные людьми законы (то, чего касается сфера юриспруденции) не является основой исторического процесса. Такие законы - это инструменты для упорядочения текущей деятельности людей в определённый момент на определённой территории.

Исторический процесс движут идеи.

Если большинство нашего народа считает себя приемниками прежней России и Руси, то так оно и есть. Хотя кто-то может иметь другое мнение, но в данном случае оно ничего не значит. )))

А то по-вашему и нынешняя Германия начинается с 1945 года в тех рамках, куда её территориально и политически "впихнули" победившие страны. ))

Я же говорю - это объясняется тем, что нет законного наследника РИ. В гражданскую войну одна сторона отстаивала устои прежнего государства, другая завоевывало право называться новым государством, которое никак не связано с прежним. Причем большевики это тщательно подчеркивали. Победило, как известно, второе. А первое так и исчезло со своей историей.

"В прошлом у нас не было и не могло быть отечества." (С) И. Сталин. Речь на Первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности, 4 февраля 1931

а хто с тевтонцами бился - ответьте по сути. Ради примера..))

Можно, конечно, просто "интеллектуально потрепаться", тогда не важно кто задаёт вопросы и кто отвечает.

А культурная дискуссия - это когда ответил на вопрос, потом задал свой.

Вы так не можете или не желаете.? По существу, а? )))

И простая ведь закономерность. Кто с мечом к нам придёт, от ...... И главное, что исключений нет. Может кому-то и не нравится данная закономерность, но она есть, и это факт. А с фактами не поспоришь. ))

Нет ЗАКОНА О НАСЛЕДОВАНИИ в историческом государствообразовании.

Его просто нет. ))

Есть идея.

Мы нынешние считаем так, значит так и есть. )))

Только так.

Почему мы так считаем - это уже другой вопрос.

Вы написали чушь. Я о том написал.

Вам ЗДЕСЬ прочесть курс истории на несколько веков?!

Увольте...))

п.с. Про = Кто с мечом к нам придёт, от ....=

ЕЩЕ одна сказка для лохов. Это цитата из фильма.

В реале Шура Невский жег своих - в больших количествах (про Новгород прочтите), а "знаменитое" ладожское сражение - малая приграничная стычка. Псов-рыцарей штук 20 порубали.. не тянет как то..))

п.с. История - не ваш конек. Как и поиск закономерностей. Но это - большая тема.

Как это симптоматично. )))

Бизнесмен собирается учить истории человека, историю преподававшего. ))

Впрочем, логика - не ваш конёк. )))))

Что подмечено мной давно, из предыдущих наших дискуссий.

Мы сейчас находимся в положении семьи, самовольно вселившейся в дом, в котором по каким-то причинам отсутствуют хозяева и живем там уже 8 десятков лет. К старым книгам, что поставили еще прежние хозяева добавили (и не мало!) своих, рядом со старыми картинами повесили новые, заменили печку и починили крышу. И уже ощущаем себя полноправными хозяевами этого дома. Но документов на дом у нас нет... Но и никто не спрашивает их у жильцов... Пока не спрашивает...

Международное право в вопросах государствообразования - это бормотание ничтожное с туалетной бумагой в руках. Ещё раз простите за грубое сравнение.

Да будь у вас какие угодно юридические обоснования, если вы слабы и нет союзников, захватят обязательно. Или подчинят влиянию и будут "доить".

Если бы соблюдалось так называемое "международное право", то войн бы давно уже не было. И в позапрошлом, и в прошлом веке так было, и сейчас так.

Если у народа достаточно воли и желания, то он создаст своё государство.

Так было и есть.

И так называемое "международное право" действует между войнами и революциями. А потом победители его переписывают. Это не значит, что международное право не нужно. Но и заблуждаться на счёт его реальной силы и влияния не стоит.

Вообще-то, о бане думает вшивый. А голый думает о бабе. )))

Правопреемство государств - это вообще добровольный акт. Не хочешь - никто не заставит.

Рад за вас... "преподаватель", который по сути - ноль..)

Комментарий удален модератором

И специалисты по церковной истории говорят, что самый большой расцвет православия и самое активное строительство православных монастырей наблюдалось как раз во времена монгольского ига. Странно, да? Приходят захватчики, начинают говорить на языке покоренной державы, писать на ее языке грамоты, закладывать монастыри и оставлять у власти побежденных князей...

МОГОЛЫ, могулы, монголы. В статье «Мо́га» (сила, власть, достаток, богатство) В.И. Даль перечисляет производные слова от мога: могутá, моготá, могáч, могачка, моги́ч (сын могача, богатый наследник), моги́та, могутник, могучан, могыт, могытай) [7, т. 2, с. 337].

В этом ряду уже возможно восстановить самые древние недостающие два звена: мога – МОГОЛ – МОГУЛ – могота — могута – могита – могач – могич – могыт – могучан – могытай…

Случайное звуковое сходство могол и монгол сыграло роковую роль в видении истории Древней Руси.

В древности этноним татаро-моголы означал кочевников – «профессиональных» воинов. В глазах жителей Руси татаро-моголы/могулы ассоциировались не с их этнической принадлежностью, а с силой и властью.

В русском языке сохранились древние фамилии Могульников, Могульник. В Смоленской области Ярцевского района есть деревня Могульники.

В археологии наряду со словом могильник употребляется могульник [18], [33].

Чем могульники отличаются от могильников? Размером курганов и тем, что в могульниках (т.н. княжеских курганах) похоронены знаменитые

«В русских летописях слово орда обычно обозначало войско. Его употребление в качестве названия страны становится постоянным с рубежа XIII–XIV веков, до этого времени в качестве названия использовался термин татары» [10].

«Иоанн III в 1480 году разорвал ханскую (см. выше «Хан») басму, приказал послов ханских отвести на казнь, а потом без кровопролития свергнул с себя татарское иго» [15]. Можно предположить, что Иоанн III, с помощью татаро-моголов расширивший, объединивший и укрепивший Московское княжество, принял решение реформировать или полностью заменить орду (см. выше «Орда») – свое татаро-могольское войско. При таком развитии событий ордынцы, лишенные денежного и продовольственного содержания, должны были хлынуть за пределы Московии, всюду внедряя дорогие их сердцу устав и обычаи. Оборотная сторона медали – татаро-могулы, среди которых должны были быть в большом количестве славянские казаки, были ассимилированы местным населением отдаленных от Московии территорий.

Закончим цитатой из труда Т.С. Балуевой, Е.В. Веселовской [и др.] «Становление и динамика облика населения Сибири и Казахстана» [1]: «В целом население изучаемого хронологического периода от неолита до развитого средневековья характеризуется неуклонным ростом монголоидного расового компонента на фоне в целом европеоидного (выделено Р.Т.) по облику населения. В результате основная часть населения приобретает облик уральской и южносибирской контактной, европеоидно-монголоидной расы (Подчеган, Талгар, Баганаты, Шидерты, Копа, Жаман-Каргала и т.д.)».

Расселение европеоидных народов в Средней Азии и Казахстане происходило параллельно с усвоением латинизмов тюркскими языками.

Исконно русские слова могол, могул покинули русский язык и прочно обосновались в тюркских языках.

Тара-тара – очень-очень много тары.

Тара-тара – тартары – татары – тарники-кочевники.

Вьючники, мешочники, тарники… Древние народы поразительно точно определяли основные признаки образа жизни конкретных групп населения.

Наименование всех военно-кочевых союзов чуть ли не половины планеты стало названием одного тюркского народа".

Я не претендую на правду, но в книге описываются нестыковки в официальной теории. Причем, еще в предисловии сказано, что автор не претендует на истинность в последней инстанции, он лишь высказывает свою точку зрения. Но вот моменты с управлением государства в период ига мне показались действительно убедительными.

Да и в европейских летописях никто не сообщает о нашествии на Русь, а вот о нашествии Руси говорят.

ОРДА. Лат. órdo 5) воен. линия, шеренга; 6) отряд, центурия; 11) порядок, правильный ход, движение, правильное устройство [17, с. 606].

Лат. ordino 1) приводить в порядок, ставить в строй, строить в линию; 2) приводить в порядок, располагать в порядке; 3) приводить в порядок, упорядочивать, устраивать, делать распоряжение насчет чего-либо [там же] (ср. нем. Ordnung порядок, строй, устав).

О́рдо – ордá.

Ординарец – военнослужащий, состоящий при командире для служебных поручений, для передачи приказаний и т.п. [20, с. 393].

Значения этого слова указывают на то, что орды являлись регулярным войском, в котором царил строгий порядок, определенный какими-либо указами или воинским документом, аналогичным современному воинскому уставу. В русских летописях слово орда обычно обозначало войско.

Да и спорить знаний не хватает)))

Вот из моего родного Гурского там все были.

Так что там с деребаном или зажал?

- Ничего не понял...

Возможно, всего десяток лет.

А по-существу что возразить имеется?

Ведь закономерность налицо. И нет в истории ни одного факта, ей противоречащего. )))

но ведь любая страна, ведущая историю из древности, и существующая до сих пор, может сказать о себе, что она непобедима и кого-то

когда-то победила, чем же мы лучше?..., другое

дело, что человеку надо сознавать, что "его болото

лучшее"..., но можно умереть в бою за родину из

чувства жалости и сострадания к ней...

А закономерность скорее в том, что в любом справедливом для нас противостоянии мы побеждаем. Как говорится, не в силе Бог, а в правде.

А частично тоже длительно исторически существующие образования как Персия-Иран.

Собственно и современную Европу можно рассматривать как преемницу Римской империи.

Но собственно и США неплохи - тоже геополитическое явление, со стабильной самодостаточной территорией, достаточно однородным населением...

И если вдаваться в детали, то за ними главного и не увидеть. ))

Пытаетесь убедить (возможно себя)), что закономерности нет. ))

А ведь в статье всё очень чётко и точно изложено. Закономерность явная.

Попробуйте опровергнуть, приведите исторические примеры агрессивных действий против России, которые бы "сошли с рук" агрессору.

Слишком поверхностный взгляд ведет к поверхностным и ложным выводам.

Вред - в самоуспокоении.

1. Поддержка боевиков в Чечне.

2. Продвижение к нашим границам военных баз. Здесь можно сказать, что такое продвижение не является агрессией само по себе. Но при нынешнем уровне развития военных технологий уже является.

3. Деятельность американских политиков и спецслужб в Грузии, подтолкнувших эту страну в 2008 году к войне с нами.

4. Политико-экономическое давление на Россию в данный момент в связи с украинскими событиями, которое наносит нашей стране реальный ущерб.

Между прочим, исходя из приведённого в статье анализа, у США ещё есть возможность одуматься и "под закономерность" не попасть. Но я думаю, что они не одумаются.

И хочу заметить, что на моё предложение привести примеры, опровергающие указанную закономерность, Вы не ответили.

Из перечисленного по США "подддержка чечен" - ну очень ограничена уровня мелкая пакость, По Грузии полная ложь, Грузия на РФ не нападала это внутренний конфликт где РФ притворившись миротворцем поддержала сепаратистов вплоть до раздачи российских паспортов. При этом территория т.н. Южной Осетии для грузин как сербам Косово.

Давление и есть давление, а об ущербе вообще странно, есть мнение что это на благо, вот такой двойной стандарт ;-)

Насчет баз - назовите конкретно базы и состав вооружений, могут ли эти базы стать основой для

вторжения в РФ/завоевания территорий.

Этому меньше оснований чем при отрицательно помянутой Вами Ливонской войне, когда возвращали например Юрьев(Дерпт) и Колывань(Таллин), ну и Полоцк.

В статье нет каких-то "притянутых за уши" фактов.

Перечислены основные агрессивные проявления по отношению к России из истории и их результаты для агрессора.

С фактами не поспоришь. Было? Было. Результат каков? Таков. Вот и всё.

Что я и в первом приближении тут проделал.

А у Вас - верхоглядство.

А то, что мы наблюдаем здесь классическую системную закономерность.

Понимаете, если явление повторяется и результат одинаков, то закономерность налицо.

Я же не делаю глобальных выводов. Что, к примеру, Бог хранит Россию.

Просто показал, что существует закономерность.

Кстати, есть ещё прелюбопытные факты, только количества не хватает для однозначного признания системности явления.

Ураган добил "непобедимую армаду" и не позволил испанцам в XVI веке захватить Англию. А ведь могли.

За три века до этого то же произошло с монгольской армадой на пути к японским берегам. Причём дважды в разные годы.

Не правда ли, интересные факты? ))

С монголами мутная история, а вот "Непобедимая Армада" была РАЗГРОМЛЕНА Англо-голландским флотом, шторм лишь усугубил последствия.

Именно сущность сходна при некоторых внешних различиях.

Сущность - агрессивные действия, менялись агрессоры и театры военных действий.

Что касается "непобедимой армады", мной было написано всё очень точно и выверено: "ураган добил". И не случись этого, возможно испанцы собрались бы с силами и вновь двинулись на англичан.

Вше дело.

В заключение хочу добавить, что вообще факторный эксперимент не очень то подходит для исследования данного вопроса. Нет возможности ставить опыты и проводить измерения. И системный анализ здесь более уместен.

Всё может быть в стране чудес России, если..... "Земля натолкнйтся на свою ось " -:)

А, говоря по-вашему, одетые в китайское "шмотьё" европейцы куда заглядывают? ))

Вы не поняли. Я ничего не "подгонял" под некое выдуманное утверждение.

Просто есть закономерность и всё тут.

Можно ведь и с законами природы поспорить, но они всё равно будут действовать.

Закон, однако. ))

Христос Хранит Россию - страну от " паразитического племени, живущего за чужой счёт"

======================================

А в советском на тот же мотив..."Союз нерущимый республик свободных,сплотила НАВЕКИ великая Русь..."-)))

Но, простите, все "пустышки".

А есть что возразить по существу?

Да и о "миллионах" в то время говрить неправильно, население не очень восстановилсь после монгольских нашествий, степь была пуста, Тула - пограничная крепость на краю "поля".

Хотя многих это не останавливает, и они лезут в любые дискуссии на исторические темы. Уж простите.

А Крымское ханство было в своё время весьма значительным государством с большой территорией.

http://www.museum-of-money.org/img_book_x2/235_1.jpg

и

http://donovedenie.ru/blog/rostovskaja_oblast_na_kartakh_srednevekovogo_mira/2014-06-28-439

и

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b7/BlackSea1600_ru.svg/1280px-BlackSea1600_ru.svg.png

Вот вам пришлось заглянуть в исторические карты, чтобы сориентироваться насчёт Крымского ханства. А я это всё и так знаю.

Не с целью похвастать сказал, просто разносторонность знаний позволяет оценить явления в целом, получив истинную картину.

Вот вы по карте территории сравнили, а одностороннее восприятие мешает оценить правильно. По первой ссылке карта восемнадцатого века, здесь Россия уже империя, а Крымское ханство на грани исчезновения. Возможно также, что забыли такой фактор как плотность населения. Значительная часть русских земель на севере - это малонаселённые территории. Страна кажется больше других, а по населению...

Комментарий удален модератором

на время отправить в ЧС - Iuda Iskariot - чтобы он почитал книжки по историю России и СССР,

материалы о "становлении цивилизованной демократии в РФ и на т.н. "постсоветском простанстве" ? ))

Комментарий удален модератором

Англия НИКОГДА не была великой страной. Может путаете с Британской империей? )))

Британская империя (можно глянуть на исторической карте) в конце XIX века была самым большим государством в истории человечества. И где теперь это величие?

Ещё поправка.

Вы отрицаете очевидное и устоявшееся понятие "исторической преемственности", а это значит, что все основанные на этом доводы ничтожны.

Можете, конечно, упорствовать, доказывать, что нет связи между Русью и Россией. Берите пример с товарища Псаки, она любила отрицать очевидное. Но от этого закономерность не перестанет быть закономерностью.

Что касается преемственности, то она есть у Англии, но отсутствует у России. Только поцреоты пытаются склеить эту преемственность.

Когда Британия начала грабить то, что в мире "плохо лежало", в этой стране появились средства на развитие науки.

Россия никого не грабила, со средствами было тяжелее, но и у нас в истории много великих учёных.

Это не аргумент.

P.S. Простите, заглянул на страничку "Viktor Bolotov". Я достаточно критически отношусь к нынешним российским властям, но те названия статей, что я там увидел, вызвали у меня очень неприятные ощущения. Совершенно отсутствует культура общения. С таким набором хамских заголовков не стоит " Viktor Bolotov" претендовать на роль человека культурного и просвещённого. Уж простите.

Стараюсь не вносить по своей инициативе людей в "чёрный список". Поэтому просьба к " Viktor Bolotov": не комментируйте больше мои статьи, пожалуйста.

Что касается комментариев. Не пишите глупостей - не будете получать критических. Есть аргументы - парируйте. Нет - можете зачислять в ЧС.

Автор данной статьи даже на страницах данной соцсети пытался её уточнить и дополнить.

http://maxpark.com/user/105354569/content/857907

Но ведь указанную закономерность эта теория не опровергает. )))

Но ведь я не говорил, например, что Бог хранит Россию, просто закономерность налицо. Нет "притянутых за уши" фактов, никакой их выборочности. Настоящая системная закономерность.

Помните нашу дискуссию в личных сообщениях? Именно после Ваших слов о том, что я верю в некое предопределение России, у меня в голове возникла данная идея.

Я понял, что у Вас возникла тогда такая идея. Вера - дело хорошее, но, как и (почти) все в этом мире, до определенного момента.

Давно как-то смотрел по телевизору фильм, типа как научно-популярный. Даже не помню на каком языке. Но это неважно. Фильм был о мужском достоинстве, о его размерах и влиянии на жизнь мужчин.

Один молодой человек решил увеличить свой размер, хотя у него и так чуть больше среднего. Он советуется со своей старшей подругой.

У другого размер от природы на столько велик, что это приносит ему определенные проблемы. Для многих женщин встречи с ним небезопасны для здоровья. В конце концов он сходится с женщиной, которую, кажется, еще со школы знаком. У нее тоже все большое, и они идеально подходят друг другу.

Третий вариант ни в какие ворота. Мужчина так увлекся увеличением своего размера, что довел достоинство до того, что оно перестало быть функциональным. Ходить мешает. В туалет сходить - проблема и т.д.

Никто по существу ничего в опровержение не указал.

Мной были указаны ВСЕ ОСНОВНЫЕ войны, которые вела Русь и Россия.

И тут же показано, что ВСЕ агрессоры, участвовавшие в этих войнах, плохо кончили.

Это ПРЯМАЯ и БЕЗУСЛОВНАЯ закономерность.

В чём её причины - это другой вопрос. Это для отдельного исследования.

Закономерность - соответствие с законом, последовательное проявление какого-нибудь закона. (из Толкового словаря Ушакова)

Закономе́рность — необходимая, существенная, постоянно повторяющаяся взаимосвязь явлений реального мира, определяющая этапы и формы процесса становления, развития явлений природы, общества и духовной культуры. (из Википедии)

Основные войны - это, когда Россия побеждала?

Подобное Вашему настоящему исследованию было исследование у команды КВН Университета Дружбы Народов. Миниатюрка "Не ходи на Русь!"))

А есть и другой старый-старый анекдот. "В Израильском Кнессете один из старых депутатов предлагает для улучшения жизни в Израиле объявить войну России". Ему говорят: "Мы же проиграем!" Он отвечает, что этого он и добивается. Франция воевала с Россией - живут хорошо, Швеция воевала с Россией - живут хорошо, Германия воевала с Россией - живут хорошо... Встает другой старый депутат и спрашивает: "А что будет, если мы таки выиграем?")))

И это действительно ВСЕ основные войны, а значит и закономерность на лицо. Хотя Вам этого, как я вижу, очень не хочется видеть. )))

Кстати, Франция и Швеция в современном мире - это ничего не значащие страны.

Никаких перспектив.

А что значит "живут хорошо"? Это так относительно.

Попробуйте, опишите для себя и сравните, к примеру, недельный распорядок жизни современного среднестатистического шведа и россиянина. Уверяю, отличия окажутся невелики.

Кроме того есть в этом "хорошем" некоторые недостатки.

Например.

http://maxpark.com/community/politic/content/1695091

Франция ничего не значит?)) Да Вы что? Только на переговоры в Минске едут руководители Франции и Германии)). Швеция? Хм. Четвертое место в рейтинге стран для лучшего проживания после ничего не значащих Норвегии, Швейцарии и Канады.

Распорядок жизни действительно похож. Работа - дом - работа - работа)) Но есть отличия. По какой дороге едут, на каких машинах, как работают, что могут себе позволить на заработанное. Уж, извините! Об очевидном спорить не охота))

А проблемы есть. Еще какие проблемы. Не было бы проблем - не было бы и развития

История российского освоения Сибири плохо сочетается с термином "военные походы" Так можно называть лишь поход Ермака.

Но эта экспедиция для России была делом справедливым, и попадает под закономерность. ))

Что делали русские, осваивая Сибирь? Строили остроги. И против кого же были сооружены эти чудеса архитектуры? ЭТо ж не война была, а добровольное присоединение сибирских народов к великой и могучей империи)). И так называемые экспедиции без солдат не обходились. Удивительное дело, что сведений о тех, кто осваивал Сибирь мало сохранилось.

1628 — воевода Андрей Дубенский заложил Красноярск на Енисее. Воевода!!! Был воевода - было и войско, и раз он продвинулся вперед, то войско достаточное.

1638 — учреждено Якутское воеводство, конный поход сотника Иванова на Индигирку против юкагиров.

1639 — Иван Москвитин с казаками вышел к Охотскому морю.

1644—1645 — поход казаков против бурят в Ангарскую степь.

Сами почитайте! Так что это было совсем не мирное мероприятие.И конечно захват чужих территорий - это дело справедливое, ежели для России)) Вот когда англичане, испанцы и французы территории захватывали, больше воюя друг против друга, чем с местными жителями, это очень несправделиво поступали супостаты)) А Сибирь стала исконно русской территорией, как и Крым. Сибирь только раньше стала исконно русской, а Крым попозже стал исконно русским. Доиграетесь вы... с исторической справедливостью.

Прочитал и увидел: возглавлял полк, отряд, город, провинцию.

Подумал, а может в данном случае воевода это в первую очередь не военный, а глава местной администрации, по необходимости выполнявший и военные функции?

В Сибири остроги использовались в качестве укреплённых пунктов, обеспечивавших защиту первых русских поселенцев, и административных центров для сбора ясака. От острогов пошли многие сибирские города.... (из википедии)

Прочитал и подумал: а если бы не было укреплённого пункта, разве не разграбили бы отряды с юга это поселение? Может Вы не знаете какие народы жили тогда к югу от Красноярска и чем они занимались?

Добавлю, что все самые последние комментарии об интересном, но не столь важном.

А значит согласимся, что всё существенное, сказанное в статье, следует признать верным.

Местное население не истреблялось (как в случае с США), государства не захватывались (как в случае с испанцами, англичанами и прочими). Сибирские народы не имели своей государственности, войдя в состав России они ничего не потеряли.

Крым - ещё не история, фактически это настоящее. А для Вас, как я понял, неприятие присоединения Крыма стало "пунктиком", уж простите.

Вы не просмотрели далее по ссылке, которую я Вам предоставил. Мне вообще нравится этот подход: а, может, воевода был как губернатор, а, может, и не был. Но я хочу полагать, что это как губернатор)) Исторический подход однако))

1598 — Ирменское сражение, окончательное завоевание Сибирского ханства. Тринадцать лет после смерти Ермака.

Когда русские завоеватели (хотите назвать по-другому, назовите) столкнулись с китайцами, то продвижение остановилось. Не знаю, могли ли тогда русские победить китайцев в войне за полный захват Китая, но думаю, что просто сообразили, что огромные территории просто не смогут контролировать.

Так форт-посты в Америке тоже со временем превратились в города. Тоже использовались для защиты первых поселенцев и как центры по сбору пушнины, например.

"Местное население не истреблялось (как в случае с США), государства не захватывались (как в случае с испанцами, англичанами и прочими). Сибирские народы не имели своей государственности, войдя в состав России они ничего не потеряли." - А индийские племена Америки имели государственность?))) Индийские племена точно так же ничего не потеряли бы, если бы... Если бы им не пришлось сражаться на стороне одних колонизаторов против других. Если бы одни колонизаторы не натравливали племена на других колонизаторов.

Местное население точно не истреблялось в Сибири? У Вас есть данные о кол-ве народов Сибири в разные годы или Вы на слово верите? Местное население "истреблялось" больше болезнями и... алкоголем. Индейцы становились алкоголиками очень быстро, причем в тяжелой форме. Это и сегодня наблюдается. И как вожди не пытались с этим бороться, мимо. Но, конечно же, все это было в Америке далеко от сегодняшних моральных норм. Как и в Сибири. Только американцы это признают, а русские - нет. Русские считают завоеванные земли исконно русскими, сочиняя историю.

Крым - это настоящая история. Крым - это рубикон, после которого братский народ после унижения стал враждебным. Эту историю еще долго будут писать и переписывать, каждый по-своему. Россия показала, что она признает лишь язык силы, что все договоры для нее - филькина граммота, что она плевать хотела на мировое сообщество и на чье-то там мнение, и что это Россия (россияне) считают показателем высокого развититя государства. Это как в шахматы, кто вдруг вскакивает, хватает доску и бьет ей соперника по голове. Кто из двоих выиграл?

А потом Россия говорит, что ей пофиг санкции (то есть они не могут даже просчитать головой, что санкции еще как не пофиг), а когда уже начинают чувствовать задним местом, то придумывают, что санкции все равно были бы, что Запад всегда был против России (даже когда не знал о ее существовании)))), и гордо продолжают, что санкции не заставят их изменить свое решение. Народ мождет взбунтоваться? Сам народ не взбунтуется. Это запад только провоцирует. Стенька Разин и Емельян Пугачев - агенты госдепа.))

"....Кучюм, овладев Сибирью, искал благоволения Иванова, когда еще опасался ее жителей, насильно обращаемых им в Магометанскую Веру, и Ногаев, друзей России: но утвердив власть свою над Тобольскою Ордою, перезвав к себе многих степных Киргизов и женив сына, Алея, на дочери Ногайского Князя, Тин-Ахмата, уже не исполнял обязанностей нашего данника, тайно сносился с Черемисою, возбуждал сей народ свирепый к бунту против Государя Московского и под смертною казнию запрещал Остякам, Югорцам, Вогуличам платить древнюю дань России. Встревоженный слухом о Строгановских крепостях, Кучюм (в Июле 1575 года) послал своего племянника, Маметкула, разведать о них и, если можно, истребить все наши заведения в окрестностях Камы. Маметкул явился с войском как неприятель: умертвил несколько верных нам Остяков, пленил их жен, детей и Посла Московского, Третьяка Чебукова...."

Это и Карамзина.

Это к вопросу о том, были ли причины считать справедливым поход Ермака.

Правильно: "Это из Карамзина".

Украинцы сейчас хотят убрать из страны всю русскость. Чтоб были только украинцы. И украинское.

Что делать русским?

1. Татары сибирские отказались платить дань. Я надеюсь, Вы не станете утверждать, что они добровольно ее платить захотели? То есть они захотели, говоря сегодняшним языком независимости. Так сказать, национально-освободительное движение.

2. Кучюм подумал, что ему будет выгоден союз не с Россией, а другим сильным соседом. Ну, прям история современной Украины))

Частые набеги. Серьезный повод. Нет, чтобы стену построить, как глупые китайцы. Решили завоевать)) Кстати, вы ссылку не прочитали. Вот цитата из википедии о мирном присоединении.

"Процесс покорения Сибири включал в себя постепенное продвижение русских казаков и служилых людей на Восток вплоть до их выхода к Тихому океану и закреплению на Камчатке. В фольклоре народов Северо-Востока Сибири для обозначения пришельцев с этнонимом «русский» используется слово «казак»[1]. Пути движения казаков по преимуществу были водные. Знакомясь с речными системами, они шли сухим путем исключительно в местах водораздела, где перевалив через хребет и устроив новые лодки, спускались по притокам новых рек.

Мирное присоединение)) Мирно подчинитесь или не мирно?)))

И Крым мирно присоединили. Там правда "вежливые люди" были... с ружьями.

Кстати, рекомендую посмотреть передачи.

https://www.youtube.com/watch?v=G04tXnvKx8Y

Вот эту еще

https://www.youtube.com/watch?v=aScGX_RWb20

А это из первого ролика

https://www.youtube.com/watch?v=jtubF_JA_yg

А что по-Вашему является закономерностью, если "существенная, постоянно повторяющаяся взаимосвязь явлений" Вас не устраивает? )))

Почему же Вы априори думаете нехорошо о русских людях? Почему бы не предположить, что при "соприкосновении" с территорией китайского государства российское государство приняло фактическую линию разделения совершенно спокойно, собираясь добрососедствовать с Китаем (как в дальнейшем и было).

Украина. 77% - украинцы. 17% - русские. С учетом Крыма.

Россия. 80% - русские. Татары - около 4%. Украинцы (третье место по численности) - 2.05% в 2002 году. 1.41% - в 2010 году. Прям генодиц украинского народа в России)) Куда делись украинцы из РФ?))

Белоруссия. белорусы - 83,73 %, русские — 8,26 %, поляки — 3,10 %, украинцы — 1,67 %

Казахстан. Казахи - 65.5%. Русские - 21.5%. узбеки - 3%, украинцы 1.7%

Латвия. Латыши - 62%. Русские - 27%, белорусы - 3.3%, украинцы - 2.2%

Как видим, русские проживают во многих гос-вах бывших республиках СССР. Как видим, в России русские - не единственный народ. В России есть "нерусскость"?

Как ко мне отнесутся, если я приду в госучереждение в Москве, заговорю по-украински и потребую обслужить меня на украинском языке? А ведь украинцы - это 2% население. Третьи по численности, всего на 2%(даже меньше) меньше, чем татар. Пусть в два раза меньше, чем татар. А на татарском обслужат?

Что делают люди в любом государстве? Они учат государственный язык. Русские же не тупее других народов. Если другие могут выучить русский язык, почему русские так категорически отказываются учить язык государства на территории которого они проживают? Это такое проявление национального величия?

Нужно ли удивляться, что после истории с Украиной, свою озабоченность демонстрируют и Белоруссия, и Казахстан, и Латвия. Россия хочет передела мира. Результат такого передела ей может очень не понравиться.

Я Вам и говорю, что нельзя закономерности придавать статус закона, что Вы пытаетесь делать.

Я плохо думаю о русских людях? Увольте! Я вообще не думаю о людях, как о русских, уркаинцах, евреях и т.д. У каждого могут быть национальные особенности (в случае проживания сос своим народом в среде своего народа), но у каждого народа есть и праведники и сволочи, умные и глупые. Больше-меньше - как правило результат объективной реальности, а не каких-то там генетических кодов)) Хотя определенные способности от национальных корней зависят. например, индейцы в подавляющем большинстве не боятся высоты. Такая у них национальная черта имеется))

А русские встречались с китайцами на поле брани. И не раз. Вы же историк.

И ссылку почитал. Там не о чем дискутировать. Нигде не говорится об агрессивных действиях России при освоении (или покорении, если хотите) Сибири.

Как посчитали?

Опросы проводили?

И Вы опросам верите, особенно в таком вопросе? ))))

Я жил на Украине много лет, много родственников, бывал почти везде. И больше половины жителей говорят на русском языке.

А Вы мне будете говорить...

Закономерность - соответствие с законом, последовательное проявление действия какого-нибудь закона. (из толкового словаря).

Понимаете, Вы мне неоднократно указывали, что нужно соблюдать законы.

Но.

Сами в дискуссиях весьма вольно обращаетесь с терминами, трактуете их как Вам нравится. А как можно искать истину, если один и тот же термин для меня значит то, что в словаре написано, а для Вас это нечто иное?

Никаких агрессивных действий? Уменьшу цитату. "По прибытии в местность занимаемую каким либо племенем туземцев, казаки входили с ними в мир­ные переговоры с предложением подчиниться Белому царю и платить ясак, но переговоры эти далеко не всегда приводили к успешным результатам, и тогда дело решалось оружием." Вниматлеьно прочтите! Ультиматум, бой. Но это не агрессия))) Там же написано, что мирные переговоры))

Говорят на русском языке. А кто ж с этим спорит. Теперь хотят, чтобы говорили на украинском. И что? Кто-то кого-то приследует за разговор на русском? Убивает? Они хотят, чтобы дети говорили на украинском, как на родном, в независимости от того, на каком языке они говорят дома. Имеют право? Я думаю, что да.

В том-то и дело, я ж Вам об этом и говорю, сначала собирается информация, затем пытаемся выявить закономерность, затем выводим закон, которым пытаемся предсказать будущее развитие событий при определенных условиях. Чем подтверждается закон? Практикой. При этом одно неподтверждение закона превращает закон в закономерность))) Либо нужно дополнить условия закона новыми обстоятельствами, либо согласиться, что закон не всегда выполняется, а в таком случае это не закон)))) Так что я терминами очень аккуратно пытаюсь оперировать. Я все же на физмате учился, а не на физкульте)))

"Закономерность - соответствие с законом, последовательное проявление действия какого-нибудь закона." (из толкового словаря).

"Закон - необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями." Из философской энциклопедии.

Устойчивое и повторяющееся отношение налицо. Все явления существенны, их количество необходимо и достаточно для выявления закономерности. Все критерии соответствия закону имеются.

Нужно уметь признавать собственную неправоту. Иначе поиск истины Вам будет недоступен.

Если говорить о войне, то начали её не мы (кстати, вспомним о выводах из статьи))).

Хотя и есть желающие отделить Квебек от Канады, но никакой войны не предвидится.

И возникает вопрос. Хотя есть такой пример вполне развитой и благополучной страны с двумя государственными языками, пришедшие к власти в Киеве устроили гражданскую войну, почему так? )))

А сколько тысяч уже убили на востоке бывшей Украины?

И в заключение добавлю.

Если бы как в Крыму год назад в Одессе, Харькове, Днепропетровске оказались российские спецподразделения, то не было бы этих тысяч жертв на Донбассе.

В этом я согласен с высказыванием Стрелкова, из сюжета, который, Вы посчитали, я не смотрел.

Вот так-то.

Теперь по делу.

Если доя вас два понятия есть одна суть, то Вы не понимаете сути различия. Видите ли, споры технаря со гуманитарием это всегда тнма для анекдотов.

В чем отличие между фашизмом и коммунизмом? Кто-то говорит суть одна. Две системы тоталитарные. Суть одна. Отличие в мелочах.

В чем различие между рабовладельческим строем и феодализмом. И там и там эксплуатации человека человеком, бесправие одних при всемогуществе других. Суть одна. Отличия в мелочах.

Но найдя отличия, Вы поймете суть отличий. Поймете суть отличий - лучше поймете и суть понятий.

Закономерность - это гипотеза, замеченное наблюдателем повторение явления. Закон- это часть системы, выведенное правило, часть теории, стройной системой утверждений, основанных на логике и доказательствах.

Закономерность может быть нарушена, оставаясь закономерностью. Нарушение закона. - это крах всей теории. Необходимо объяснить, что повлияло на последствия, почему закон не выполнялся, либо ограничить действие законов своей теории.

Ищите суть отличий

Вы признали, что Россия участник конфликта. Россия себя таковой не считает.

Защита типа "у вас тоже рыльце в пушку" и "Вы начали" не работает. Нарушение закона одним не дает права нарушать закон другим.

Пишу на телефоне. Так что возможны несуразности

Напишу короче. Государственный язык граждане обязаны знать. Это во всех странах. Хочу-не хочу не аргумент.

Стрелков свидетельствовал, что в Крыму власть захватили военные, то есть они принимали непосредственное участие в принятии решений. Причем военные на территории чужого государства. Это вооруженный захват чужой территории.

Если бы на Украине были войска НАТО, тоже можно говорить, что чего-то не было бы. Это не может быть поводом для введения войск НАТО. А вот миротворцы должны бы были там быть. Но случилось так как случилось. Если бы не работает.

Вопрос на засыпку. На территории всей Канады два государственных языка? А что это вообще значит? Как это влияет на жизнь людей и политиков?