Никто в истории не выигрывал войну с Россией у ее границ - американский военный эксперт

Почему Украине не выиграть войну с Россией и почему Америка не станет поставлять украинцам оружие, НВ рассказал военный эксперт Академии государственной политики при Институте Кеннана Майкл Кофман

- В последнем заявлении Обама выступил против поставок оружия Украине. Почему он так решил, учитывая, что мнение части его окружения – противоположное?

- Вы должны понять, здесь есть несколько проблем.

Во-первых, президентское окружение не пытается его уговорить. Главное то, что наш Совет по национальной  безопасности, которым руководит Сьюзан Райс, считает, что такой подход к Украине не разумный и проблем не решит.

Вторая проблема в том, что главный руководитель европейской политики по отношению к Украине и вообще европейского сопротивления против действий России – это Германия. И в Германии, в Берлине, считают так же [что поставки оружия проблему Украины не решат].

- Да, об этом недавно заявил Франк-Вальтер Штайнмайер, глава МИД Германии.

- Если бы США изменили свое решение, это бы также поставило Германию в неудобное положение.  Им бы тоже пришлось передумать. Но нам надо вести ту же самую политику по отношению к Украине, какую ведет Европа.

Понятно, что любое вооружение сегодня никак не изменит обстановку в Украине - в смысле боевых действий, которые ведут "ополченцы" и Россия.

- Почему? Нам бы очень пригодились те же дроны.

- Даже если мы примем решение сегодня, то вооружение не окажется на фронте завтра. Это занимает время. То есть это никак не изменит нынешней ситуации. Главное - надеяться на будущее.

Многие считают, что все проблемы - в украинской армии. Украинская армия небоеспособна, у нее отсутствует координация с добровольческими батальонами - они не воюют, как единая сила. У нее много структурных проблем, которые вооружение не сможет решить, даже если бы мы вам послали наши лучшие танки, и на них поставили ракеты и гранатометы.

У США – хороший опыт в этом [поставках оружия]. Мы делали такое в Ираке, и это нам вышло боком. Мы посылали противотанковое вооружение повстанцам в Сирии - это никак не изменило их судьбу. Это продолжило войну, и их [повстанцев] все равно сирийская армия уничтожила.

Украинская армия небоеспособна. У нее много структурных проблем, которые вооружение не сможет решить

Цель США - найти политический выход из этого конфликта, чтобы мы реально могли заняться Украиной. Этот конфликт постепенно уничтожает шансы Украины стать новой страной, провести реформы и продолжать свой европейский путь. Главное для Соединенных Штатов и Германии – это не заниматься этой войной с Россией.  Войну с Россией на границе с Россией почти невозможно выиграть. Это абсурдно. Никто в истории не выигрывал войну с Россией на ее границе. План просто послать вооружение Украине и посмотреть: может быть, от этого какой-то будет результат, не подходит. В этом нет стратегии.

- Как объяснить тогда все заявления сенаторов-республиканцев, которые выступают за то, чтобы Украине отправили это оружие?

- Они сенаторы, они могут говорить. Но что-то делать – это не их задача. Они не берут на себя ответственность за результат своих рекомендаций. Президент несет ответственность.

Если он пошлет вооружение в Украину - Россия изменит свою тактику и свой подход в худшую для нас всех сторону. У россиян есть много способов, чтобы воевать и они легко могут ответить.

Допустим, мы пошлем вам противотанковые ракеты, и они уничтожат российские танки - тогда все изменится? Конечно, россияне не дураки. Они же не будут просто так терять танки. Понятно, что они изменят свою тактику. Это на бумаге можно так все просто написать, но мы все понимаем, так как у нас серьезный боевой опыт.

- Джон Маккейн активно выступает за поставки оружия.

- Джон Маккейн… Вы знаете, его политика – посылать вооружение всем и всегда. Мы так шутим. Он никогда не встречал такую проблему, которую он не хотел бы бомбить. Он всю свою жизнь хотел бомбить - и в Ираке, и в Сирии, и в Ливии, и в Грузии, кстати, и сейчас в Украине. У него всегда один ответ на все проблемы. Если бы Джон Маккейн стал президентом, то мы бы еще участвовали в четырех дополнительных войнах.

Да, сейчас идет огромное политическое давление на президента, и, кстати, не со стороны республиканцев. Большинство людей, которые написали доклад [о предоставлении оружия Украине] - это бывшие игроки и очень влиятельные люди из администрации Хиллари Клинтон. То есть эта атака, в основном, - с демократической стороны, а не с республиканской.

- То есть все эти заявления следует рассматривать, скорее, в контексте предстоящих выборов? Они больше касаются внутренней политики самих Штатов?

- Да, конечно, так как этот доклад подписала самый главный человек кампании – это Мишель Флорной, которая, скорее всего, будет участвовать на выборах в кампании Хилари Клинтон.

Мы все ожидаем, если Хилари Клинтон станет президентом через два года, тогда Мишель Флорной скорее всего будет первой женщиной, которая станет министром обороны.

Это нюансы нашей внутренней политики.

Она одна из восьми человек, которые подписали этот доклад, участвовала в его создании. Главная идея этого доклада, чтобы серьезно подтолкнуть президента изменить его политику. Я считаю, что это неправильный подход к Украине. Посылаемое вооружение ничего не изменит, кроме того, что быстрее расширит войну.

- Какой вариант будет лучше для Украины?

- Главная цель – это добиться прекращения огня, перемирия и перевести конфликт в политическую плоскость.

А для Украины США нужно иметь стратегию на более долгосрочный подход, чтобы построить армию в Украине. Украине не нужно вооружение, ей нужна армия. Вооружение без армии не работает. Украине с США нужно создать реальное стратегическое партнерство. В этой структуре мы можем вместе работать и сотрудничать, решать кардинальные проблемы Украины. Это экономические реформы, это демократические и политические реформы, это создание боеспособной армии, которую Украина может сама финансировать.

А не так, что, допустим, мы будем посылать в украинскую армию $ 1 млрд в год. Весь бюджет украинской армии сейчас – $ 2 млрд. То есть те вооруженные силы, которые окажутся в Украине через три года, будут на 50% зависеть от денег, которые придут из Штатов, но которые мы не будем продолжать давать бесконечно. То есть ваша армия будет финансово зависеть от нас. Наша цель – создать армию, которую Украина сможет сама содержать, иначе в ней нет смысла.

- А такие программы сотрудничества сейчас разрабатываются? Штаты помогают тренировать нашу будущую новую милицию. А армию?

- Мы начали очень скромный план тренировок, для четырех украинских рот - на Западе, возле Польши. Помогаем тренировать ваши ВСУ. На сегодня общего стратегического подхода нет. Каждый делает, что может. Мы тренируем, литовцы тренируют украинцев, поляки тоже подкидывают вооружение, тренируют. Англия подкидывает бронетранспортеры. Канадцы посылают военную форму, мы - бронежилеты. Это такая временная обстановка, потому как ситуация экстремальная. Стратегического подхода к Украине нет.

И главное, финансовых ресурсов помогать Украине нет – это главная проблема. Люди говорят – давайте пошлем вооружение. А настоящих денег на реформу Украины давать не хотят.

- В каком случае с Украиной не будут сотрудничать? Или такого не будет?

- Думаю, Украину всегда будут поддерживать. Но сейчас вопрос не в том: помочь или не помочь. Вопрос в том, как помочь ей эффективно, что сработает, а что нет.  Об этом идет дискуссия в Вашингтоне.

- В Украине многие просто уверены, что Украине нужно американское оружие, потому что перемирия без него не добиться.

- А вы никак перемирия не добьетесь вооруженными силами. У вас их просто нет.

Украинцы продолжают жить в иллюзии, что они со своими бойцами как-то могут выстоять против одной из самых больших вооруженных армий в мире

- Как мы тогда можем чего-то добиться? Санкции против России особо не усиливаются. Она начинает все сильнее атаковать. Вот все и видят выход в вооруженном сопротивлении.

- Понимаете, это иллюзии украинского правительства.

Реальная проблема в Украине в том, что никто - ни Порошенко, ни Яценюк - не хотят подписывать настоящий договор о компромиссе с Россией. Они не хотят осознавать, что произошло, и дать какой-то политический статус этим ополченцам. Они очень боятся народа, третьего Майдана.

- Действительно, вероятность третьего Майдана есть.

- Дело в том, что Западу в Украине не дают принимать серьезные, взрослые решения - в такой обстановке. Украине просто поддакивают.

Из-за этого украинцы продолжают жить в иллюзии, что они со своими бойцами как-то могут выстоять против одной из самых больших вооруженных армий в мире. Такого не может произойти. Мои коллеги в России, связанные с Генштабом, хорошо понимают, что в любой день, если Россия захочет, она может полностью уничтожить все ВСУ за 72 часа. У них такие планы есть.

- У нас это понимают.

- Этого не случится, потому что Россия этого не хочет. Но люди должны понять, что проблема не в противотанковых ракетах. Если мы пошлем противотанковые ракеты, тогда Россия пошлет что-то другое – самолеты, артиллерию, просто сотрут эту территорию с лица земли.

- То есть нужно признать эти территории не украинскими, отказаться от них?

- До чего дошел конфликт? Эти территории реально потеряны. Единственный результат, который я вижу за последний год, - это то, что Украина постоянно теряет территорию и солдат. А улучшений нет. Санкции не изменили политику Москвы.

Почему они атакуют? Потому что Минские соглашения России ничего не дали. Россия считает, что она серьезно ошиблась, когда подписала договор в Минске. В Украине никакого искреннего интереса соблюдать Минский протокол тоже не было. Плюс все знают, что кроме этого протокола между Киевом и Москвой, был второй протокол подписан, 19 сентября, где была карта контроля между ВСУ и ополченцами. По этой карте Украина должна была отдать им донецкий аэропорт и территории, которые Украина не собиралась никогда отдавать. Это все хорошо знают. Украина ничем не собиралась поступаться, несмотря на то, что она подписала договор. Никто не хочет идти на настоящий компромисс в Украине.