Спорить или утверждать?
Самое интересное в МП не темы и новости, а комментарии к темам и новостям. В них раскрываются пользователи. Часто это вызывает негативные чувства. Связано это с тем, что чаще всего мы наблюдаем не обсуждение или спор, а утверждение каждой из сторон своей правоты.
Бывает ли такое поведение оправданным? Или отнесём его на недостаток воспитания, образования, неумения полемизировать и смиримся? А может быть сошлёмся на ситуацию и признаем, что случается так, когда нужно не искать аргументы на возражения противной стороны, а буквально вбивать в эту противную сторону собственные требования.
Давайте рассмотрим пример. Киев. Ноябрь 2014 года. Власть силой пытается разогнать демонстрантов. Буквально наутро возникает действительность - "онижедети". Общественность, сама ли, под внешним научением ли, встала на защиту нарушителей закона. Всеобщим стало требование к власти ни в коем случае не применять силу против протестующих. Власть вступила в переговоры с террористами. Два месяца стороны обменивались аргументами, но в результате всё равно произошло насилие.
Представим, что прежняя власть проявила жестокую необходимость и прекратила силой беспорядки. Кем бы она стала в глазах общественности? Несомненно "злочинной владой". Какой бы ждал её сценарий? Проигрыш на выборах и возможный суд. Стоило ли ради такого результата отказаться от диалога власти и протестантов? Думаю, да, для общества и нет, для власти. Власть тогда выбрала диалог. Какой же его итог? ( извините )
Власть незаконно свергнута, но избежала суда, сохранив накопленные богатства. Страна лишилась территорий. Общественность массово начала хоронить своих мужчин. Непринявшие переворот граждане начали также массово хоронить не только своих мужчин, но и женщин с детьми.
Из всего сказанного не следует ли вывод, что спорить можно, к примеру, о качестве стрижки кота, но категорически нельзя спорить на мировоззренческие темы? Ради жизней и целостности страны. Или всё же качество жизни дороже самой жизни?
Комментарии
Мне казалось я привёл достаточно веский пример ненужности споров в некоторых обстоятельствах.
Как правило именно агитирующая за "свободомыслие и толерратность" сторона старается заткнуть оппоненту рот, обозвать и запрятать в ЧС.
А когда они дорываются до власти, - тут оппоненты вообще излишни. Им просто не жить.
Вот, кое-кто - пытается плевать против этого ветра, и героически терпит, когда плевки возвращаются в лицо... Ну ну...
Если думаешь не так,
Ты народу первый враг!"(с)
--------------
Марксист заговорил о боге? ))))
Ну, марксистам, наверное можно...Раз в Маркса поверили, то остальное просто пустяки ;-)))
Только учтите, то что вы называете двуглазым зрением попросту раздвоение сознания, а это прямой путь к шизофрении. Так что осторожнее...
http://maxpark.com/community/4765/content/3281140 .
Место для дискуссий - http://maxpark.com/community/6018
Обычно приводят лишь привычный ОШИБОЧНЫЙ перевод известной фразы:
Их ДВА Варианта:
1) Et cum fuerit controversia nascitur verum (в споре...)
2) In disputationibus, verum est (в дискуссии..)
Так вот, прошу всех знать и ЗАПОМНИТЬ, что верным и точным является ТОЛЬКО 2-й Вариант перевода:
"В дискуссии рождается истина"
(In disputationibus, verum est)
НО в "споре", в котором часто и обычно участвуют "упёртые" и агрессивные стороны - враги, может "родиться" только КОНФЛИКТ и личные оскорбления (как часто можно видеть в ТВ-"дебатах" врагов), как сказал Мудрец:
"Когда невежественный и агрессивный оппонент полностью проиграл по самой сути рассматриваемого вопроса, то он обычно начинает оскорблять личность оппонента"
(Франсуа де Ларош Фуко).
или того хуже может возникнуть и ДРАКА!
А поиск именно ИСТИНЫ может происходить ТОЛЬКО в спокойной, аргументированной и уважительной к мнению оппонента обстановке и только ДИСКУССИИ!
Всего и Всем доброго.
Профессор В.К.
Конечно, надо дискутировать спокойно, только в реальности люди слишком разные и по умственным способностям и по темпераменту.
Янукович, к примеру, не являлся стороной спора либо дискуссии, а был заклан третьим лицом. Оценив возможности и степень преданности своей свиты - посчитал нужным сбежать, спасая тело. На репутацию ему было наплевать, не аристократ же своего народа, как Каддафи, а его типичный средний представитель. Ему точно было не до поиска истины. Тем паче, что он и ранее не стремился ее постичь.
Если бы у него были духовные силы выстраивать концепцию государства и перенаправлять, перестраивать негативные тенденции, были бы воля и желание сменить вектор саморазрушения... он не столкнулся бы с такой нелепой ситуацией, когда его сделали виновником европровокации. Он был самим собой, хапугой и недалеким типом, и в этом - трагедия народа, оказавшегося заложником диверсии извне.
Спор в шахматах кто лучший шахматист решается логикой правил игры в шахматы, и игрок в "чапаева" или игрок "доской по голове" имеет неоспоримое преимущество перед гроссмейстером. Но в целом - высказывание верное.
У Януковича есть один грех недостатка интеллекта. Он - глухой и трус. Он испугался и не послушал сообщаемых ему посылок - президент не имеет права направлять армию против фашистов - граждан своей страны, но воззвать к народу со словами "фашисты хотят захватить власть, к оружию граждане" - на это он имел право.
Такое воззвание по факту сегодня спасло бы уже несколько десятков тысяч жизней.
А может быть, и другие вещи не произошли бы.
Однако Вы начали текст с неверного утверждения "...дискуссия это тоже спор...", отрицающего то, что я написал.
Жаль. ЭТО - НЕ СПОР!
Дискуссия - это ОБСУЖДЕНИЕ.
Всего Вам доброго.
От дискуссий (споров) на страницах Макспарка не стоит ожидать другого фона. Здесь рядом всегда будут умные, аргументированные мысли и похабная лексика недалекого обывателя. Почему? Потому что все анонимно. Сидели бы все оппоненты за одним столом, представили бы их всех и исчезли бы сквернословие и оскорбление. Вторая причина - безнаказанность. Если бы в МП были правила, которые предусматривали за оскорбление и сквернословие запрет пользования этим порталом, то многие моментально стали бы культурнее, попридержали бы язык за зубами. А так мы видим к чему приводит вседозволенность. Это моё мнение. С ув. Иван Строинский
Правда, есть один важный дополнительный момент который состоит в том, что дискуссия - это ОБСУЖДЕНИЕ, которое и предполагает (в отличие от спора, с которым её многие старательно путают) и что в цивильной дискуссии никто никого не "убеждает" а лишь выкладывает свои аргументы, но при этом каждый может оставаться при своей точке зрения!
По этому поводу прекрасную мысль сказал современный психолог:
«Единственный человек в мире, который может в чём-либо убедить или переубедить МЕНЯ, это только Я САМ»
(Дейл Карнеги)
Всего Вам доброго!
Кстати, слово и понятие дискуссия почти совпадают с смыслом слов "обсуждение" и "беседа".
Всего доброго.
Всего Вам доброго.
Действительно, анонимность часто играет медвежью услугу для людей низкой культуры и интеллекта, они начинаю развязно себя вести и оскорблять участников. И это должно быть заботой модераторов, которые недостаточно следят за этим!
Но очевидно, что интеллигентный человек всегда и даже под псевдонимом таким же и останется. Однако категорически нельзя всех перевести на Ф.И.О.,есть очень серьёзное соображение!
Вхождения в Инет под Ф.И.О. является неприемлемым для многих известных людей, имеющих публикации,значимые должности, степени, звания... При наличии Ф.И.О. в Инете такого человека сейчас можно легко найти не только по месту работы, но и жительства! А это, к сожалению, даже опасно, поскольку в обществе имеются и неадекваты, и оплаченные ли идейные террористы и поэтому известный человек легко может стать жертвой НАПАДЕНИЯ. К сожалению, мне с этими угрозами и попытками пришлось столкнуться и поэтому я давно "ушёл" под псевдоним и категорически возражаю против интернета под Ф.И.О. Это - ключ для БАНДИТОВ, а это категорически недопустимо.
Всего доброго.
Всего наилучшего!
Всего доброго.
Добра Вам.
В политических дискуссиях (по факту агрессивных высказываниях, иной раз провокационного толка) допустимо использование "уток" с дезинформацией. Это и есть "информационная война".
У нас факты, а там - сплошной "домысел".
Вот уже десантники ВС РФ разбиты на подходе к Киеву :-) Почитайте их пропаганду :-)
К сожалению, Вы вновь следуете в фарватере привычного курса перемешивания понятий "спор" и "дискуссия", но это принципиально различные понятия, о чём я и написал в Комментарии (см). Дискуссия - это ОБСУЖДЕНИЕ и БЕСЕДА, при которой никто и никого не "убеждает", только излагает свою точку зрения. А кого либо "убеждать" для имеющих свою позицию не имеет никакого смысла, как изрёк современный мудрец-психолог:
«Единственный человек в мире, который может в чём-либо убедить или переубедить МЕНЯ, это только Я САМ»
(Дейл Карнеги)
А приведённый Вами пример, к сожалению, не имеет никакого отношения к дискуссии, это как раз политический СПОР который предваряет конфликт и может перейти в драку. А я прошу обсуждать не СПОРЫ, а только БЕСЕДЫ по поиску истины - это более высокий уровень интеллектуального ОБЩЕНИЯ.
Всего доброго.
Обсуждение - это высказывание своего мнения и отстаивание его (спор) с оппоненами.
Дискуссия - это осуждение с "ярым" отстаиванием своего мнения с выслушиванием контраргументов и оппонирования. (Защита диссертации - пример).
Есть примеры разработки теории сложных аргументативных дискуссий, включающих полемические и риторические действия.
Первым шагом в этом направлении является детальный анализ конкретного фактического материала.
Существует много теорий аргументации, дискуссии, воздействия.
Например, "прагма-диалектический подход"; теория «натуральной» и «неформальной» логики; теория Перельмана и много других теоретических направлений. ...
Стоит ли дальше "чисто научно" дискутировать сейчас?
"На кону" стоит европейская безопасность - и это пора понять. И америкозам тоже.
Всего доброго.
Спор может быть и без аргументов и без оснований, типа -
-Ты дурак.
Ответ-это ты дурак!
Он, оставаясь легитимным, мог призвать президента России помочь в сохранении конституционного порядка. Имел право и полномочия. Ему до последнего не хотелось верить, что его держат за барашка над очагом. Азаров весной говорил, что ему задолго докладывали о заговоре ключевых силовых постов. Пустить на самотек такие тенденции - это, конечно, стратегия и игра в долгую.
Первым предложением в моем ответе я постаралась дать понять, что сам вопрос "Спорить или утверждать?" - задан с другой стороны стекла. Остальные аспекты вами выявлены достаточно. Все, что можно было сказать по проблеме дискутирования - в комментариях сказано довольно.
Вы можете искусственно «сдёрнуть» планету с орбиты, например, Землю. А можете переместиться в пространстве без современных технических средств. Оба эти примера (не об уровне культуры знаний) показывают, что ум личности является главным фактором в контроле, выборе и регуляторе человека в естественной системе человечества.
И вот этот фундаментальный фактор меры – ум личности не является в искусственной системе меры денег главной движущей силой.
Спор, обсуждение и дискуссия возникают там, где они некорректны в уме личности, т.е. ум личности неграмотен в идеологии поведения, психики и сознания.
Познание себя, пути (судьбы), освоение и чтение идеологии разума заложено в фундаменте мироздания. Но к этому подрастающее поколение детей не приучают.
Когда люди начнут понимать процессы, идущие в мозгу, споры (дискуссии) отпадут. Вы будете видеть умом факты, а также ложь и истину.
И когда дискуссия перерастает в спор, то истина точно не рождается!
Всё заканчивается на уровне оскорблений.
В этом Вы правы.
Может быть тысячу раз дружественные и с дорогой душой, но - посторонние.
Янукович по Конституции Украины не имел и не имеет права призывать иностранные штуки даже для установления конституционного порядка.
Единственным источником власти в Украине является народ Украины, а не президент России. Он мог и должен был обратиться к народу с воззванием "К оружию граждане" - и только тогда, народ Украины, мог бы остановить эту будущую бойню.
Всего доброго.
Всего доброго Вам!
Впереди другой план. Читайте у меня ВКонтакте: http:/vk.com/a.animitsa
http://maxpark.com/community/3782/content/3214664#comment-42538355
А может быть УССР не признать и провести референдум о воссоединении с РФ?
Комментарий удален модератором
Это как можно понимать Ваше "словоизвержение"?
Или Вы не знаете что такое удар "Точки-У"?
И кто таким оружием пользуется?
Комментарий удален модератором
Пламенный привет с Ближнего Востока! Ваш Поэль.