На пути к Обществу. Осмысление представлений
Из переписки:
Владимир Мавричев 26 января 2015, 23:33
Власть – возможность человека реализовать свою волю.
Право – возможность человека поступать определенным образом.
Государство – система правовых отношений людей, имеющая основой гражданство.
Демократия – определенные принципы строения государства.
Гражданство – форма реализации человеком своих возможностей.
Общество – люди объединённые чем-либо. Например - общество любителей пива - люди, которые любят пиво.
Если это (общество) – формат отношений, какой формат характеризует общество любителей пива, любовь к пиву?
1. Власть – «возможность человека» НАВЯЗАТЬ «свою волю». Но это и не потенциальная «возможность». Понятие – следует формулировать В ПРИНЦИПЕ.
ВЛАСТЬ – ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ НАСИЛИЯ.
2. «Право – возможность человека поступать определенным образом». Скорее – осознанная необходимость. А «определённый образ» – требует доформулировки.
ПРАВО – ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТЬ ОТНОШЕНИЙ.
Пропорция в Математике (a/b = c/d) есть Равенство Отношений – Правильность – Справедливость – Гармония – Система.
3. Государство – как «система правовых отношений людей, имеющая основой гражданство», – если это про ТО, ЧТО ЕСТЬ, так у «людей» нет даже понятия о Праве, «правовых отношениях» и «гражданстве».
А если это про то, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, то «государство как система правовых отношений» – оксюморон (сочетание несочетаемого). А если «правовые отношения людей» вытекает из государственных законов, то Право вовсе не является «наградой от государства».
ГОСУДАРСТВО – ИНСТРУМЕНТ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ НАСИЛИЯ ВЛАСТЬЮ.
4. «Демократия – определенные принципы строения государства». В переводе на русский, демократия – «неопределённые» основы устройства механизма насилия. А по сути, демократия есть насилие. Что является полной «вывернутостью» смысла демократии.
ДЕМОКРАТИЯ – ПРАВО-ОТНОШЕНИЯ. Как следствие ПРАВО-СОЗНАНИЯ – понимания смысла Права и осознания его необходимости.
5. Гражданство – «форма реализации человеком своих возможностей». Слишком общё, чтобы понять конкретное. Таких «форм» может быть множество. А определение – это описание свойства, характерного для данного предмета.
ГРАЖДАНСТВО – ПОДДАНСТВО ПОДВЛАСТНЫХ.
ГРАЖДАНСТВЕННОСТЬ – ГОСУДАРСТВООБРАЗУЮЩАЯ СУБЪЕКТНОСТЬ.
6. «Общество – люди объединённые чем-либо». Общество – не является субъектом права. (Право – принадлежность человека.) Следовательно, общество – это НЕ люди. Общество – это отношения людей. Это упорядоченность отношений. Общество – от общности. ВЗАИМОотношения как следствие ВЗАИМОпонимания.
«Люди, объединённые чем-либо» – СООБЩЕСТВО. Это тот «формат отношений» («по интересам»), что характеризует «например – общество любителей пива». Как и другие социальные группы людей – «неопределённый круг лиц», условно называемый «обществом».
ОБЩЕСТВО – ОБЩНОСТЬ, СПРАВЕДЛИВОСТЬ ОТНОШЕНИЙ.
Комментарии
Комментарий удален модератором
Власть - возможность человека реализовать свою волю.
В этом суть власти, без этого нет смысла навязывать свою волю кому то или ломать чью то волю и т.д.
2. Подобных «вопросов» можно «задать» множество. Но, если не искать самому, а ждать готовое, – не получить на них ответы.
3. Следует воздерживаться от переходов с мысли на личности. Это не способствует конструктиву.
Власть, это то, что – «реализуется».
«Навязывать свою волю кому-то или ломать чью-то волю», – здесь ключевые слова «навязывать» и «ломать» (ими перечисление не ограничивается) – есть НАСИЛИЕ.
Потому и…
Власть есть… «осуществляемое»… «насилие».
А – «Зачем этим людям "социальное паразитирование во власти"?» – это вопрос третий, сразу после – «Зачем – насилие?».
«Частное» формулируется через «общее».
Не «наоборот».
Власть - возможность человека реализовать свою волю. Можно и без насилия. Например могли казнить человека своей властью и не нужно навязывать волю.
2. Почему – «возможность»?!
Предполагается, что до «возможности» была «невозможность». ЧТО препятствовало «возможности». «Невозможность» попасть во «власть»? Для «возможности реализовать свою волю»…
3. «Можно и без насилия. Например, могли казнить человека»... Это – «без насилия»?! Или «насилие», это только когда – «навязывание воли»?
4. В центре внимания по-прежнему «частное» – противоположное «общему». А без понимания «общего» неправильно формулируется «частное».
«Примеры» – не надо. «Формулировку» – в студию. Без воды. Будем работать над ней вместе.
Не парьтесь. ОБЩЕЕ - ЭТО ТО, ЧТО ПРИСУЩЕ КАЖДОМУ.
.
А «то, что присуще каждому» – это «ОБЩНОСТЬ».
Я бы не стал говорить о "единстве". Единство существует в противоположности, но, только Бог един.
Совокупность разного – тоже совокупность.
Если «Общность - это совокупность, коллектив», то тогда, да, – «Общество – это люди»... По логике словаря.
Привет словарю.
Без единства интересов, целей, ценностей – какая может быть общность. Совокупность чего – разных мнений в «коллективе»?
«Я бы не стал говорить о "единстве"». Это что – аргумент?
«Единство существует в противоположности». Единство – существует в едином.
У всех – руки, ноги, голова, физиология, интеллект, потребности…
Человеческая общность – существует объективно. Независимо от нашего её непонимания.
Общности могут быть профессиональные, конфессиональные, по месту проживания и т.д.
Единство, действительно существует, но, не в руках и ногах, а в человеческом "Я", т.е. с самосознании человека, человек с этого и начинается.
«ОБЩНОСТЬ» – не про «общности».
«ПРАВО» – не о «правах».
«ОБЩЕЕ» – это не про «частное»...
И «ОБЩЕСТВО» – сколько бы раз не «повторить», это не «люди», а «ОРГАНИЗАЦИЯ» людей.
2. «Единство существует в человеческом "Я", т.е. в самосознании»…
Выше, – «Единство – существует в едином. У всех… (кроме «рук» и «ног») – интеллект».
Интеллект – продукт сознания. Сознание идентифицирует себя как личность – «Я». «Самосознание» – это немного о другом.
«Но» – ?!? Где тут в чём противоречие…
А про что же тогда? Если вы даете определение, то нужно давать пример его применения. Если нет применения вашего определения, куда его приставлять???
Где смысл????????
Если представления об объекте НЕТ – бесполезно «давать пример его применения».
Представление, понятие, определение – всё это следует «приставлять» к голове, для ПОНИМАНИЯ и последующего ПРАВИЛЬНОГО «применения».
Есть общество любителей пива (не сообщество), даже партия есть. Есть общество любителей природы (не сообщество). Есть общество охотников (сам состою, точно не сообщество), и т.д.
В точку, добавить не чего.
Не предлагается же – переиначивать «общество охотников» в «сообщество охотников».Речь о другом – о правильном определении понятий. Без чего невозможно преодолеть выворотность представлений и достичь взаимопонимания.
Комментарий удален модератором
То есть право на труд - возможность поступать определенным образом. Берите любое другое право, получите то же самое. Даже, если рассматривать право как свод законов.
При чем здесь "пропорциональность отношений"? Кого с кем???
«Берите любое другое право, получите то же самое» – категорию Права.
«Даже, если рассматривать право как свод законов» – то даже всё законодательство вместе взятое не станет Правом.
Право – принадлежность человека. А не закон и не следствие закона. Не подарок от государства и не награда от власти.
Не понимая Общего, невозможно Правильно оперировать Частным.
Про «например» – это в частности и подробности. В то бесконечное множество, в котором нет никакого решения никакого вопроса.
Причём здесь «пропорциональность отношений»? Притом, причём и Право. Что есть Право?
«Возможность поступать определённым образом», – слишком размыто, чтобы понять конкретное.
«Возможность» – её не дают. Её берут. Человек – правообладатель. Обладатель «возможности». Значит, «поступать» его заставляет не «возможность». А «необходимость». А поступать «определённым образом» – вот, это и есть та упаковка, в которую и завёрнут весь смысл Права.
Право – «необходимость»… «поступать»… Как?.. Почему?.. Зачем?..
Когда будут ответы на эти вопросы, может появиться понимание Права.
Это так отступление.
Раньше сажали за тунеядство, труд был обязанностью. Потом "дали право" т.е. перестали сажать, но, разве стал труд правом?
Право это не просто возможность выбора, возможность выбора - условие существования права. Что толку иметь возможность выбора и не иметь возможности устроится на работу.
Право - это возможность действовать определенным образом.
Возможность должна определятся как возможность самого человека (здоровье, квалификация), так ив внешняя (наличие рабочих мест или возможность заняться бизнесом). Как я понимаю мы рассматриваем эту "внешнюю" социальную возможность, определенную законодательно.
------------------------------
У представления "право субъекта на что-либо" - иное предназначение, - оградить его действия от общего осуждения.
Если кто-то не имеет официального права на что-то, но будет добиваться этого, то его попытки могут подвергнуться осуждению и даже наказанию, если запрещены официально.
Сравним наши определения "права субъекта на что-либо".
Всё познаётся в сравнении, Володя.
"права субъекта на что либо" - это не определение.
Если мы говорим о праве, определение должно отвечать на вопрос - что такое право (определение понятия или значение слова).
Если ты хотел сказать: "право - это права...", это тоже не определение. Да, чего гадать, напиши и сравним.
Хотя – наверное, может. Если не понимать то, о чём говорить.
Чтобы понять «частное» (про «труд»), нужно прежде определить «общее». Дать ПРАВИЛЬНОЕ определение ПРАВУ.
От «права» как «возможности между двумя слоями необходимости» – появляется не ясность, а наоборот, только больше вопросов без ответов.
«Право – возможность действовать определенным образом» – это снова без ответа на вопрос «Каким таким "определённым образом"?».
«Право» как «возможность» – это ЖЕЛАЕМОЕ, но не ПОНИМАЕМОЕ, то есть достигаемое РАССУЖДЕНИЕМ.
Потому про «здоровье, квалификацию, рабочие места...". Это всё те «частности» и производные того, что следует понять – СУТЬ Права. А чтобы понять, нужно задавать себе вопросы, искать и находить на них ответы.
«"Внешняя" социальная возможность, определенная законодательно» – это про то, «что у кого болит».
«Возможность выбора» как «условие существования прав» – всегда есть. Для этого достаточно просто воспользоваться выбором.
Выбрать как императив, как руководство к действию, не ВЛАСТЬ, а ПРАВО.
«Право субъекта на что-либо» – это ЧАСТНОЕ (категория «ПРАВА»). И это попытки оперировать тем, о чём нет правильно сформулированного представления.
«Официальная ДЕКЛАРАЦИЯ» – это попытка определить Право через формулирование Закона.
А исходя из принадлежности Права человеку, «право субъекта» – как и «право человека» – тавтология. Нет другого права, кроме права, исходящего от человека. Правильнее – «человек и его право».
Сейчас вас за язык никто не тянул, но вы, всё-таки, сочли необходимым вставить своё замечание при всей его некорректности. т.е. совершили провокационное действие.
-----------------
Представление "ПРАВО" может иметь множество смыслов в зависимости о контекста.
Данное мной определение является ОБЩИМ в рассматриваемом мной контексте.
Для того, чтобы распознавать разные контексты, НЕОБХОДИМО научиться рассуждать.
--------------------
Вижу, что представление "возможность" оказалось трудным для понимания его смысла.
"Возможность" - предположение общего характера относительно не равной нулю вероятности того или иного "события", имеющее примеры частной его реализации.
------------------------
Дайте "пощупать" эту "принадлежность", хочу удостовериться, что она существует.
2. То, что – «Вам не нравится», – дело, примерно, двадцать пятое.
3. Это НЕ «связано с вашей личностью». Это связано с переходом с обсуждения заявленной темы на обсуждение личных моментов – что, как правило, ведёт к превращению дискуссии в спор, а в споре, как известно, рождается ненависть.
4. «Замечание» – следствие, а не причина. Ответ на «переход». А – «провокационное действие», здесь, демагогия.
____________________
5. Представление "ПРАВО", при «множестве смыслов в зависимости от контекста может иметь» и имеет ОДНО принципиальное значение. (Двух истин не бывает.)
6.Чтобы правильно оперировать «множеством контекстных смыслов», ДОСТАТОЧНО иметь одно правильное представление о «ПРАВЕ».
7. «Рассматриваемый мной контекст» – это локализация своего «контекста в контексте» темы статьи. А это – другое решение другой задачи.
8. Не в этот раз…
Право – как понимание справедливости, равенства отношений, – возникает во взаимоотношениях людей.
Или не возникает – если нечем понимать.
Право, – здесь на первом месте идёт Самосознание. Как проявление Разумности.
-----------------------------
Соблюдайте меру в обобщениях.
Мне нравится, но только когда обосновывают свое мнение о моих недостатках, потому что я понимаю, те, кто указывают на них аргументированно, - оказывают мне большую услугу.
2. Для "личностей" - так, для меня - нет.
Надоедает одно и то же.
3. Спор - святое дело!
..............
Короче, вижу, что с вами мы не можем сойтись ни по одному вопросу, причём, у вас - слишком близко ненависть.
«Нравится – не нравится», – это гадание, а не логика.
Нельзя отрицать реальность, иначе будут не определения, а досужие рассуждения. Ничего личного.
Определение оно потому и определение, что имеет общий характер. Вам, надеюсь, можно приводить примеры.
Право - возможность человека действовать определенным образом.
Пример - право на автомобиль. Вы можете пользоваться, можете распоряжаться и т.д. Все конкретно. Все элементарно.
Нужно – развивать, выстраивать последующую МЫСЛЬ.
2. Если – «Ничего личного», то что здесь делает – «Я свами согласен»?..
3. «Человек не живет один на необитаемом острове». Поэтому и – право возникает в отношениях, в социуме. Собственно, право – это и есть отношение «одного человека к другому».
Но рассматривается-то – ЧТО? Понятие Право – для его ПОНИМАНИЯ, или сразу – Правоприменение? О котором понятия не имеют ни «островитянин», ни «другой человек с большой дубиной».
4. «Право силы» – нет такого права. Есть – насилие. И есть «бессмыслица». Непонимание смысла права и оперирование «частным» без уяснения «общего».
Где формулировка Права? Или попытка его сформулировать?
5. «Отрицания реальности» НЕТ. Есть – попытки привлечь внимание к рассмотрению ПОНЯТИЯ. И есть «увиливание» от того в «досужие рассуждения» о «частном».
Нет декларации - нет соответствущего ей права.
2. "Конкретное" только тогда - элементарно, когда является результатом осмысленного обобщения, а прешествующее обобщению "конкретное" является неопределённым.
Теперь нужно разобраться с представлением "ДЕКЛАРАЦИЯ"...
Закон есть ограничение Права.
Право – «всегда ограничение».
Право – не «ограничение», а «ограничитель».
Закон – «ограничение ограничителя».
При том понимании, что – «Определение оно потому и определение, что имеет общий характер», – в формулировке Права одни неопределённости.
«Возможность» невозможности «человека» (право, уже есть человек, тавтология) «действовать» бездействуя «определённым» недоопределённым «образом».
Сознание, «конкретно» привязанное к «пиву» и «автомобилю», пока не может приподняться над «желаемым» до уровня ОБЩИХ рассуждений.
Если вы о "вселенском праве", о том, что по образу и подобию, так Христос доказал собой, что все мы дети Божьи.
Что вы понимаете под термином - "ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЯ"?
Частным определением права является ответ на вопрос, что такое: право на труд, право на собственность, право голоса и т.д, т.д, т.д. Я не знаю, что может быть проще этого.
Браво! Молодец!
Автомобиля - нет, а ПРАВО-то на обладание им ЕСТЬ!
Вот, в чём - фокус!
Никуда оно не делось.
Разнообразные "права" предназначаются, грубо говоря, для "социоидиотов" в качестве суррогата "возможностей".
Шикарная идея - для своего времени, но ныне, полностью исчерпавшая свой потенциал.
Мне кажется, что с тобой мы сможем найти общий язык.
Так будет более правильно.
Определение – это описание свойств объекта, отличающих его от других объектов.
Но Право – НЕ «возможность».
«Словари» – следует выбросить на свалку и начать жить СВОИМ умом, а не заёмным.
Я считаю, что декларация - не право.
А для того, чтобы была возможность исправить, надобно отчётливо видеть недостатки.
Задача – не «толковать смыслы неопределённого понятия», множа «неопределённости», а дать понятию определение.
Это принципиально.
Давай напечатаю материал, о праве собственности. Скажи где удобней?
Не «разрушая» препятствия на пути – не избавляясь от стереотипов мышления, невозможно «двигаться вперёд».
Даю – http://maxpark.com/community/6018/content/3260654#share
Да ничем, даже лозунг один: "грабь награбленное". Чем, например, отличается то, если вас послали на три буквы или соглашаются во всем? Да, ни чем. Так же смешно, призывать к здравому смыслу и отрицать словари.
Любое государство. Например государство рабовладельческое. Участники системы правовых отношений и раб и рабовладелец. Но, один является гражданином, а другой нет. Безусловно, для раба государство это его хозяин, надсмотрщик с плетью, воин с копьем, т.е. государство для него аппарат насилия. Для рабовладельца - система правовых отношений позволяющая использовать раба.
Разница не в понятии государства разница в правовом статусе человека, является он гражданином или нет.
Еще пример, государство демократическое, граждане государства равны (правовой статус), следовательно, никто не представляет государство собой в отношении других людей, следовательно, государство не является субъектом правовых отношений, следовательно, общество не делится на власть и народ, следовательно,....
Я ничего не придумываю, весь мир так живет.
В этом определении есть одно существенное достоинство – в нём просматривается попытка самостоятельно сформулировать представление о государстве.
«Государство – система…». Что такое «система»?
А это как раз и есть – «пропорциональность отношений» элементов.
А какие отношения у «государственного механизма», не являющегося субъектом права? Какая «пропорциональность» в отношениях между «государственными силовыми структурами» и «народом»? А между «налоговиками» – и «налогоплательщиками»?
А что значит – система, «имеющая основой гражданство»? Что такое «гражданство» и кто тут кого «имеет»? Подданство государству – «механизму», управляемому властью, – лояльность к власти?
Какое отношение к государству имеют «правовые отношения» людей-правообладателей? «Слыхом не слыхавших» о «правовых отношениях» и понятия не имеющих о праве. Государство – это ведь то, что есть. А «правовые отношения» – то, чего нет.
Снова в «напримеры» – и в бессодержательность обсуждения.
Чтобы понять суть, «Любое государство» следует рассматривать не в исторической ретроспективе, а В ПРИНЦИПЕ. Принцип – основа построения ВСЕГО.
«Система правовых отношений, позволяющая использовать раба» – т.е. эксплуатировать человека, – не является ни «системой», ни «правовыми отношениями». «Право на насилие» правом не является. «Право» и «насилие над правом» – несовместимые понятия.
«Разница» – не в «правовом статусе человека», а в разном понимании «статуса» Права. Право – неотъемлемо от человека. А «разница в правовом статусе» – это «статус Насилия», возведённый НАД «статусом Права».
«Граждане» – не «равны». Каждый человек индивидуален и уникален. Не «равны» и «права». Право – самоценно. Равенство – оно в ответственности перед законом. А «граждане государства» – это как «граждане механизма». Правильнее, наоборот – «государство граждан» (государство, образуемое гражданами). «Граждане – государствообразующие субъекты».
«Государство демократическое» – как «Насилие Права» – оперирование оксюморонами. (Оксюморон – бессмыслица.)
Система это не просто положение (связь) элементов, это движение (системность).
Какое у раба "неотъемлемое право", отняли - потому и раб.
Я уже призывал оставаться в рамках здравого мышления, в противном случае я не вижу смысла дискуссии.
А это как раз и есть – «пропорциональность отношений» элементов.
--------------------------
Это - сектантщина, достойная кунсткамеры.
Если не сможете привести примеры "пропорциональных отношений элементов", буду считать, что внутренне вы согласились с моей оценкой...
Закон есть ограничение Права.
НАСИЛИЕ. В лице ИЗБИРАЕМОЙ ВЛАСТИ и в «статусе» НАД Правом. Вот это – на «ваши деньги, ваше право, ВЫ ГРАЖДАНЕ»
Общество – это действительно динамическая Система. Проблема же в том, что ни Общества, ни Системы у нас НЕТ. Есть – Бессистемье. Произвол над Правом. А как следствие – Бесправие. И Беззаконие. Есть номинальные «граждане» – «подданные», «подвластные» – так и не ставшие ГРАЖДАНАМИ... Взрослые – это постаревшие дети.
«Когда отнято право» – «право» никуда не делось. Но над «правом» торжествует «насилие над правом» – «власть».
И – не стоит «призывать к здравому смыслу». Нужно просто не выходить за его рамки.
Стоит также воздерживаться от не полит-корректных «оценок».
Желательно, чтобы эти замечания были, наконец, услышаны и приняты к сведению.
2. Если «примеры "пропорциональных отношений элементов"» ожидаются в «области социальных отношений», то там их, как правило, точнее – без ПРАВА, быть не может по определению.
«Примеры» – на примере АБСТРАКТНОГО – Математической Логики (см. в тексте статьи).
«ПРОПОРЦИЯ в Математике (a/b = c/d) есть Равенство Отношений Элементов».
Где a, b, c и d – ЭЛЕМЕНТЫ, а a/b и c/d – ОТНОШЕНИЯ этих элементов. Равенство этих отношений есть ПРОПОРЦИЯ. Отношение, в Математике – знак дроби (деления).
И – о чём это говорит. О ПРИВЯЗАННОСТИ «абстрактного мышления» к «социальной реальности»?
Найти, наверное, можно. А "нужно" для чего?
Примеры из социальной реальности нужны для того, чтобы вы могли почувствовать, существует она для вас в необходимом для обсуждения этой темы формате или нет.
Как и "закон есть ограничение права".
И чуть ниже вы пишите противоположное "насилие над правом - это бесправие и беззаконие", тут я согласен.
Вы уж как то определитесь, что есть право закон или беззаконие? Ничего личного.
В контексте обсуждения.
– «Есть закон, который регламентирует отношения людей».
– «Закон – есть. Но закон не есть Право. Закон «регламентирует» не «правовые отношения», а «отношения в рамках закона».
А вне контекста и соблюдения пунктуации – «закон регламентирует отношения в рамках закона», – действительно, превращается в «бессмыслицу».
2. «Закон есть ограничение права». Это, собственно, о каком «праве»? В исходнике – о «Праве», как ОБЩЕМ понятии. (Понятия – с большой, в отличие от прав – в законе.)
Закон – это ограничение. Ограничение свободы. Права. «Прав и свобод человека».
Право – не закон. И не беззаконие. А вместо закона и беззакония. Право НАД законом. И ПРОТИВ произвола.
Уважаемый, если я - субъект права и вы - субъект права, нам, что это может помешать выпить вместе пива?
Спор спором, но, нужно, все же оставаться в рамках здравого рассудка.
Вводная статья - http://maxpark.com/community/6018/content/3183053