Открытое письмо Миколе Борисiву
Сразу после Нового года попалась на глаза статья Миколы Борисiва в МП об эффективности русской пропаганды на ТВ (http://maxpark.com/community/politic/content/3196416 ). Статья обозленного человека вызвала весьма оживленную дискуссию, может быть сама тема и не стоит выеденного яйца, однако как-то зацепила своей предвзятостью. Может быть потому, что высказанное автором мнение весьма распространено в нашем «недемократичном обществе», а скорее всего потому, что в отличии от большинства своих коллег-русофобов автору присуща некоторая интеллигентность, и уже хотя бы просто потому, что сам Микола все же старается обойтись без, увы, уже привычного хамства, появилось желание спокойно обсудить данный феномен (по другому просто не могу назвать удивительные однобокость суждений и политический дальтонизм вроде неглупого и думающего человека). Поневоле начинаешь задумываться о причинах и о методах массового зомбирования людей. Первой реакцей было желание сразу ответить автору, но шел Рождественский пост - ощущение его душевной гармонии и воздержания не позволило моментально отреагировать и впасть во взаимораздражающую полемику. И слава Богу! Ограничился короткой миролюбивой ремаркой, в ответ на которую автор ответил плохо замаскированными оскорблениями и уверенностью, что я не смогу ответить на его «железобетонные» аргументы. Это было настолько трогательно-наивно, что, грешен, не могу сейчас (после окончания поста) удержаться от авторского предложения пополемизировать. Сразу предупреждаю разных тролликов и им сочуствующих (которые, как водится, сейчас же налетят стайкой): хамите на здоровье, я вас даже в ЧС отправлять не собираюсь — можете вовсю демонстрировать свою сущность, но и отвечать брезгую, уж извиняйте! Буду общаться лишь с умеющими вести себя прилично. Скажу наперед — провоцировать оппонентов хамством есть не только следствия плохой воспитанности, но и NLP-шный прием с целью добится определенных целей, подленький, но эффективный. Увы, времена благородства на войне (а уж тем паче информационной) давно прошли. Надеюсь, что в процессе полемики нам удастся немного разобрать этот и некоторые другие способы промывания мозгов доверчивой публике. Также очень надеюсь, что в предстоящей дуэли нам с уважаемым оппонентом удастся воздержаться от подобных грязных приемов. Извиняюсь за столь долгое вступление! Итак, поехали! Микола, к барьеру!!
Один из тезисов господина М. Борuciва состоит в том, что российская пропаганда на 3 головы выше любой другой. Очень хочется поерничать по этому поводу, но прибегнем к другому тезису уважаемого противника — о том, что технологически Россия страшно отстала от всего «прогрессивного цивилизованного мира». Увы, с этим трудно не согласиться, и в первую очередь - в вопросе технологий информационного воздействия. Сразу отмечу, что агрессивное информационное воздействие имеет примерно такое же отношение к правде, как недобросовестная реклама к реальным качествам усиленно впариваемого чудо-лекарства от всех болезней. Но я сейчас не об этом, а о противоречии в Вашей голове, уважаемый Микола: как может технология идеологического промывания мозгов страны, всего пару десятков лет освободившейся от тоталитарной системы (а по-Вашему - и сейчас «фашистского режима», т.е. закрытого, неконкурентноспособного) на три головы технологически перегнать за столь короткое время светоча демократии и образца свободной конкуренции в лице США?! Я понимаю, конечно, что Вы, Микола, как воспитанник советского строя, высокого мнения о скрытых интеллектуальных возможностях бывших Ваших сограждан, которые так шутя уделали лучшие заокеанские пропагандистские кадры с их многомиллиардным бюджетом, но все же, сдается мне, что Вы малость переборщили: в технологиях обработки общественного мнения русским пропагандистам еще учиться, учиться и учиться до выхода на боле-менее международный уровень! Для стройности дискуссии пронумеруем пункты. Это был 1.
2. Вы непокобелимо уверены, что все беды действительно несчастной Украины из-за имперских амбиций дикой России, ни в какую не желающей выпустить братский народ из своих горячих объятий? Т.е. двадцать с лишком лет русский медведь спал в своей берлоге, подкупая свободолюбивых украинских братий всякими преференциями ради иллюзии дружбы, а потом вдруг проснулся и от обиды, что его не берут в приличное цивилизованное общество, и начал бить насмерть и изподтишка, по принципу - «Бей своих, чтоб чужие боялись»? Вы всерьез?! Это было бы очень смешно, если б не было так грустно. То есть вы себя, свободных жителей страны, веками мечтавшей о ни от кого независимости, так уничижаете? Знаете, всякой инфантильности, а уж тем паче на уровне государства, должен быть предел. Или Вы всерьез считаете, что весь мир обязан любить вас только потому, что вы такие хорошие? Я понимаю США, стоящих на вершине ими же выстроенной мировой финансовой пирамиды, и на этом основании требующей любви к себе и беспрекословного подчинения, но какие основания у Украины (а уж тем паче лично у Вас) для этого? В вашем случае любовь не покупается, а возможен лишь брак по расчету. Так вот, скажите, чем вы намерены расчитываться за благосклонность к себе «цивилизованного сообщества», которое пока вынуждено лишь закрывать глаза на творимые в вашей стране беззакония?
3. Ваше твердое убеждение, что Россия противопоставляет себя всему миру, параноидально опасаясь агрессивности миролюбивой Америки. Или я Вас неправильно трактую? С чего начнем: с миролюбия Америки или с параноидальности России? Ну с первого утверждения даже начинать боязно — так много места потребуется для простого перечисления фактов и причин, да и надо ли? Покажите мне того простофилю, который может сомневаться в этом «миролюбии»?! Остается «паранойя». Давайте определимся с терминами: судя по Вашей логике, экипаж крейсера «Варяг» состоял сплошь из параноиков, равно как и защитники Брестской крепости, и миллионы других, русских и нерусских героев, выбравших честь и достоинство, когда в альтернативе только рабство и позор. Понимаю, Вы сейчас захотите порассуждать об альтернативе. И тут нам будет действительно сложно преодолеть разницу в наших национальных менталитетах — как ни крути, но наши страны хоть и братские, но действительно разные, это ни плохо, ни хорошо — но национальные особенности есть у любого неассимилированного народа, и не надо их пытаться загонять под свои мерки, а уж тем более вешать ярлыки, их просто надо учитывать. Ну это субьективный момент, а обьективный — согласитесь, у нас ведь есть причины опасаться иностранного вмешательства, пусть даже не военного вторжения (это как бы не слишком рационально и безопасно), а других, более надежных и изощренных способов порабощения! Тем более, что далеко за примером ходить не надо — выгляните в окно, Вы, ведь, кажется киевлянин? и это отнюдь не мифическая русская экспансия идеологии. Я, кстати, еще прошлой весной написал короткую статейку именно об этом по личным впечатлениям от посещения Киева несколько лет назад (http://maxpark.com/community/5548/content/2671576 ). Ну не верите мне — может поверите Виктории Нурланд, которая на вашем майдане отчиталась о скольких-то миллиардах долларов, потраченных США на «укрепление и развитие демократии» в вашей стране, понятно, что для американцев это сущие копейки по сравнению с 17- трилионным госдолгом, который в общем-то все равно легитимным путем не погасишь, но таки да, Вы не задумывались, для чего прагматичным господам так печься о вашей «свободе» столь затратным способом? Любопытно было бы почитать Ваши предположения на эту тему (ну кроме того, что вам и так все по гроб жизни обязаны помогать).
4.Так, теперь о фашизме. Мне кажется это любимая тема всех русофобов. В данном конкретном случае как блестящий ход по инверсии здравого смысла. Это из той оперы, когда вора проще всего идентифицировать по силе его криков «держи вора»! Ну серьезно (хотя странно серьезно на эту тему рассуждать даже с ребенком старше 7 лет) — что мы понимаем под этим термином? Крайне агрессивную шовинистическую идеологию, демонстративно превозносящую свою расу над другими и унижающую (и по-возможности истребляющую) другие. Или Вы другой смысл имеете? Так вот, приведите мне пример, когда «фашист Путлер» публично превозносил русскую расу над другими? Когда на официальном уровне призывали к уничтожению инородцев (или к зачистке от них спорных территорий)? Когда по Москве устраивали факельные шествия? Где в России любят прыгать толпой, чтоб уличить несогласных, или запихивать в мусорный бак неугодных? Скучно, батенька, прописные вещи доказывать.
5.О патриотизме. Тема сложная. И я бы подискутировал с Вами, Мыкола, если бы Вы не сразили меня наповал своим откровением, цитирую: «Я, кстати, вовсе не ко всем русским с предубеждением отношусь...
Настоящие патриоты России в России тоже есть и мы их видим иногда на митингах против Путина.» Ну да, конечно, для Вас настоящие русские — это Новодворская, Немцов, Каспаров, Березовский, «горячие пуськи», а остальные (вновь цитирую): «оболваненная тупая масса, опорочившая самим фактом использования это самоназвание — русские». Для меня ключевое слово у Вас - «ПРЕДубеждение», т.е. заранее сформированное мнение, которое глухо к любым аргументам. Так чего ж ради бисер метать? Гораздо интересней для меня поразмышлять, а почему у Вас такая странная логика? Ну да, я понимаю, что Вы — плоть от плоти продукт советской системы, с молоком матери впитавший сталинский лозунг «кто не с нами, тот против нас». Хотя Виссарионыч, как бывший семинарист, был тот еще компилятор Евангелия от Матфея — в оригинале сказано: «кто не против вас, тот за вас». Правда, в другом месте сказано чуть по-другому: «Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает», но тоже принципиально отличается от большевистского лукавого передергивания.Соответственно, мне представляется, что в силу такого воспитания привычка передергивать не является для Вас чем-либо противоестественным, увы. Ну плюс еще махровый национальные эгоцентризм (иначе мне трудно объяснить Ваше убеждение, что вам все должны — я чуть выше на этом пунктике останавливался) и упрямство. Плюс массированную идеологическую обработку — или Вы отрицаете ее существование? Если следовать Вашей логике, то самые главные патриоты России были Ленин, спеной у рта ратовавший за поражение России в мировой войне и пьяненький Ельцин: «Кемьска волость? Да пусть забирают, у нас много!» (Добыча нефти? Да у нас ее пруд-пруди, для лепшего друга Билла не жалко — пока цены на нефть высокие — пущай пользуются). К слову сказать, Крым Украине в Беловежской пуще аналогично отошел.
6.Про Крым. Я, кстати, сначала вовсе не приветствовал присоединение Крыма — как-то неудобно было перед украинцами (вообще, руским свойственно комплексовать — как бы кого не обидеть невзначай), но после бойни в Одессе я кардинально переменил свое мнение: ведь в Крыму не пролилась кровь именно из-за решительных, пусть и противозаконных действий российских властей. Хотя что есть закон, как не право сильного, юридически сформулированное под собственную выгоду? Да и те же американские власти, проводящие свою политику по всей Земле, всегда ли им руководствуются, даже в качестве формального прикрытия? А мнение жителей самого Крыма — это не закон, не юридический даже, а моральный? Почему эта тема старательно замалчивается? Да даж по юридическому закону — если у самозванно захватившей власть в Российской империи большевистской партии хватило ума выполнить Брест-литовский мир с его тяжелыми территориальными потерями, то почему власть майданных революционеров считает себя вправе аппелировать к формальным основаниям (вправду, только когда ей это выгодно — наплевать на договоренности о мирной передаче власти, а заодно и на гарантов — Германию-Францию — обычное дело). Короче, тов. Борысив, не гоже, даже если вашу власть и ласкают взором лучистым заокеанские благодетели, выбирать: тут я играю в формальность, тут не играю, потому что не хочется. Вы бы поинтересовались, как идет расследование убийств «небесной сотни», сбитие мирного Боинга и прочих преступлений, которые ваша власть так старается спустить на тормозах под ковер? Для вашей власти пролить кровь во имя своих интересов — обычное дело, а Вы ее в этом поддерживаете. И Вы еще что-то говорите о толерантности?
7.О Донбассе. Безусловно, это тяжелая тема. Кровь людская — не водица. Я считаю, что там идет гражданская война, Вы — что это российская интервенция. Каждый из нас может ошибаться, но тем не менее готов приводить кучу аргументов в пользу своей точки зрения (я с трудом удерживаюсь, чтобы не начать ими сыпать). Но давайте попробуем задуматься — кому выгодно поддерживать этот кошмар? Российскому руководству? Чтобы потом восстанавливать разрушенную экономику и кормить беженцев? Чтобы что-то доказать всему миру? Что? Что мы своих соотечественников не бросаем? Что русские не сдаются? Ну напишите свои соображения — попробуем по возможности спокойно обсудить. Для Украины резон только один — на войну удобно списать все проблемы государства, ну и, конечно, удовлетворить спонсоров. Вы можете сколько угодно повторять, что Америке это не нужно, но, полагаю, что и сами все прекрасно понимаете. Хотя бы почему реальные санкции против России ввели именно тогда, когда забрезжил свет на переговорах по мирному урегулированию? Безусловно, Россия помогает Новороссии, и не только гуманитарной помощью. А что остается делать? Наблюдать за беспределом, творимым вашими властями и приговаривать: «моя хата с краю»? Русские всегда близко к сердцу воспринимали произвол сильных — будь то англо-бурская война, восстание болгар против турецкого ига, гражданскую войну в Испании, вне зависимости от государственных интересов. Понятно, что Вы это качество народа зовете рабством, но это уж на Вашей совести, равно как и американское вмешательство — позывом к свободе..
8.О свободе выбора. Я не отвечаю за политику руководства России. Более того, у меня к нашему правительству много претензий, но это внутреннее дело нашей страны. Но то, что я не приемлю фарисейства современной западной цивилизации, равно как и насаждаемые ею ценности дает мне право честно заявить об этом, что я и регулярно делаю. И в этом отношении я поддерживаю действия своего правительства, когда оно досрочно погасило свои долги, в том числе и за весь СССР в целом, и старается уменьшить зависимость от диктата экономических лидеров. Вы можете этот диктат называть интеграцией, взаимовыгодным мировым сотрудничеством, но это было бы справедливо, если бы в мире не царила циничная меркантильность и желание изничтожить любое несогласие с навязываемыми стандартами потребительства, причем под весьма лицемерными лозунгами. Ну хочется большинству населения Украины «приобщиться к прекрасному» - да флаг вам в руки! Но что ж насильно всех загонять в «светлое будущее»? Почему Вы твердите как мантру: «Пора уж русским приобщиться к мировой цивилизации»? Или вам для этого приобщения нужны постоянные жертвоприношения? Ну тогда чего лицемерить и заходиться от злобы? Ведь толерантность и есть декларируемая ценность данной цивилизации.
9.«Война на Украине нужна Путину для того чтобы отвлечь граждан России от коррупции» - единственный серьезный тезис русофобов. Однако сама постановка этого тезиса русофобами противоречит сама себе: Коррупция в России — главная беда, и ее успехи в борьбе с ней никак не входят в планы противников России. Я вообще-то не припомню, чтобы западные правительства как-то отрицательно высказывались о том же Сердюкове. А Ельцин со своей семьей вообще был лепшим другом. Пока Путин шел в фарватере американской политики, то тоже был всячески обласкан вашингтонским обкомом со товарищи. Так что давайте, достопочтимые господа, не делать винегрет из мух и котлет — со своими проблемами мы как-нибудь сами разберемся — занимайтесь своими пожалуйста. Это первое, а второе — сводить всю политику к роли одного человека, хоть трижды президента — как-то уж слишком по-обывательски и вульгарно. И третье: любимейшие двойные стандарты настолько въелись в мозги уважаемым оппонентам, что они совершенно не замечают комизма своей позиции — решительная поддержка Президента во внешней политике большинством граждан России, несмотря на очевидные бытовые и финансовые жертвы есть «свидетельство рабства русских», а если западный глава государства принимает популистские решения — то это «свидетельство свободолюбивости и развитой демократии».
10.Чтобы положить конец вопросам предполагаемой дискуссии, хочется поставить вопрос ребром: «Что мешает прекратить братоубийственную войну?» Позиция официального Кремля (при допущении предположения, что от него все зависит) — Украина должна быть федерацией республик, точно также как ФРГ, США или РФ. Что тут крамольного? Неужели киевские власти настолько против этого тезиса, что предпочитают убивать и калечить собственных граждан и разрушать собственную экономику? Не логичнее ли допустить мысль, что это правительство — просто компрадорское и марионеточное?
Уважаемый Мыкола Борысив, жду ответов.
Комментарии
Трудно читается.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
По его данным, в результате огневой атаки уничтожены 20 российских солдат, 39 получили ранения, а 16 пропали без вести.===
А почему не написать про 100тыс убитых и раненых военнослужащих РА?
Бред этого блогера ничем не подтверждается.
Почему нет служащих РА при обмене пленными?
Бред
Потери укропов составляют около 5 тыс.
РА около 10 тыс.
------------------------
ВЫ это серьезно?
Уничтожена целая Дивизия РА?
При таком уровне потерь на Донбассе должны еще остаться хотя бы тысяч 30-цо служащих РА)))
Их цель,что бы Украина не вмерла.
У Польши- что бы не сгинела.
Виноваты соседя.
Они всегда мешали жить.
Если ответа не будет, это будет означать, что он расписался в собственом бессилии.
Комментарий удален модератором
Отвечать не собирается.
Это чмо русофобное)))
Да, и ещё. Поскольку вы разместили "обращение" в двух сообществах, мне, таким образом, предоставлен выбор: либо я буду полемизировать в обоих, либо в только в одном - на выбор. Выбор сделаю позже, когда реально время появится.
Отвечать не собирается.
Это чмо русофобное)))
Ждём опровержения от Мыколы.
Пожалуйста, без злобы и хамства.
Это всем.
Нет у него аргументов
И второе, я не считаю, что все оппоненты - тролли (дроны) или глупцы. давайте попробуем не унижаться до примитивных оскорблений - надо всегда помнить, что провоцирование подобного поведения зачастую и есть одна из целей зомбирования противника. Зачем? - надеюсь после дуэли разберем...
От неприятных вопросов он прячется.
И постит свои бредовые,уводя дискуссию в новый бред.
Человек не адекватен,как и весь майдан
Народ ждет от тебя серьезного ответа
Оказать не удобно.
Отвечать без лозунгов и унижения оппонента не умеет.
Не дождемся его
Жду с нетерпением)))
По странному совпадению вчера посмотрел фильму "Исчезнувшая" Финчера - номинированного на Оскар. Фильм так себе, неглубок, однако очень занятна аллюзия на современное мироустройство: "Правда - ничто, имидж - все" Истина мало кого волнует в сравнении с тем впечатлением. которое вы производите на почтенную публику. Не знаю, на что намекал режиссер, но весьма впечатляет аналогия главной героини - гламурной маньячки-извращенки с моралью западной цивилизации. Ну и концовка хороша: - что бы ты сам ни понимал про суть вещей, а будь добр - живи по правилам, как от тебя того ждет (точнее должна ждать) мировая общественность.
Это я к ожидаемому "сеансу разоблачения черной магии" )))
Постит свой русофобский бред.На это время находлит.
Микола Борисiв добавил закладку, сегодня в 05:08
И снова "без единого выстрела"...
(Из блогов) Julia Shihovtsova Знаешь, как русские сегодня взяли базу? Без единого выстрела, хотя главный в штабе - патриот Украины до мозга костей, а родился и вырос в Крыму... Они готовы были умереть, защищая флаг своей страны Русские окружили...
0 0 0
Ответить (0)
Микола Борисiв добавил закладку, сегодня в 04:51
Антироссийский заговор
Антироссийский и антирусский всемирный заговор давно уже стал в России чем-то само-собой разумеющимся. Даже дети знают про "план Даллеса", в котором с удивительной точностью было описано всё, что произошло в мире после смерти Даллеса и задолго до...
0 0 0
Ответить (0)
Но меня улыбнуло уже то, что куда-то пропала стайка традиционных скандалистов, как правило моментально появляющихся с провокационными комментами. К чему бы это?))
на этом и ограничится
Кстати, чтобы не было недоразумений о моей паузе: то, что пишет Коростелев - это, как всегда у него, полнейшая чушь. Никаких новых постов я не размещал. А то, на что он указывает, это мои закладки, сделанные для удобства поиска моих же старых статей.
Сделаю я это потому, что последние пару недель этот Коростелев неотвязно следует за мной по всему МП, не будучи в состоянии пропустить хоть что-либо, сказанное мнoй. Он буквально жить без меня не может. Можно даже сказать, что встретив меня этот человек буквально смысл жизни нашёл, у него появилась ясная цель, и он от неё не собирается отступаться. Он считает своим долгом не только откомментировать мои статьи и комментарии (причём делает это по несколько раз), он постоянно пишет мне в личку, пытаясь таки донести до меня свои псевдомысли (в обсуждениях я его как правило просто игнорирую). Однако сегодня он, по моему мнению, переступил красную черту.
Знаменитое жоповерчение Миколы в действии..
Спасибо, что ответили и уж извините, что заставил Вас не спать ночь. Пока время есть попробую прокомментировать Ваши ответы, если прервусь - то из-за других дел, уж не обессудьте)))
Напомню.Что "небесная сотня" взлетела на небеса в довоенное время.Но украинцам не рассказали,кто её богу пустил.И народ безмолствует
1 -1 0
кто?
Ответить
удалить
Микола Борисiв # ответил на комментарий Mihail Ignatov 20 января 2015, 02:11
заткнись. И не марай их своим грязным языком.
0 0 0
Ответить
-----------------------------
Ответил очень приветливо и по-существу
Если честно, я просто не понял мысли автора. С моим тезисом о том, что российская пропаганда находится на высочайшем уровне, Н.Звонарёв вроде как согласился. На первый взгляд согласился также и с тезисом о технологическом отставании России, но я даже не знаю, как можно было с ним спорить, если буквально во всех ключевых сферах используются западные технологии, и в машиностроении, и в приборостроении, и в сфере сервиса, и т.д. и т.п. Существование компьютерных технологий вообще под вопросом. На уровне пока ещё лишь космическая программа. Но и то лишь потому, что она не относится к массовому производству. (Чтобы не давать лишнего повода для обвинений в русофобии, на всякий случай замечу, что всё вышесказанное в точности относится и к Украине, страдающей теми же постсовковыми хворями.)
Рассуждения и ёрничанья по этому поводу, изложенные Н.Звонарёвым в этом пункте, не выглядят как ясно оформленные тезисы, с которыми можно было бы соглашаться или оспаривать. А просто рассуждать на эту тему мне сейчас не очень хочется. И потому я перехожу к пункту 2.
Что касается пропаганды. Да, я мало знаю западную пропаганды, кое - что видел, но этого мало. Но считаю, что и российская и западная. в плане промывки мозгов вряд ли уступают друг другу.
После того как Горбачев разрешил выйти из СССР,на Украине произошел взрыв национального самосознания.))) Старан стала исать золото Полуботка и делить по карманам свободных грамадян.
В это и есть различие в ментальности народов братьев.Русские работают на государство,строят его.Украинцы пилят и делят по карманам.
23 года все расставили на места
Вы правы, так оно и есть: россияне строят государство, работают на государство, и даже живут ради великих государственных целей. У россиян нет и быть не может требований к государству, потому что в отношениях государство-человек требования может выдвигать лишь государство.
У украинцев всё иначе. Они уверены, что главное - это человек, и что государство - это эффективный способ коллективной организации своей жизни, позволяющий оптимизировать затраты на защиту прав каждого человека в отдельности. Государство лишь тогда хоть чего-то стоит, когда оно позволяет человеку быть человеком. И оттого у украинцев есть вполне ясные требования к устройству своего государства. Ибо украинское государство должно служить прежде всего украинцам.
А главная разница в отношении пропаганды в следующем: на Западе просто отсутствуют телеканалы или другие СМИ, которые имеют такую огромную аудиторию, чтоб аж большинство страны. Весь спектр мнений представлен в СМИ более-менее равномерно, и есть даже законы, которые обеспечивают равный доступ к телеканалам для всех политических сил. И государство вмешивается только в это - в надзор над законностью использования теле/эфир/интернет-ресурсов. Ситуацию же в России вы и без меня знаете.
Государство свое надо любить и лелеять.Только национальное государство дает возможность народу полноценно развиваться. Вы требуете государство служить, а сами намереваетесь им повелевать и понукать.А кто же будет строит государство.
Для вас государство- холодильник с продуктами,но продукты в неего должен положить кто то другой)))
Мечта украинца залезать в него и таскать оттуда сало
это как раз и есть один из отличительных признаков такого типа людей - быть уверенным в непогрешимости внушенного ему стереотипа.
А как считаете Вы? Сформулируйте, пожалуйста, кратенько Вашу характеристику "совка"!
О! Я понял! Вы хотите ограничить дискуссию обсуждением российской пропаганды? Но боюсь, что тогда мы не сможем понять Вашего поведения, чтоб попытаться найти общие точки зрения, как и вообще ситуацию в Вашей стране, для меня, как и многих других людей, не обязательно русских, во многом дикую, если не применять более сильных выражений ! Все же почему Вы такой поляризованный и предвзятый? Вам бы только по улице с односторонним движением ездить!
Потому вывод (и заметка на будущее): любая дискуссия такого плана должна строиться последовательно, т.е. сперва один тезис, затем другой, и т.д.
И главное. Дискуссию я буду считать осмысленной лишь в том случае, если вы признаете очевидный факт - война России против Украины. Тогда появится смысл обсуждать, как нам жить дальше, чтобы наши дети и внуки имели шанс на примирение или хотя бы на понижение градуса взаимной ненависти. И тогда обсуждение пропаганды с обоих сторон тоже имеет шанс стать содержательным. Если же вам интереснее изображать из себя "беременную бабу, настаивающую на своей невинности и требующую доказательств на уровне "ты, что-ли, свечку держал?" (спасибо И.Иртеньеву за образ нынешней России), тогда этот разговор не имеет смысла.
Только предупреждаю: это верно лишь всё вместе.
А соглашается совок признать себя совком, или нет - не суть важно. Чаще всего отказывается принять лишь это наименование, хотя с содержанием полностью согласен.
Предложение такое, чтобы довести данный пост до логического завершения, давайте возьмем тайм-аут для ответа, если будет желание! на все вопросы оппонента, а после -финальный аккорд - назначаем время до минут и одновременно (чтоб не влиять друг на друга) резюмируем. Устраивает?
Мыкола, прогресс налицо - мы начинаем идентично мыслить!!
----Украинское государство должно служить прежде всего украинцам-----
а как же русские, евреи, немцы разные - что? второго сорта?
Где-то мы это уже слышали. Я с таким категорически не согласен, и не просите!
Автор начинает с того, что приписывает мне "непоколебимую уверенность" (смею надеяться, что я верно трактую изумительное слово "непокобелимо", за которое от меня отдельное спасибо автору) в том, "что все беды действительно несчастной Украины из-за имперских амбиций дикой России". Помилуйте, разве я давал повод подозревать меня в такой глупости? Мне и в голову не придёт обвинять Россию в наших бедах. Я отлично знаю, что в наших собственных бедах виновны только мы и никто больше. И нам самим эти беды предстоит исправлять. Сумеем - будем гордиться этим, не сумеем - мы сами виноваты. И потому наша позиция крайне проста: не надо нам помогать, не надо нас спасать от нас самих, а просто относитесь к нам так, как определено в наших международных договорах. Если нам вдруг взбрела в голову дурацкая мечта о том, что с Европой нам будет комфортнее - пусть это будет наш выбор и не надо за нас переживать.
На чем базируется Ваше убеждение, что "именно Россия на всем пост-советском прстрантсве стала проводником циничной идеи" о всепродажности? И почему Вы ограничиваетесь пост-советским пространством как во времени, так и в пространстве?
Вот тут, пожалуйста, поподробней!
Ну про смешного дворника-антиглобалиста не будем драться))
Ну про второй вопрос я уж и не напоминаю - про идеологию всепродажности...))
По второму вопросу можно поговорить, но в данный момент у нас ещё и другие вопросы, к которым вы никак не решитесь приступить, хотя они вроде как "самые главные" для вас.
Дурак и на простой вопрос не ответит
Вы меня действительно неверно трактуете. Я действительно считаю, что путинская Россия сейчас противопоставила себя миру, но мне и в голову не приходит мысль считать это самозащитой от агрессивности Америки, вымышленной или реальной.
Если вы собираетесь оспаривать тезис о миролюбивости США, предварительно приписав его мне, то я облегчу вам задачу: я не считаю США таким уж миролюбивым государством. Америка действительно ведёт себя иногда слишком самостоятельно. Самый свежий пример - Ирак. Однако есть в этом поведении США одна специфическая особенность: это государство не является агрессором в традиционном смысле этого слова. Т.е. США не завоёвывают и не присваивают чужие территории. США выполняют функции мирового полицейского. Или, если вашему уху так будет приятнее - роль мирового жандарма (этот термин и вправду куда привычнее тем, кто учился в советское время и вынужденно знает некоторые изречения Ленина, в том числе и это, правда, в применении к другой стране. Надеюсь, без подсказки вспомните, какой именно...).
Ну а что касается вашей мысли о том, что, якобы по моей логике, защитников Брестской крепости я считаю параноиками, я оставляю на вашей совести.
Да, кстати, если это почему-то важно: я харьковчанин.
В своем 3 пункте я разделил вопросы, повторюсь:
1. "Паранойя" России по поводу внешних угроз и причины ее породившие
2. Роль США в данной "болезни"
Очень хотелось бы, чтоб Вы более внятно высказались по этим вопросам.
Слово паранойя мне нравится, не нравится избирательное его применение. Насчет подозрений в душевном расстройстве тоже может быть симметричная точка зрения))) но я пока не рассматриваю такой гипотезы)) Я не требую от Вас согласия с любыми гипотезами, однако не стоит отметать в принципе любую гипотезу, которая может быть, даже если она на Ваш взгляд и безумна. Это все к вопросу симметрии...
Я не эксперт в области популярных мифов, поскольку мало интересуюсь СМИ, однако относительно заинтересованности Запада в российских природных ресурсах могут быть разные гипотезы, или Вы не согласны с этим? Далее в Вашем комментарии следует классический трюк: вместо аргументированного опровержения не понравившейся Вам гипотезы обозвать ее мифом и быстренько перескочить на другую тему.
На счет "извращенных методов порабощения" - с охотой вернусь к их конкретной формулировке, но только после Ваших конкретных ответов на уже поставленные в этом пункте вопросы, а то рискуем все в винегрет превратить
В самом деле, что такое интерес Запада к чьим-то ресурсам? К российским, в частности. Нормальные люди понимают это просто как оценку перспективности вложения капитала, типа - у вас есть сырьё, но нет денег и технологий, а у нас всё наоборот, и если мы объединимся, то сможем сделать взаимовыгодный бизнес. А логика ватника, это когда "меня все хотят ограбить!".
Вы и вправду считаете, что первый подход - это от лукавого, и что Россия должна исповедовать исключительно второй подход?
"Россия никогда не уходит с территории, где хоть раз ступил сапог российского солдата" (вот хорошо бы примеров побольше!)
и "США всегда с удовольствием приходит на территории, где сапогом американского солдата и отродясь не пахло" (бьюсь об заклад, что примеров, как минимум 10 к 1)
Обман Горбачева западными гарантами о нерасширении НАТО на восток после объединения Германии и я принимаю как бессовестный цинизм.
О фашизме, который якобы любимая тема всех русофобов.
Да нет, инверсия здравого смысла появляется именно у вас. Не буду сильно развивать тезис о том, что своим определением вы изложили не фашизм, а скорее нацизм. Это и вправду несущественно. Существенно здесь то, что в качестве намёка на фашизм в Украине вы приводите просто смехотворную ссылку на "запихивание в мусорный бак неугодных". Признайтесь, вас и вправду удовлетворила только эта трактовка российских сми и вам даже в голову не пришло поинтересоваться, что же там на самом деле происходило, с этими мусорными баками? Вы ведь неспроста говорите о "неугодных", да ещё и в одном ряду со ссылкой на "крайне агрессивную шовинистическую идеологию, демонстративно превозносящую свою расу над другими и унижающую (и по-возможности истребляющую) другие".
Если в Украине начата борьба против коррупции, если идёт попытка очистить власть хотя бы от наиболее одиозных представителей, то я лично, даже не поддерживая такие радикальные методы, как запихивание в мусорный бак, отношусь тем не менее к этому с пониманием.
И раз уж вы мне задали вопрос о том, говорил ли Путин о превосходстве русских над остальными, то отвечу - нет, не говорил. Но тут же задам вам тот же вопрос об Украине: если вы убеждены, что в Украине фашизм, процитируйте, пожалуйста, слова Порошенко или другого представителя власти, которые бы это подтверждали. Только заранее предупреждаю: цитаты Тягнибока или там Фарион я буду классифицировать как мусорные и недостойные даже упоминания в серьёзном разговоре. По одной простой причине: и на президентских, и на парламентских выборах праворадикальные партии получила менее 2% в сумме.
Теперь возвращаемся к России. Вспоминаем, что у президента Путина есть такой советник по социальным вопросам и идеологии, проф. Дугин. Это известный русский философ, бывший до недавнего времени профессором МГУ, очень авторитетный в Кремле, часто появляющийся на экране и часто публикующийся. Его книги издаются довольно крупными для нашего времени тиражами (хотя в интернет-эпоху миллионных тиражей уже никогда ни у кого не будет). На него звучат ссылки в Госдуме, его цитируют российские политики. Тем, кто желает познакомиться с его идеологией, рекомендую прочитать в высшей степени интересную работу, которую я в своё время помещал здесь со своим предисловием: http://maxpark.com/community/5302/content/3125875
Он открытый сторнник УПА.
Тот же Тягнибок.
С чем я с Вами все же не согласен - так это с тем, что даже руководимые праведным возмущением люди не должны унижать виновных - сажанием в мусор или заставлять пить машинное масло и привязывать к забору (это не у вас, в Италии при Муссолини, но суть не меняет)
Я признаю в России наличие фашиствующих молодчиков и в этом мне стыдно за свою страну, какое бы малое число их не было.
Еще раз повторюсь - лично я не считаю Порошенко фашистом, однако на мой взгляд он виновен в фашистских повадках, развращающих ваш народ (ну про Яценюка и говорить неприятно - на мой взгляд это вообще мерзкий тип), но это сугубо ваше правительство и ваше дело. Разумеется до тех пор, пока эти господа не начинают нести пургу, затрагивающую нас. Мне надо приводить примеры их скандального и провокационного поведения?
Ну тогда будет странно ожидать от вас осуждение обстрелов мирных жителей и внесудебные расправы.
Кстати, а заявления Тимошенко (тоже наверное 2% электората?) о необходимости уничтожения русских? Это тоже милые шутки?
А что касается весёлой речёвки "хто не скаче - той москаль" (именно так она звучит и не следует её переиначивать для удобства трактовки), то она вовсе не фашизм в Украине демонстрирует, а полнейшую оболваненность россиян, даже на первый взгляд вполне разумных. Если так много людей оказались полностью лишёнными чувства юмора и не в состоянии осознать, что речовка является смехом украинцев над собой, высмеиванием примитивных лозунгов некоторых украинских националистов, то это не лучшим образом вас характеризует. Неужели шутки Райкина да Жванецкого воспринимались как шутки исключительно потому, что вам заранее было известно, что это шутки? Или если бы перед речёвкой звучало преупреждение - "специально для россиян сообщаем: сейчас будет шутка, смеяться и прыгать после слова "москаль", россиянам было бы приятнее и понятнее?
Украинцы смеются над собой, потому что они свободны. А для вас даже наша внутренняя свобода глубоко оскорбительна?
Для цивилизованного государства характерно выполнение законов,а не власть толпы
Главное, что мы согласны на болезненную операцию очищения и уже сделали существенные шаги в нужном направлении.
И именно в этом мы отличаемся от вас.
Нужно ли разъяснять, у кого более высокие шансы на избавление от этой безобразной болезни?
Что подобные борцы за закон,начистят и вам лицо где-нибудь а дороге или на улице?
https://www.change.org/p/%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%83-%D0%BC%D0%B3%D1%83-%D0%B8%D0%BC-%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%83-%D0%B2-%D0%B0-%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%83%D0%B5%D0%BC-%D1%83%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B0-%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8-%D0%BC%D0%B3%D1%83-%D0%B0-%D0%B3-%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0
а здесь об увольнении:
http://www.rosbalt.ru/moscow/2014/06/27/1285631.html
Укропы это уже сделали
Про Мойского напомню.Он жирует на Украине.Прихватил себе Одессу,Запорожье.
Но ему нужен весь Донбасс.Поэтому там и война
Когда будете выгонять Порошенко ,потеряете Одессу и Запорожье с Харьковом.
Потом еще будете выгонять какого нибудь кента))) Вы очень смешная нация без мозгов
http://www.mk.ru/politics/sng/article/2014/03/24/1003120-timoshenko-priznala-podlinnost-proslushki-rasstrelivat-russkih-iz-atomnogo-oruzhiya.html
хотя, наверное, это тоже была веселая шутка.
Если "ваша внутренняя свобода" нуждается в самоутверждении за счет ненависти к другим, то она мне не "глубоко оскорбительна", а глубоко удручительна из-за пропасти в нашем понимании внутренней свободы.
Хотя еще до разбирательства с ним уже очевидно, что в нашем "недемократическом режиме" одного такого высказывания хватило, чтобы автора выгнали с работы, а у вас аналогичные высказывания почитаются за веселые шутки и всячески приветствуются.
Если бы я был жителем вашей страны, то ратовал бы за то, чтоб не в мусорный бак сажать злыдней, а в тюрьму, но Вам в своей стране виднее...
Путинская Россия принесла слишком много горя моей стране и лично мне, часть моей семьи практически разрушена этой войной, потеряна квартира в Луганске, которую я совсем помогал своим родственникам покупать, мои близкие родственники оказались фактически в числе беженцев, а кое-кто, оказавшись по разным причинам привязанным к месту, вынужден жить в зоне военных действий.
Осознайте простую вещь: с 2014 года доброжелательное отношение большей части украинцев к россиянам - это аванс в расчёте на адекватность. Как только выясняется, что россиянин является сторонником Путина - он становится врагом. Я лично разговариваю с вами вполне миролюбиво лишь потому, что предполагаю ненулевую вероятность наличия у вас не только ума, но и совести. А если так, то вы не обвинять меня в недружелюбии к вам должны, а принять его как совершенно заслуженное и естественное к вам отношение.
Что же касается символов, то они предназначены для адресного воздействия на психику и усиления нужного эффекта. И я, пожалуй, соглашусь с тем, что в своём ответе я дал неверную оценку факельных шествий в Украине. Эти шествия, устраиваемые одной малопопулярной политической силой, раскрученной российскими СМИ до уровня общеукраинской известности (это действительно так: не будь российских страшилок насчёт Тягнибока и Фарион, об этой партии мало бы кто услыхал), не только не выполнили своего предназначения, но и сработали в прямо обратном направлении. Т.е. популярности "Свободе" эти шествия не добавили, а даже заставили население отнестись к ней с ещё большей настороженностью. И выборы более чем ясно показали реальное отношение украинцев к фашистским символам. А значит и к фашистской идеологии. Т.е. все эти обвинения Украины в фашизме - циничная ложь одних и потрясающая глупость других.
Будущую хунту в лице Немцова,Навального,Касьянова.?
Будущий майдан на болотной?
я лишь указал на Ваше неравнодушие к нашим проблемам, мешающим стране развиваться и одновременно ненависть к ней и пожелание.Как-то дюже по-военному: "стой там-иди сюда!"
Да никто не требует от Вас особого отношения - это сугубо Ваше личное мнение, но если Вы выходите на российский сайт с собственной ненавистью, то почему Вы уверены, что Вас кинутся все целовать и благодарить?
Вы совсем помогали что-то там покупать, а мой одноклассник был доведен вашей властью до смерти, куча моих украинских друзей выпихивают своих детей любой ценой из прежде любимой страны, ваши войска стреляют по собственным городам и мирным жителям, у нас куча беженцев из вашей страны мои друзья -этнические украинцы возвращаются от своих родных на Украине в полнейшем шоке от уровня зомбификации, особенно детей - и я не проклинаю вашу страну, а пытаюсь разобраться в причинах этого кошмара.
Да, наверное, мы никогда не поймем друг друга..
Шутки над Путиным, в том числе и злые - настолько органичная часть современной России, что меня удивляет Ваша слепая ярость и тут.
Если мы все же доберемся через безумные наши словопрения до финала,то я Вам с удовольствием изложу свои претензии к нашему президенту
А вам бы я всё-таки посоветовал не опускаться на уровень того, кого вы сейчас защищаете. В том смысле, что не следует вам жульничать. Вы отлично помните, что я говорил не про "отсутствие для нас святых" вообще, а про "отсутствие святых во власти". Если скажете, что не видите разницы, то говорить нам не о чем.
Вот в данном случае я никого не защищал - здесь каждый за себя, но прошелся по Вашей наводке и поразился вашей грубости в адрес оппонента. Сразу пришла на память поговорка: Юпитер, ты сердишься, значит, ты - неправ"
Ему не жалко и женщин сгоревших в Одессе.Они для него колорады. и ватники.Он просто озверелый националист
Но Киев не рассказал,кто их убил.Расследования нет.
Видимо Киеву надо скрыть правду от народа.Значит эта правда не против России и Януковича .А раз это так,то погибшие - мясо,кинутое на алтарь незалежности и европейского выбора.
Удивительно, почему народ безмолствует и тупо идет умирать на Донбасс по указке тех,кто убил небесную сотню.
УЛОВИЛИ МОЮ МЫСЛЬ?
Сможете ответит разумно, без мата и скачков с речевками?
Тебе нечего сказать и ты хамишь .Это не хорошо.Тебе нужно оскорбить опппонента и уйти от нормально вопроса.Но сила не в хамстве.Сила в правде.
Убивать достойных людей на Украине.Майдан в массе своей был чист в помыслах,хотть и не разумен.Не сверял желания с возможностями.
Люди с чистыми помыслами Яценюку не нужны.Он слил майдан на Донбассе
ПС в тылу.
Майдан на передовой.
Мадан уже не спросит,кто убил Сотню.Майдан уже полег на Донбассе.Миколе должно быть стыдно за власть,которую привел майдан
Мой ответ соответствует вашему абсурдному пожеланию о кухарках во власти
Главный лоунг.Слава боже,шо я не москаль)))
Зачем им вообще задумываться о каких то москалях.
Ну не москали,а кто?)))
Не москали....)))
А кто? и так далее...
Это гнусно.
Вы их вновь ждете?
Пейсатых,либеральных, с сердцами любящих Россию?
О патриотизме. Вы правы в том, что здесь нам с вами обсуждать здесь нечего. Потому что из того, что я ясно разделяю путинизм и патриотизм, и из того, что я уверенно считаю русскими патриотами лишь тех, кто против политики Путина (в серьёзном разговоре я мог бы пояснить, почему именно), вы сделали более чем странный вывод, что патриотами я якобы считаю лишь тех, кого вы соизволили внести в свой весёлый список.
На всякий случай напомню школьную истину, что из того, что А не равно В, вовсе необязательно следует, что А=С. Забавно, однако, что вам удалось составить список тех, кто, по-вашему мнению, мне симпатичны, именно из тех, кто никогда к таковым не относился :-))) Ну да ладно. Ещё смешнее выглядит, как вы "анализируете" якобы мою логику, которую только что изобрели на коленке и приписали мне.
Короче, нет здесь предмета для разговора. Замечу лишь, что на самом деле эта тема очень даже меня интересует. И если вы всё-таки соберётесь, чтобы подискутировать со мной об этом, то начните с того, что перечитайте свои же призывы в этом "открытом письме" о том, что разговор должен быть серьёзный, без дешёвого троллинга. Желаю успеха.
Чтоб Вас повеселить далее приведу дословно и полностью (чтоб исключить упреков в вырывании из контекста) Вашу же цитату от 5 января в 00.16 к посту "Один вечер и одно утро...":
"я, кстати, тоже вовсе не ко всем русским с предубеждением отношусь. Плохо отношусь лишь к путиноидам которых я считаю, собственно говоря, не русскими, а оболваненной тупой массой, опорочившей самим фактом использования это самоназвание - русские. Настоящие патриоты России в России тоже есть и мы их видим иногда на митингах против Путина. Но их слишком мало. Не больше чем антигитлеровцев в Германии в 1933-м" (орфография автора сохранена)
А теперь объясните мне, двоечнику, где в данном Вашем высказывании А, где В, и где С? Или, как обычно, тут читать, тут не читать, а тут я вообще рыбу заворачивал?
Я бы Вам тоже пожелал успеха, но разговор, увы, еще не закончен. Напоминаю Вам между делом про те вопросы выше, на которые Вы пока не соизволили дать ответа, и переходим к следующему пункту...
Отсылки на Одессу в разговоре о Крыме я не считаю корректными. Просто потому, что нет там до сих пор полной ясности с виновниками. Поскольку буквально все руководители сбежали в Россию. Поскольку до сих пор нет возможности провести полноценное следствие из-за коррумпированности судов и прокуратуры (а вы как думали? Если старую воровскую власть свергли, то сразу откуда ни возьмись честные чиновники появятся? Сразу же судьи перестанут за взятки нужные приговоры клепать, а следователи перестанут за мзду дела закрывать? Да нет, нам с этим ещё ой как долго предстоит бороться.) Скажу только, что неопровержимым фактом, зафиксированным на многочисленных видео, является то, что там существовала большая группа вооружённых провокаторов, стреляющих в демонстрантов из-за спин милиции. Почему именно и как именно поджёг здания произошёл - никто сейчас не ответит. Я не собираюсь утверждать, что участники той бойни, которые были под украинскими флагами, были паиньками. Ничего подобного. Там все постарались. И приезжие харьковчане, и местные ультрас, и провокаторы с красными повязками на правой руке, как у милиции.
Русский Крым вернулся в Россию после 70 летней оккупацией Украиной.
Легитимность процесса- сто процентная.
Но посде военного похода в дагестан,Россия пересмотрела Договор с Чечней и уничтожидо бандитскую власть.Украина же не сделала и сотой части тех усилий,которая России проделала в Чечне для мирного урегулирования ,а сразу перешла к военным действиям.
Можете гордиться и дальше. О предмете вашей гордости обязательно будет написано в наших учебниках истории.
А про легитимность - уж точно не вам рассуждать. Легитимность - это когда все признали. А когда никто не признал, кроме самого захватчика, это называется иначе.
Легитимность -это соблюдение юридических норм,а не политически немотивированное непризнание.бунт на майдане признали.Ярош захватил Раду со своей УПА .Крым и вся Новороссия с этим не смирится никогда
Вы не знакомы и с текстом Будапештского меморандума.
Россия никогда не уйдет из Крыма.Это понима.ют все.Киев бодается с бетонной стеной,превращаясь в пушечное мясо в политике США против Путина.
Уймитесь,бедолаги
Прошу дать эти факты.что бы сами ужаснулись от жестокости покорения русского Крыма,русскими войсками.Микола,Вы очень занимательны в своем бреде.
Почему нет не только полной ясности, но и хоть какого прогресса в расследовании массовых убийств в Одессе, Киеве, других городах, опять же злополучного Боинга! - меня очень сильно огорчает. это же не какое-то таинственное преступление под покровом ночи, а на виду у огромного числа народа. Для любого государства срочное расследование хоть мало-мальски сходного резонансного дела - дело чести, а тут тишина.
Посмотрел сегодня по ТВ огромное кладбище погибших в АТО .Могилы с цветми до горизонта.А далее вырытые могилы до горизонта.
украина готовы хоронть новое пушечное мясо.
Страшно от конкретности.Сотни могил с цветами.
Если серьезно, то теперь я считал бы страшным преступлением невмешательство России в неминуемую бойню (судя по манерам украинской власти решать национальные проблемы) в Крыму .
Я не говорил "о спланированной провокации отряда российских наймитов для сжигания своих сторонников в крупнейшем центре враждебного государства". Даже наоборот: я сказал, что любое предположение о сознательном сжигании кого бы то ни было кем бы то ни было является абсурдным.
Но тут, раз уж открыл коммент, напомню - тема нашей беседы - пропаганда и ее воздействие на умы, а не Ваша личность и творчество, поэтому я Вам и не приписываю вышеуказанного предположения, но что оно имеет место быть - Вы согласны? И что это предположение старательно вбрасывается в информационное пространство? и что Вы на него тоже косвенно намекали чуть выше?
Скажите, вас, как поборника высоких моральных ценностей, не коробила чудовищная и циничная ложь российского президента о якобы заблудившихся в Украине псковских десантниках? Вам не было мучительно стыдно за слова министра МО РФ, рассказывающего про "отпускников", решивших вместо отдыха на море повоевать в Донбассе и приехавших в "отпуск" в полном боевом снаряжении? Решите сперва для себя, что для вас важнее - циничная ложь и подлость, выдаваемая за патриотизм, или совесть.
1.Киев не может ,точнее не хочет,понять,что он воюет со своими же гражданами.
2.Невозможно приплачивать полякам или венграм,что бы они воевали со своими государствами.Это нонсенс.Но почему же Донбасс можно разжечь на борьбу с Киевом.
И почему Крым не восстал против оккупации его Россией?))
Отвечу кратко.Им не нужна Украина.Им нужна Россия.
в "великом и могучем" этот приём ёмко определяется как
"дурку включить".
Расшифровываю для полной ясности: приоритеты нам сместила Россия. Напав на Украину в самый тяжёлый момент. Подло, без объявления войны введя войска. Применив подлую бесчестную тактику, когда солдаты и техника не имеют опознавательных знаков, а пресса вместе с представителями власти делают круглые глазки и требуют доказательств. Дескать, нас там нет, а кто это такие - мы понятия не имеем. Т.е. с подачи высших представителей России этот приём - "дурку включить" - стал прямо-таки общенациональным стилем поведения. А самое удивительное то, что вся Россия восхитилась этой неслыханной подлостью и бесчестностью, и всё вместе это названо красивым термином "гибридная война".
Меня много что коробит в современном мире, в том числе и в нашей власти, но я не выхватываю отдельные цитаты из всего контекста, чтобы выплеснуть свою боль на головы других.
Если вы не в курсе происшедшего в Украине, то вкратце суть в следующем.
1. В феврале 2014 было подписано соглашение о досрочных выборах в октябре. Подписанты: Янукович (президент Украины), представители оппозиции (Кличко, Яценюк, Тягнибок), представители ЕС. Интересно, что Лукин, представитель России, отказался подписывать.
2. По Конституции Украины, постановление о досрочных выборах должен принять парламент, а президент обязан утвердить. Рада принимает документ практически сразу, за два часа, т.к. кризис нужно было немедленно разрешать. А Янукович, обязанный подписать, банально удрал из страны. В итоге, единственным легитимным органом власти остался парламент. Часть депутатов, плотно связанных с Януковичем, тоже сбежали. Но большинство осталось и потому парламент остался действующим.
3. Вместо сбежавшего был выбран новый спикер (Турчинов) и он же был назначен исполняющим до выборов обязанности президента. Этот же парламент (напомню, он оставался полностью легитимным, т.к. сбежали лишь наиболее одиозные депутаты) назначил вместо сбежавшего премьера нового главу правительства - Яценюка.
Самое забавное в этой истории то, что Россия, изначально отказавшаяся подписать соглашение, вдруг стала категорически настаивать на выполнении именно этого соглашения, с выборами в октябре, а не в мае, как было решено после бегства президента, тогда как остальные согласились с невозможностью его выполнения де-факто.
И, кстати, именно в этот момент один достаточно умный, но чрезвычайно подлый человек запустил в массы специфический мем "хунта". Сам он отлично понимал, что если быть честным, то этот термин абсолютно неприменим к Украине. Но он знал, что большинство в России совершенно безграмотно, смысла иностранных слов не знает, и ориентируется лишь на интуитивно-фонетические ассоциации, воспринимая это слово как символ чего-то очень нехорошего. Его расчёт полностью оправдался и сейчас каждый исиот в России считает своим долгом что-то там сказать про "киевскую хунту".
Грозный сейчас отстроили, старую вину власти никто и не отрицает, а Вы на данный момент как к чеченам относитесь? или сообразно случаю?
Глядишь, через месяцок беседы мы и придем к единственно правильному мнению (моему)))
Хочу добавить, корректности для, найдете те места, где я с порога обозвал Ваши версии чушью, я Вам букетик цветов пришлю!
Похоже, мы втроем остались на этом постУ, остальные все вмерли))) Давайте, чтоль, познакомимся?
Мы с ним вроде вчерась договорились сделать финальный выстрел синхронно и на этом закруглить данный пост, правда о времени не договорились, позвать? Спасибо за участие! Правда, я своих немногих друзей заранее попросил не встревать в полемику (во-первых жаль их времени было, а во-вторых, все ж таки дуэль кака-никака), но все равно приятно будет познакомиться))
Мыкола, спасибо и Вам! в том числе за знакомство с хорошим человеком!
Очень спорно.В таком случае в мире торжествовали бы только подонки и их мораль
А что касается несдержанности, то есть такой грех. Но я уже неоднократно пояснял причину.
Вы, простите, о чём? Кто именно начал этот беспредел помните? Так я вам напомню. Не буду говорить о полууголовной шпане (так называемых "титушках"), которой ставилась задача избивать участников Майдана и которую крышевала милиция, делая вид, что не замечает откровенных уголовных преступлений. Напомню лишь о стартовой точке. Когда местные князьки в Донбассе осознали, что власти Януковича приходит конец, они решили сохранить остров старой власти у себя дома. По-человечески желание понятное. Но что было сделано? Был запущен слух о том, что в Донецк едут семьсот(!) автобусов головорезов-бандеровцев, которые будут резать всех подряд. Было организовано круглосуточное дежурство, были поставлены блок-посты, охраняемые местной милицией (заметьте, что впервые блок-посты на дорогах возникли именно так).
Да, так вот, войну начали вовсе не украинцы. Войну начала Россия, пытаясь разыграть точно такой же "крымский сценарий". И теперь, задним числом, имеет смысл вспомнить ту гордость, о которой вы все так любите говорить о бескровной операции в Крыму. Всё имеет свою цену и бескровных захватов не бывает. Чудовищная война в Донбассе - это и есть цена за "крымскую операцию", которая так вам понравилась. В своё время я писал о том, как задумывалась эта операция и что из этого вышло http://maxpark.com/community/ukraine/content/2778930
2.Население Донбасса поняло,что о власти ,пришедшей в Киев после Майдана ждать хорошего не приходиться.Были проведены мирные референдумы о федерализации,на который Киев ответил арестами лидеров народного движения.
3.В слухи о бандеровских головорезах не поверили бы до сожжения людей в Одессе.
После Одессы маховик народного протеста на Донбассе уже невозможно было остановить
Почему киевским властям не согласиться ради сохранения жизни людей и экономики страны на федерализацию? А потом уж разбираться, без крови, кто там виноват. У Вас есть версия, почему этого не происходит?
Я поясню: в моем понимании русский - это не столько национальность, сколько образ мысли и приверженность традиционным национальным ценностям, так великомученница Елизавета по рождению немка - была более русской по духу, чем многие русские националисты, точно так же и евреи Пастернак, Довлатов или Бродский. Чтобы быть русским не обязательно иметь паспорт РФ и духовная связь с соотечественниками за рубежом - для нормального русского не просто формальность, а нечто большее, что сложно выразить словами. Может быть поэтому мне стыдно, что я не защищаю с оружием в руках детей и женщин в Донбассе (если бы не 6 детей и 3 внуков, которых еще надо поднимать, наверное я уже был бы на Украине, хотя какой из меня вояка? - меня нисколько не вдохновляет необходимость стрелять и легче быть самому убитым, чем убивать кого-то). Но я против присоединения Донбасса к России, как и большинство моих сограждан, я лишь за то, чтобы людей, имеющим сходные мироощущения с моим, неважно. кто они по национальности не третировали, не считали за быдло...
Почему и Вы и ваше правительство узурпирует себе право решать за них, какие бы цели вы все не преследовали.
Если мы с Сотником, например, расходимся в своих оценках жизненных приоритетов, это еще не значит, что кто-о из нас может навязывать другому свои представления как жить или что мы будем жаждать крови друг друга. Почему бы и вам, жителям Украины, не насиловать друг друга в своих представлениях о счастливой жизни? Я бы мог рассмотреть гипотезу об агрессии России всерьез, если бы не большое число Ваших соотечественников - моих знакомых и друзей не рассуждали так же как и я. Если бы своими действиями киевская власть не доказывала постоянно свою решимость любой ценой насадить свои цели. И плевать на любые финансовые потери, которые терпит моя страна и каждый из нас из-за притянутых за уши экономических санкций, когда дело касается справедливости. (Чем объяснить, кстати, что эти санкции ввели как раз тогда, когда забрезжил свет в мирном разрешении конфликта?) И это позиция - большинства моих сограждан, которые Вы истолковываете, как рабство.
Мы можем рассуждать, верна ли моя гипотеза о заинтересованности США в кровопролитии братских народов, но Вы ведь старательно избегаете этой темы, разве не так? Вам проще назвать это все бредом, ну это опять же на Вашей совести.
О пресловутом "русском мире", я чувствую, с Вами тоже бесполезно обмениваться мнениями. Поэтому можете мне не отвечать.
Только лишь потому, что с этим тезисом вам привычнее и удобнее спорить? Да ради бога. Можете считать, что по этому пункту вы меня "уделали на все сто". Тем более, что на самом деле я очень далёк от этой мысли (что Путину война нужна, чтоб "отвлечь от..."). И в моих статьях и комментариях этой мысли точно нет. Хотя точности ради замечу, что её, эту мысль, вполне возможно обнаружить в качестве побочного тезиса в чужих текстах, которые я тоже помещаю для обсуждения. Но это дела не меняет. Так что этот ваш пункт просто мимо.
ну Вы же не глупый человек, должны же задумываться, в конце концов, что движет вашими противниками? Только не путайте мотивы и симптомы. Если Вы так стараетесь донести до широкой публики свои взгляды, так хоть не надолго отойдите от лозунгов и штампов, возьмите на себя труд обнародовать свое видение механизмов имеющего места кошмара. Но опять же, я не настаиваю, настаиваю лишь на корректном и честном общении, если оно случилось уж быть.
Напомню, что незадолго до Вильнюсского саммита, где Украина должна была подписать торговую ассоциацию с ЕС, произошла секретная встреча Путина с Януковичем в Ялте, о содержании которой обе стороны категорически отказались рассказать (есть лишь правдоподобные версии, что Путин поставил ультиматум, пригрозив Ян-чу вторжением и физическим устранением). И после встречи Янукович дал резкий ход "назад". И именно это своеволие украинского президента, никак не согласованное ни с парламентом, ни с обществом, послужило запалом для Майдана. Когда Путин понял, что Янукович - битая карта, произошло вторжение в Крым.
----Ни для кого не секрет, что большинство крымчан (примерно 2/3 по предыдущим опросам) более симпатизировали Москве, чем Киеву-----
Я, кстати, заметил, что слово "идиот" - Ваше любимое наряду с "бредом" и "чушью", позволю себе дать Вам совет не злоупотреблять этими терминами, а то сто раз скажете "свинья", а на 101 раз хрюкнете ненароком.
Простите, но это цинизм высшей пробы, замаскированный под псевдоинтеллигентность.
Россия сейчас ведёт чудовищную войну против моей страны, подлую и необъявленную, засылая армейские части с тяжёлой техникой и без опознавательных знаков, создав невероятной силы прецедент, когда символом политики огромного государства, когда-то славного великой культурой, стали подлость и предательство. Если вы по-прежнему уверены, что этому нет доказательств, то вам придётся смириться с тем, что миру уже давным давно всё ясно. И санкции являются наказанием именно за войну против Украины и за циничную ложь ваших представителей.
Отчасти я согласен с моим коллегой, но только отчасти. Потому что в точности знаю, что подавляющему большинству россиян нет никакого дела до истории и тем более до роли Киева в российской истории. Более того, это большинство давно даже уверено, что Россия именно с Москвы началась. Другое дело, что политики, бредящие величием, неспособны быть рационально мыслящими людьми.
О федерализме. На всякий случай замечу, что здесь автор снова увлёкся своими собственными рассуждениями, не имеющими ни малейшего отношения к заявленной теме - обсуждение той моей статьи. Ну да ладно.
Автор пишет, что "Украина должна быть федерацией республик, точно также как ФРГ, США или РФ."
Сразу скажу, что с тезисом о федерализации спорить не собираюсь, т.к. поддерживаю его на все сто. Причём очень давно поддерживаю. И неоднократно писал на эту тему, зарабатывая почётные звания "предателя" с обоих сторон (здесь, например, статья написанная почти год назад, которая, на мой взгляд, и сейчас актуальна: http://maxpark.com/community/ukraine/content/2682311 Более того, тем, кто собирается обсудить со мной эту тему, я рекомендую таки с неё начать.).
Поддерживаю я идею федерализации очень давно, чуть ли не со времён первого Майдана (2004). И второй Майдан (2013-14), а особенно последовавшие за ним события, лишь укрепили меня в этой мысли.
Если же говорить о конкретной модели, то я уверен, что для начала нужно брать за образец именно российскую модель, где субъекты федерации не имеют даже фантомных прав, где не то, что о внешнеполитической самостоятельности нельзя мечтать без полного согласования с Кремлём, но даже локальные референдумы запрещены. И если бы ведущие украинские политики перестали опасаться быть обвинёнными в измене и сыграли бы на опережение в этом вопросе, жертвуя малую фигуру и получая взамен стратегическое преимущество, то России было бы намного сложнее выдерживать свою нынешнюю линию.
Именно поэтому украинским политикам просто жизненно необходимо в вопросе федерализации брать в качестве образца не немецкую, и не американскую, а именно российскую конституцию. А главное, один в один использовать ст.15 Конституции РФ, в которой абсолютно ясно зафиксирован приоритет конституции РФ и всех международных договоров РФ над всеми конституциями и законами субъектов федерации. И громко об этом говорить, тыча в нос как российским деятелям, так и Донбассу. А уж потом, когда мир наступит, тогда можно будет и либерализовать маленько эту российско-украинскую конституцию. А можно и так оставить. Видно будет.
Если Киев не имеет самостоятельности в выборе решений, то дни Украины в прежнем виде сочтены.За Украину никото воевать не будет.а Россия заявила,что оставляет за сосблой право прямыми действиями поддержать Донбасс.падение ЛДНР для России недопустимо.Киев должен это понимать.Население Донбасс в подавляющей массе поддерживает ДЛДНР..В этом суть.
Если Киев не хочет мира,то война закончится в Киеве,Харькове или Измаиле.Пожалейте Украину.
vesti-ukr.com›Донбасс›50951-turchinov-priznal…
Турчинов признал поддержку ополченцев местными жителями. Фото: gordonua.com. ... Министр обороны озвучил число российских военных на Донбассе. 10:37. Москаль заявил о возобновлении артиллерийских обстрелов ЛНРовцами.
----------------------
Население поддерживает ДНР и ЛНР.Россия не оставит население.
Не бодайтесь со своим народом и Россией ,стоящей за ними
То "Киев должен договориться с Донбассом и нечего стрелки на Россию переводить", то, буквально в следующей строке, "Россия не допустит падения ДНР и ЛНР". А "если Киев не хочет мира", т.е. не желает просто так взять и отдать свою территорию, то "война закончится в Киеве,Харькове или Измаиле". Иными словами - снова угроза прямого вторжения.
Я бы назвал это бредом идиота, но, к сожалению, этой параноидальной агрессивностью заражена большая часть России и, что самое страшное, Кремль.
Если вы коверкаете смысл сказанного то делайте это изощрённей, а в таком виде не впечатляет!
Государство должно найти себя защищать путем путем удовлетворения стремлений своих граждадан.Вы даже не предоставляете себе чудовищность обещания вернуть украинскость на Донбасс.Это означает уничтожение или изгнание не желающих быть украинизироваться.Ну не хотят они быть украинцами,а хотят и дальше оставаться русскими..
Россия не допустит физического уничтожения русских на Донбассе или превращения их в русофобных украинцев.Вы вот русский,но как пить считаете себя украинцем в тысячном поколении.
А войну на уничтожение русскости на Донбассе,которую развязал нацистский Киев, Донбасс с помощью России (если понадобиться) закончит во Львове.Уймитесь русофобы.Подумайте об Украине,пока она потеряла лишь Крым и Донбасс.Пожалейте её
Но похоже,что стремления к федерадлизации на Донбассе уже нет.есть стремление к выходу из Украины.И выход будет.Россия поможет.И не важно насколько это будет соответствовать неким нормам.После Косово этих норм нет
Донбасс -это не территория Киева)))
Там не любят Киев,за то что к власти пришли там скрытые и явные бандеровцы.Русские не отдадут свою землю внукам БандерыНо они бессильны и отдадут.Думаю,что идеология УПА не конструктивна по своей сути.Она не может ничего создать,её цель - разрушать и бороться за никому не нужное украинство и у уничтожения России.
Чисто теоретически можно предположить,что после уничтожения России,УПА займется созиданием.Но уничтожение России -цель неосуществимая и удел УПА - вечная война,кровь и смерть.
Бандеризм- враг Украины
Итак, что мешает Порошенко прекратить войну.
Прежде всего, не "что", а "кто". И ответ очень прост: Путин. Потому что именно он непрерывно расшатывает ситуацию, закачивая в Донбасс оружие, военную технику (вот совсем свежее видео https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=UtMyNmRCxWI ), и "отпускников" с "добровольцами", которые получают деньги за войну по контракту из госбюджета России (если скажете, что российские военкоматы имеют негосударственный источник финансирования, то это будет даже не смешно). Но в то же время Путин выдвигает в качестве "мирного плана" принципиально невыполнимые условия. К примеру - требование изменения Конституции и гос. устройства Украины (сообщите-ка своё мнение - является ли допустимым такое грубое вмешательство во внутренние дела?). А также требование, чтобы Украина вела прямые переговоры с представителями недавно изобретённой в Кремле "новороссии". Что это, если не требование де-факто легитимизации раскола Украины? И при этом Лавров продолжает повторять циничную ложь о том, что Россия не желает раскола Украины...
Я потратил на вас хрен знает сколько времени, и всё лишь для того, чтобы увидеть в конце этот вопрос? Простите, но я вас явно переоценил.
Ну и что Порошенко и рад бы прекратить кровопролитие, да ему этого не позволяют сделать - в этом я тоже солидарен с Вами.
Простите и меня, - я тоже переоценил свое терпение в желании услышать конкретные версии Ваши конкретные версии случившейся трагедии и ее причин. Кроме "Путин - паранойик и вы все сволочи", я не узнал ничего нового.
Политкорректность с ним не проходит.Он считает,что он прав))
Мое резюме:
1. Я остаюсь при мнении, что американская пропагандистская машина значительно эффективней российской. Но отличие российской в том, что она не так цинично игнорирует правду, и старается придерживаться хоть какой-то логики. Мой оппонент (далее М.Б.) УШЁЛ от обсуждения американской пропаганды в воспоминания своей молодости и обсуждение смысла слова "совок" в опубликованных им 10 полновесных комментариях по этому вопросу. Однако должен отметить цитату М.Б.: "Украинское государство должно служить прежде всего украинцам» - правда не по этой теме, но характеризует автора определенным образом.
Это его стиль.Уходить))
1. «Я отлично знаю, что в наших собственных бедах виновны только мы и никто больше.»
2. «Как бы ни сложиласьнаша судьба в будущем, Украина не собиралась предъявлять России никаких претензий, ни финансовых, ни тем более территориальных»
Жму руку и склоняю голову перед мужеством М.Б., идущего в прямое противоречие с официальной позицией Киева!
3. Увы, тут всего за 6 коментов М.Б. успешно уклонился от ответа на неоднократно повторяемый вопрос о роли США в угрозе России, сконцентрировавшись лишь на «паранойе» последней (правда, не взяв на себя труда объяснении причин данной болезни — кроме заблуждений Путина). К сожалению и мой вопрос о роли США в кризисе на Украине также был хладнокровно проигнорирован презрительным молчанием.
Спасибо за признание автором того, что он «не считает США миролюбивым государством» и что они играют «роль мирового полицейского», увы, вопрос о правомерности этого тоже был проигнорирован, как недостойный.
5. В пункте о патриотизме М.Б. как-то логически запутался в собственных более ранних комментариях, надо полагать поэтому дискус не состоялся, хотя по обоюдному признанию -тема интересная.
7. Зато дискуссии по ситуации на Донбассе не получилось: со стороны М.Б. последовал краткий пересказ официальной киевской версии как все начиналось (всего в 3 коментах), а вопрос «почему киевская власть не соглашается ради сохранения жизни ее граждан и экономики на федерализацию?» остался без внимания.
8. Краеугольный для меня вопрос — о свободе выбора страны: идти ли в фарватере современной доктрины развития цивилизации или искать свою дорогу — М.Б. был не понят, поэтому и обсуждение не состоялось.
2) «вы, россияне — преступники, лживые и циничные». Соответственно, консенсуса не случилось.
P.S. Правда, в этой беседе М.Б. предстал «святее папы римского» войдя своим утверждением в противоречие с Госдепом США и командующим НАТО, которые не нашли 9 тыс. российских солдат и 500 танков по указанию Порошенко
10. Зато в пункте о федерализме мы полностью сошлись в теоретическом вопросе о его необходимости на Украине, как непременном условии прекращения гражданской войны. Однако опять на прямой вопрос «Что мешает Киеву прекратить войну?» М.Б. ответил просто: «Путин» Даже предложенные подсказки других вариантов ответов не помогли нарушить презрительное молчание.
Соответственно считаю, что и тут М.Б. сознательно уклонился от ответа.
Но когда "украинская идея" в силу независящих от них процессов ,позвояляет ей воплощаться, то возникает Волынская резня.
Микола не может говорить от пана Яроша и Тягнибока.
Во 2-м вопросе М.Б. меня убедил, поэтому с полным удовлетворением снимаю свою претензию.
В 1, 3, 5, 7, 8 и практической части 10-го вопроса М.Б. ушел от конкретных ответов либо прямо проигнорировал вопросы.
В 4-м отчасти, в 6-м полностью, а также в теоретической части 10-го вопроса наши позиции совпали!!
И лишь в 9-м вопросе мы кардинально разошлись во взглядах, отчасти, возможно из-за некоторой дезинформации, полученной М.Б. от своего правительства.
Не так уж плохо, как можно было ожидать, учитывая первоначальную непримиримую позицию. Искренне надеюсь, что стороны примут к переосмыслению первоначальных заблуждений итоги данной дуэли! Мыкола, спасибо за Ваш вызов и за участие в данном мероприятии!
Антироссийская пропаганда, нельзя не признать, весьма эффективна, поскольку исподволь воздействует на низменные чувства и эмоции, подавляя логическую способность рассуждать, тем самым массово зомбифицируя даже таких неглупых людей как М. Борысив. Соответственно объекты воздействия этого зомбирования уже не могут критически воспринимать явно ложную информацию, зато неестественно возбуждаются при наличии иного, отличного от внушенного им мнения, хотя и не могут логически опровергнуть альтернативные суждения. Те факты, которые не укладываются во внушенную извне картину мира объектам NLP-шной пропаганды, этими объектами попросту отвергаются как несуществующие.
Таким образом мы имеем дело с новым способом психологического оружия массового поражения.
Увы, эффективного противоядия пока не найдено!
уважаемый оппонент упрекнул меня в оскорблении его эпитетом "непокобелимый" - приношу свои искренние извинения за непроизвольно вырвавшуюся из подсознания опечатку, ибо испытываю искреннее и жгучее желание пожелать как всему украинскому народу, так и его представителю - Мыколе Борысиву быть по-настоящему независимым от кого-бы то ни было и не быть ПОКОБЕЛИМЫМИ ни российской, ни американской, ни какой другой властью!!!
И очень похожий на диалог, который у меня состоялся с моим бывшим соседом по общежитию в студенческие годы, ныне живущим в США. Общаемся по скайпу. Много раз я уходил от украинской темы. Но его как распирало. Пришлось вступить в дискуссию. Забавно, что его аргументы чуть ли не дословно повторяют аргументы Миколы, хотя они и не знакомы.. И на приводимые в ответ факты ответы почти такие же ...
До сих пор не верил в психологическое оружие.
Теперь задумался.. :-)
Пункт 1.
По этому пункту дискуссии как таковой не состоялось. Несмотря на то, что Н.З. анонсировал своё "Открытое письмо" как ответ на мою статью о российской пропаганде, он всячески пытался столкнуть меня в обсуждение западной пропаганды. И когда это ему не удалось, он счёл это моим поражением. Ну счёл и на здоровье. Мне не жалко.
Забавно однако, что в своём резюме Н.З. цитирует мои слова ("Украинское государство должно служить прежде всего украинцам") и говорит, что они де характеризуют меня определённым образом. Я ценю деликатность автора, тонко намекнувшего на якобы мою приверженность фашизму, но всё же предпочитаю быть более открытым. И потому совершенно ясно скажу: такая трактовка моих слов характеризует не меня, а именно его. Потому что когда я говорю про украинцев, то имеется ввиду не этническое происхождение, а гражданство. А вот Н.З. истолковывает это способом, наиболее естественным для нациста. Кстати, я более чем уверен, что если бы кто-то написал, что "Российское государство должно служить прежде всего россиянам", то у Н.З. это не вызвало бы ни малейшего протеста.
Даже намёка на дискуссию не состоялось. Н.З. зацепился за мой тезис о том, что Украина не собиралась территориальные или там ещё какие-либо претензии к России предъявлять. Он требовал доказательств этому и не желал согласиться, что в качестве такового можно считать хотя бы абсурдность таких претензий. Ну да ладно. Забавно, однако, что в резюме он сообщил, что я его всё-таки убедил в этом :-)
Пункт 3.
Здесь намечалась интересная дискуссия, поскольку быстро выяснилось совершенно различное понимание того, что именно следует понимать под нормальными отношениями с остальным миром. И, в частности, интерес у Н.З. вызвал мой тезис об асимметрии отношений России к Западу. Но здесь, пожалуй, моя вина была, т.к. из-за размытости формата я забыл об этой линии не продолжил обсуждение.
Разговор шёл о фашизме и мы, по-сути, обменялись встречными обвинениями.
Н.З. утверждал, что Украина - фашистское государство, хотя в доказательство этому он приводил просто смехотворные доводы, ссылаясь главным образом на Тягнибока и Фарион как на прямо таки титанов украинского фашизма, тогда как на самом деле эти деятели имеют настолько мизерный процент голосов на выборах, что именовать их влиятельными может лишь параноик. Ещё более странным выглядело то, что Н.З. "выковырял из носа" тезис о том, что Тягнибок и Фарион американские шпионы и то, что это я якобы сказал (и это ему так понравилось, что он даже в резюме повторил эту чушь, приписав её мне). Простите, но я не собираюсь оспаривать банальное враньё, да ещё и такого низкого пошиба.
А причисление к фашизму так называемой "мусорной люстрации" я даже не берусь комментировать.
Но вот ведь какая штука у нас в дискуссии наблюдалась: о мифическом украинском фашизме Н.З. готов говорить много, о про российский - ограничился лишь словами, что ему стыдно за существование зигующих демонстрантов. И всё. Даже от беседы о Дугине уклонился.
В резюме Н.З. пришёл к выводу, что мы оба якобы согласились с тем, что фашизма нет ни в Украине, ни в России, хотя некоторые методы в работе с неугодными имеются. Я с этим и не думал соглашаться. Я просто вижу, что в России есть вполне влиятельные деятели, не только исповедующие фашизм, но и являющиеся идеологами фашизма. И философия этих деятелей очень даже востребована в Кремле. В Украине же нет ничего даже хоть сколько-нибудь сравнимого по масштабам.
А вы попробуйте прокомментировать))) Комент будет неублительным.
Очень странная манера спорить,на то на что не можешь ответить-ПРОСТО НЕ КОММЕНИТИРУЙ))) браво мИКОЛА)))
Дискуссии не было, резюмировать нечего.
Пункт 6.
О Крыме Н.З. сказал, что ему не понравилось, как была совершена аннексия, но сейчас он её поддерживает, потому что аннексия якобы спасла крымчан от резни или от войны, как сейчас в Донбассе. К такому глубокомысленному выводу он пришёл после одесских событий. И вместо этой вымышленной причинно-следственной связи он даже обсуждать всерьёз не собирается совершенно реальную цепочку событий, в которой именно Россия является зачинщиком бойни в Донбассе. Главный его довод - предъявите мне рациональную причину для этого. Точно также он считает нелепым утверждение, что Янукович начал готовиться к бегству ещё до подписания договорённости. Н.З. постоянно задаёт казалось бы разумный вопрос - зачем? Но из-за отсутствия полноценного объяснения (всей информации о мотивах всех действующих лиц мы никогда не будем иметь), Н.З. подвергает сомнению даже абсолютно достоверные факты, предпочитая выстраивать свою версию (или скорее следовать принятой в России стандартной версии) о Майдане. Ну да ладно.
Зачинщиком "анексии " Крыма был МАЙДАН,хатынь в Одессе.
И самое главное Полное неприятие Украины в Крыму.Украина- это производное от России эфемерное государство,которое не может ничего дать русскому человеку Кроме мовного перевода Евгения Онегина)))
ВЫ вторичны от Русского мира.А копия хуже оригинала.
О Донбассе дискуссии тоже не было. Мы были просто в непересекающихся плоскостях. Я исходил из факта, совершенно очевидного любому здравомыслящему человеку о том, что войну против Украины в Донбассе ведёт именно Россия. Идёт непрерывная накачка региона оружием и военспецами, а в критические дни и регулярными войсками. И чтобы остановить войну, нужно главное: отказ от этой войны именно России. Требовать же, чтобы именно Украина отказалась от своей территории - это в высшей степени циничная и лицемерная позиция. Можно даже сказать бандитская: вы, дескать, отдайте мне то, что мне нравится, и тогда я вас убивать не буду.
Н.З. исходит из мифа о якобы совершенно разных народах в "новороссии" и остальной Украине. Это миф, потому что население там очень неоднородно. И если, к примеру, сам Донецк на самом деле русскоязычный город, то в Донецкой области рассыпано много сёл и местечек, где доминирует и украинская культура, и украинский язык. До этой войны про-российскую направленность в Донбассе имело лишь около 30%. Это меньшинство, но, как оказалось, агрессивное меньшинство.
Я просто отказывался следовать логике Н.З., по которой безумняя агрессия России выносится за скобки и предлагается обсудить установление мира лишь способом сдачи украинской территории. Дескать, пусть Порошенко просто отдаст приказ не стрелять. Это, кстати, уже было и не раз. Объявлялось прекращение огня даже в одностороннем порядке. И что? Россия только воспользовалась паузой и снова нагнала новой техники, перевооружив сепаратистов. А эти "гуманитарные конвои", подлое изобретение, обкатанное Шойгу ещё в Абхазии, вообще будут предметом международного трибунала.
Ни одного военнослужащего РА в плену в Киева нет.Если есть ,то покажите.
Интересный тезис.)))
ВСУ утюжит эти села и местечки с украинской доминантой и ни одного голоса протеста против ДНР и ЛНР никто не слышал и не видел.Все костерят Киев и Порошенку)))
Приведите пример доминировния украинской культуры в селах?Что это такео вообще?))
100 процентов крымчан получили паспорта и не жалуются на Путина.
Будет Новороссия в составе России.будет.Это желание населения,как и желание крымчан.
Украина - импотентна
Обсуждение не состоялось, т.к. я его просто пропустил из-за той же размытости формата и наличием других тем б этом огромном обсуждении.
Пункт 9.
Н.З. пытается протолкнуть мысль, что ежели мы не видим рациональные мотивы для Путина в продолжении кровавой бойни в Украине, то их вроде как и нет. Но при этом он отказывается принимать в рассмотрение иррациональные мотивы. Такие, к примеру, как непреодолимое желание восстановить Российскую Империю, которая невозможна без Украины. К слову, о рациональных мотивах: не помню, упоминался он или нет, но тот факт, что аннексия Крыма без "новороссии" - это пустопорожняя авнтюра, обречённая на провал, понимают даже дети. Так что с Крымом Путин сам себя в капкан загнал: украсть-то украл, а вот в глотке застряло. Да и мир уже не простит Путину эту подлость. А раз Россия так поддерживает Путина даже в преступлениях, то не простит и России.
2.ЛДНР не бомбит Киев и Харьков.
3.Путиным руководит нормальное желание видеть рядом с собой не пробандеровское правительство в Киеве,которое не имеет реальной власти
Киев боится,что и Вся Украина запросится за переход в юрисдикию Путина?))
Если не,то почему вы не идете на контакты с "бандитами"? Правда же на вашей стороне.Народ Донбасса вас должен поддержать.Ведь он страдает от ЛДНР.
В чес трах и стремление Киева убивать?
Путин же предлагает Донбассу в условиях мира спокойно вернуться на Украину)))
Воспользуйтесь случаем и освободите населения Донбасса от ЛДНР
"Вопрос ребром - как прекратить бойню в Донбассе", заданный в "письме", на самом деле оказался вовсе не вопросом для обсуждения. А лишь предисловием к якобы бесспорному утверждению: Порошенко обязан прекратить войну. Россия, видите ли, вправе делать, что пожелает, а защищаться от неё - это, по мнению Н.З., глубоко аморально. Ну что ж, вполне ожидаемо.
В письме Н.З. говорил также и о федерализации Украины, и в ответе я изложил ему своё мнение. Поддержав, по-сути, эту идею. Но продолжения со стороны Н.З. не последовало.
Единая и неделимая Украина с единственным языком украинским , с полным документоооборотом на украиском.
А населению можно говорить и на русском)))
Спасибо,что разрешил и себе с женой под одеялом говорить по русски,что любит её ,а не кохает))
90 процентов ополчения - местные.
Они хотят жить как считают нужным.
А Порошенко их за это градами хреначит.
Напомню, что я в своём ответе восхитился этим новым для меня словом и даже поблагодарил за него автора. Хотя и шутливо уточнил по пути, была ли это и в самом деле опечатка.
Однако ремарка в резюме показала, что с чувством юмора у Н.З. таки очень серьёзные проблемы (об этом шла речь по другому поводу, но в резюме он меня по-настоящему удивил). Н.З. почему-то вообразил, что я обиделся на забавную очепятку "непокобелимо". И даже сказал, что я его "упрекнул за оскорбление". Я хоть и привык уже к регулярным подменам в споре с ним, и мне даже надоело напоминать ему о недопустимости передёргиваний и искажения сказанного, но этот его выпад меня действительно шокировал. Из более чем странных выводов Н.З. у меня даже создалось впечатление, что он живёт в довольно своеобразном мире, где никто не бывает открытым, где в каждом слове ощущается подвох и скрытое оскорбление. Не знаю. Вижу только явно аномальную трактовку совершенно ясных слов.
Это Вы, Микола,живете в своеобразном мире.Мире оскорблений оппонентов.
Звонарев же прямой и открытый человек.
Респект ему за долготерпение в общении с Вами
Если кто-то заинтересуется этой странной дискуссией в непересекающихся плоскостях, то он наверняка заметит разницу в тоне. Я комментирую большей частью эмоционально и инoгда даже несдержано, тогда как Н.З. снисходителен и подчёркнуто вежлив. Подчёркнуто - потому что уважительность его ко мне лишь формальная, а на самом деле высокомерие его торчит буквально отовсюду. В оправдание своей несдержанности могу сказать следующее: когда представитель государства-агрессора, подло и вероломно напавшего на мою страну, снисходительно и высокомерно рекомендует мне сдаться на милость победителя (а как иначе трактовать его настойчивые призывы к тому, что Порошенко должен отдать приказ о прекращении сопротивления?), то мирную беседу с ним я считаю огромным и незаслуженным авансом.
Ну а что касается вопроса, кто из нас победил, и сожалений Н.З. о том, что о рефери не позаботился, то мне на это в высшей степени плевать. Как и на мнения тех, кто поддерживает Н.З., а значит и подлую войну. Уважаю лишь тех, кто способен в качестве предварительного условия к началу разговора признать путинскую Россию преступным государством.