«Си Цзиньпин посадил за коррупцию сотни тысяч»: китаевед Лукин о том, чего ждать от съезда КПК

 О китайской мечте, Тайване и России, которой никто ничего не должен

«Сейчас в китайском истеблишменте есть люди, которые считают, что страна уже достаточно развита, чтобы проводить более жесткий курс по отношению к Западу. Есть и люди, которые говорят, что мы что еще слишком слабы для этого и надо дальше развиваться по пути, который проложил Дэн Сяопин. Но ни та ни другая группа не является проамериканской. Это не пятая колонна и не шпионы», — рассуждает и. о. научного руководителя Института Китая и современной Азии РАН Александр Лукин. О том, как Си Цзиньпин стал в КНР руководителем всего, какие требования Пекин предъявляет Западу, почему РФ не стоит ждать от Китая того, что ему невыгодно, а США не понимают, что «однополярный момент» закончился, он рассказал «БИЗНЕС Online».

Александр Лукин: «На самом деле власть в Китае довольно стабильная уже много лет» Фото: © Владимир Трефилов, РИА «Новости»

«То, что в китайской власти нет враждующих между собой фракций, не значит, что в китайской политике нет дискуссий»

—  Александр Владимирович, 16 октября в Китае открывается XX съезд Коммунистической партии, на котором, как ожидается, Си Цзиньпин будет переназначен лидером КПК и военным главнокомандующим, а в начале следующего года утвержден в качестве председателя КНР. На ваш взгляд, это окончательно решенные вопросы или возможны какие-то неожиданности?

— На съезде Компартии Китая никаких неожиданностей, как правило, не бывает. Это мероприятие парадного характера. Все неожиданности обычно бывают до съезда. Но и до него неожиданностей не произошло. А все разговоры в прессе о возможности каких-то коренных кадровых перемен — это разные журналистские ходы. На самом деле власть в Китае довольно стабильна уже много лет. По крайней мере, с прошлого съезда было ясно, что власть Си Цзиньпина значительно сильно укрепилась и вряд ли кто-то может с этим что-то поделать.

— Вы хотите сказать, что в китайской партии и политике все стабильно?

— То, что в китайской власти нет враждующих между собой фракций, это не значит, что по различным вопросам в стране нет дискуссий. Конечно, централизация власти в КНР привела к тому, что дискуссии стали более скрытые. Когда кто-то кого-то критикует в китайской партии, они применяют различные эвфемизмы, например термин «некоторые товарищи». Чтобы не называть имен, говорят, что некоторые товарищи считают так, а я считаю так. Но определенные формы дискуссии велись практически всегда. И в 1980-е годы, когда я  работал в посольстве в Пекине, и в 1990-е, и позднее.

Когда я говорю, что в Компартии нет фракций, это значит, что чьи-то позиции не определяются принадлежностью к какой-то группе. Да, там есть некоторые неформальные содружества, связанные, например, с бывшей работой в одной организации или регионе, и их представители помогают друг другу в том числе занять более высокие должности должности. Но это не значит, что они всегда мыслят одинаково. Такое бывает во многих странах.

Что касается сути политических дискуссий, то они ведутся и о том, как должна развиваться экономика и каким должен быть внешнеполитический курс. Сейчас актуальны дискуссии относительно дальнейших действий, связанных с пандемией. Некоторые выступают за смягчение мер, другие настаивают на сохранении политики так называемой нулевой терпимости, которая предполагает жесткие ограничения.

Например, премьер-министр Ли Кэцян (в Китае эта должность называется премьер Госсовета) в своих выступлениях часто говорит о том, что надо больше придавать значения экономическому росту. Не то чтобы он напрямую говорит о смягчении пандемийных мер, но из его слов можно сделать вывод, что он бы не возражал против этого. Это не значит, что премьер ведет с кем-то борьбу, но, как человек, отвечающий за экономику, он, видимо, более остро чувствует, что она находится не в очень хорошей ситуации.

Александр Владимирович Лукин — российский востоковед, политолог и специалист по международным отношениям, доктор исторических наук, руководитель департамента международных отношений факультета мировой экономики и мировой политики, заведующий международной лабораторией исследований мирового порядка и нового регионализма НИУ ВШЭ. Директор центра исследований Восточной Азии и Шанхайской организации сотрудничества МГИМО МИД России, профессор высшей категории школы государственного управления Чжэцзянского университета, исполняющий обязанности научного руководителя Института Китая и современной Азии РАН. Член российского национального комитета Азиатско-Тихоокеанского совета сотрудничества по безопасности (АТССБ), эксперт российского национального комитета по исследованию БРИКС.

Автор и редактор более 200 научных трудов по международным отношениям, внешней и внутренней политике России и Китая, Шанхайской организации сотрудничества, региональному развитию в Центральной и Восточной Азии. Труды опубликованы в ведущих издательствах в России и за рубежом, в научных журналах и периодической печати на русском, английском и китайском языках. Работы по политической культуре России вызвали высокую оценку и дискуссию в РФ и за рубежом.

Еще совсем недавно серьезная дискуссия велась о нюансах внешней политики, которая открыто выплескивалась на страницы китайских газет и журналов. Некоторые, например, высказывали критику по поводу того, что Китай слишком сильно забрал в сторону конфликта с Западом и, может быть, надо что-то смягчить. Китайский лидер Дэн Сяопин, который начинал реформы, этого тоже не предусматривал. Такие нотки звучали. Специалисты это все отслеживают по разным текстам, настроениям, которые высказывают наши китайские коллеги. У меня даже была статья на эту тему. Конечно, обо всем этом на съезде не будут вставать говорить прямо. Там все будут говорить то, что положено, то есть высказывать согласованную позицию.

— А что положено?

— Будет как на съездах в Советском Союзе. Да здравствует великая политика Коммунистической партии Китая и наш вождь, ядро партии, товарищ Си Цзиньпин, мы все его поддерживаем, одобряем и так далее. Но какой будет эта согласованная позиция, представляет безусловный интерес.

«Сегодня китайцы испытывают гордость за страну, говорят, что мы такие сильные, лучше других развиваемся, не надо никому уступать и позволять нас никому учить» Фото: © Miguel Candela / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Си Цзиньпин заявляет, что он фактически реализовал так называемую китайскую мечту»

— Какова сегодня роль Компартии в китайском обществе, если учесть, что в последние годы в страну проникали и западные традиции, и много молодежи училось на Западе?

— Роль, как всегда, руководящая и направляющая. Это обеспечивается всей политической системой. Номенклатура, назначение на должности, которые, как и в СССР, полностью контролируются партийными органами. Что касается популярности КПК, то ее довольно сложно измерить. Сейчас у нас часто говорят, что в Советском Союзе все любили Сталина. Но это весьма сомнительно. С какой стати его должны были любить крестьяне, которые составляли 70 процентов населения, если у них все отобрали? Но их, собственно, никто и не спрашивал.

Но в Китае Коммунистическая партия принципиально иная. Она добилась значительного улучшения реального положения людей. Если сравнить период, когда я туда впервые приехал, в 1983 году, и тем более начало реформ, в 1978-м, с нынешними временами, то китайцы сейчас живут в десятки раз лучше. Тогда они жили очень бедно, скученно, у них не было нормального жилья, во многих домах отсутствовало отопление. Это была крайне отсталая страна. А в последние годы и до недавнего времени, до пандемии, в Китае происходил бурный экономический рост — примерно на 10 процентов в год. Только в последние годы он снизился.

Естественно, у обычных людей, которые имеют работу, живут нормальной жизнью, а некоторые стали довольно богаты, нет особых причин быть недовольными. Конечно, среди отдельных слоев населения некоторое недовольство было. Кто-то хотел больше свободы предпринимательства, кто-то — больше политических свобод. Но таких людей немного. Основная часть населения в принципе довольно ситуацией. И сейчас руководство страны заявляет, что оно фактически реализовало так называемую китайскую мечту. Что это такое? Это историческая мечта китайской нации выйти на позиции в мире, которые Китай занимал бо́льшую часть истории.

В КНР китайская история рассматривается в рамках официальной идеологии, согласно которой Китай всегда был великой страной, но в середине XIX века настало столетие унижений со стороны империалистических держав, которые его угнетали, по кускам завоевывали и превратили в полуколонию. Сейчас стараются меньше говорить о том, что творила сама Коммунистическая партия, например, во время культурной революции, но подчеркивается, что в конце концов именно КПК смогла вновь вывести Китай на передовые позиции в мире.

Это очень многим китайцам нравится с психологической точки зрения. Даже представители интеллигенции поддерживают, упрощенно говоря, националистические позиции. Сегодня китайцы испытывают гордость за страну, говорят, что мы такие сильные,  лучше других развиваемся, не надо никому уступать и позволять нас никому учить. Такие настроения росли до недавнего времени. Сейчас ситуация немного изменилась, прежде всего из-за пандемии и ухудшения отношений с Западом.

— Тем не менее торговое сотрудничество между КНР и США наиболее масштабное. В этой связи какие позиции в китайской политике у проамериканского лобби?

— В Китае нет проамериканского лобби, там есть только прокитайское. Изначально политика «реформ и открытости», принятая при Дэн Сяопине, использовалась в КНР для широкого сотрудничества со всем миром и прежде всего с развитыми государствами, чтобы достичь опережающего развития и догнать ведущие страны. Сейчас в китайском истеблишменте есть люди, которые считают, что страна уже достаточно развита, чтобы проводить более жесткий курс по отношению к Западу. Есть и люди, которые говорят, что мы еще слишком слабы для этого и надо дальше развиваться по пути, который проложил Дэн Сяопин. Но ни та ни другая группа не является проамериканской. Это не пятая колонна и не шпионы. Просто между ними идут споры об оптимальном пути развития страны. Открытых сторонников второго курса сейчас трудно найти, они немного притихли, потому что официальная линия склонилась в сторону более самоуверенной политики, во всяком случае так было до последнего времени. Сейчас эта позиция, кажется, несколько смягчается. Я встречал сторонников продолжения линии Дэн Сяопина не только из числа научных сотрудников, профессоров университетов, но и среди военных аналитиков. Они точно не являются проамериканской силой, просто они думают, что так будет лучше для Китая.

«После прихода к власти Си Цзиньпин прежде всего стал активно бороться с коррупцией, потому что китайская система была очень сильно коррумпирована» Фото: © Ju Peng / XinHua / www.globallookpress.com

«Китайские представители стали ругать положение дел в других странах, давать советы о том, как им себя вести. Во многих странах это вызвало опасения»

— А как бы вы оценили результаты Си Цзиньпина за те 10 лет, что он находится у власти?

— После прихода к власти Си Цзиньпин прежде всего стал активно бороться с коррупцией, потому что китайская система была ей серьезно поражена. Были арестованы, осуждены, уволены сотни тысяч людей и несколько сотен крупных чиновников, в том числе партийные руководители. Арестовали даже одного члена постоянного комитета политбюро, то есть одного из 5–6 высших лидеров. Эта практика действует в Китае и сейчас.

Но проводятся не только репрессии. При Си Цзиньпине ввели многочисленные правила и ограничения на расходование государственных средств. Всего известно 8 правил по совершенствованию рабочего стиля и связи с массами. Эти правила определяют даже то, какого размера офис может иметь чиновник на каждом уровне карьерной лестницы. Если ты построил офис больше, чем разрешено, то тебя могут снять с работы или отобрать здание. Я сам видел, как в Чжэцзянском университете, где я преподаю, отгрохали огромное административное здание. А китайские университет — это не то, что среднероссийский. У него огромное количество денег, они строят современные здания, часто небоскребы. И вот партийные руководители провинции сказали, что кабинеты в университете слишком большие, и все здание отдали для обучающихся и других дел. А руководство университета туда сидеть не пустили.

Нельзя тратить государственные деньги и на приемы. Например, днем если происходит какое-то мероприятие, конференция, съезд и предусмотрен обед, то во время него нельзя выпивать спиртное. И вообще, прием должен быть скромным. А сам обед теперь заказывают в коробочках, как при доставке. Хотя раньше китайцы сидели на приемах часами, ели, пили, потому что в Китае поесть считается очень важным делом. Сократились бюджеты и на поездки за границу. Например, если какой-то высший чиновник ушел на пенсию, он не может ездить за рубеж за государственный счет больше 2 раз в год.

Второе, что сделал Си Цзиньпин, — это централизация всей системы управления, как при Мао Цзэдуне. А такая система, что не знают или не хотят знать поверхностные исследователи, не предполагает разногласий. При такой системе, как и в СССР, есть ЦК, секретариат ЦК, отделы ЦК, которые курируют ту или иную отрасль промышленности, сферу пропаганды, другие отрасли. У руководителей этих отделов была довольно большая власть.

Но Си Цзиньпин создал более 80 рабочих групп по всем вопросам, куда входят представители министерства, отделов ЦК, разных других заинтересованных ведомств. В самых основных из этих рабочих групп, например по армии, промышленности, Си Цзиньпин сам является руководителем. Фактически он стал непосредственным руководителем всего, потому что эти рабочие группы выше министерств, отделов ЦК.

То есть Си Цзиньпин создал централизованную систему фактически полуручного управления. Подобная система существовала только при Мао Цзэдуне. Хотя страна по количеству населения сегодня больше России почти в 10 раз. Про новую науку руководства, созданную товарищем Си, в Китае написаны десятки книг. Но в чем ее новизна и, главное, как все это будет сказываться на развитии страны, пока не совсем неясно.

Третье важное изменение, сделанное Си Цзиньпином, касается внешней политики. При нем фактически был отменен выдвинутый Дэн Сяопином принцип, который с китайского переводится примерно как «находиться в тени и не демонстрировать своих возможностей». Согласно этому принципу, не надо говорить, что мы развитые, нужно учиться у внешнего мира, сотрудничать со всеми странами, а свои коренные интересы, то есть интересы, которые Китай будет отстаивать всеми средствами, в том числе и военными, сократить до минимума: тайваньской проблемы и некоторых других.

До недавнего времени такая политика обеспечивала широкое сотрудничество с внешним миром. При Си Цзиньпине Китай начал проводить, как говорят на Западе, более самоуверенную и решительную внешнюю политику. Стал применять санкции в отношении некоторых стран или контрсанкции. Риторика тоже изменилась. Китайские представители начали критиковать положение дел в других странах, давать советы о том, где и как себя вести. Во многих государствах это вызвало опасения.

Четвертое направление, которым характеризуется нынешнее руководство, — это «нулевая терпимость» в борьбе с пандемией. Я бы не сказал, что эта политика уникальная. Китайцы применяют методы борьбы с эпидемией, которые были разработаны в СССР, то есть полный карантин и все прочее. Например, в начале 1959–1960 годов в Советском Союзе так остановили эпидемию черной оспы. В 1966-м об этом был снят фильм «В город пришла беда». Он, правда, очень скучный, но там наглядно показаны все эти меры: как разворачивают самолеты в воздухе, останавливают поезда и всех пассажиров сажают на карантин и так далее. Но тогда все было в меньших масштабах. Китайцам же пришлось закрывать миллионные города на долгие месяцы, и у многих возникали вопросы по поводу такой методики. С одной стороны, это проявление заботы о человеческой жизни. Но я даже спорил с западными коллегами, когда называл эту методику гуманной. Они говорили: какой же это гуманизм, если китайцы всех запирают, не дают им выходить из дома месяцами? А я спрашивал: слово «гуманизм» происходит от слова «человек», жизнь человека превыше всего и сохранение жизни людей — разве это не гуманно? Западное понятие гуманизма заключается в том, что человеку можно разрешать делать все что угодно, в том числе вещи, которые будут ему самому во вред. В Китае считают иначе, что человек может делать не все что угодно, а только то, что полезно ему самому и обществу, а что полезно, решает руководство страны.

По результатам спасения жизней Китай впереди Запада. В США, например, от короновируса умерло более 1 миллиона человек, а в Китае — всего чуть более 5 тысяч, хотя население Китая гораздо больше. С другой стороны, для экономики подобное, конечно, тяжело. Потому рост в Китае в этом году, по прогнозам экономистов, будет чуть больше 2 процентов — так же, как было в пандемийном 2020-м. В 2021-м экономика в КНР начала восстанавливаться, выросла до 7–8 процентов. Но сейчас, после локдаунов, в крупных городах опять произошло падение. Что китайцы будут делать дальше, в общем-то непонятно. Они собираются навсегда закрываться от мира? Или лет на 50? И как в этих условиях может идти экономическое развитие? С другой стороны, если открыть границы, то в Китае рано или поздно произойдет эпидемия. Просто получится, что ее отложили на несколько лет. Ситуация довольно сложная. Интересно, как в Китае будут решать эту проблему с учетом той дискуссии, которая ведется?

«Между нашими странами уже лет 20 отношения улучшаются, и это будет продолжаться» Фото: © Ju Peng / XinHua / www.globallookpress.com

«Китай ценит сотрудничество с Россией, которое ему выгодно»

— Последние месяцы аналитики журнала The Economist собирали материалы по восхождению Си Цзиньпина и разговаривали со специалистами, разбирающимися в личности китайского лидера.

Они сделали вывод, что он полон решимости накопить огромную власть, чтобы использовать ее для превращения Китая в глобальную державу, перед которой будет трепетать Запад, что он стремится свести на нет американскую мощь в окрестностях КНР и за ее пределами. Насколько объективны, на ваш взгляд, такие оценки?

— Если убрать пропагандистскую риторику, что Запад должен трепетать и все такое, в принципе, все так и есть. Си Цзиньпин сам об этом говорит в любой речи. Он считает, что китайская мечта состоит в том, чтобы Китай укрепился. Но если КНР станет еще сильнее, а Запад будет по этому поводу трепетать, то это его дело. Естественно, в Китае уверены, что западная военная активность вблизи его границ имеет антикитайскую направленность. И Запад тоже об этом говорит открыто. Почитайте доктрину США в области безопасности. Кто главные соперники и враждебные страны? Китай и Россия. Какой тогда может быть активность войск США вокруг границ этих стран? Ясно, что враждебная. Естественно, что китайцы хотят ее минимизировать. В этом нет ничего необычного. Авторы журнала Тhe Economist, которые даже свои статьи не подписывают, чтобы никто не знал, кто именно из них что-то напутал, вы в данном случае, в общем-то, правы.

— А какие могут быть изменения в отношениях Китая и России после съезда? Или все будет продолжаться так, как есть?

— Между нашими странами уже лет 20 отношения улучшаются, и этот процесс будет продолжаться. В Китае считают Россию стратегическим партнером, очень важным для него, так как понимают, что Запад занимает по отношению к Китаю крайне враждебную позицию. А Россия — крупная сильная страна, имеющая передовое вооружение, в том числе ядерное, действительно полезна с китайской точки зрения. Если бы она ослабла или попала под влияние Запада, то Китай остался бы практически один на один с ним. Поэтому КНР ценит сотрудничество с Россией, которое ей выгодно.

Есть там определенные озабоченности российской политикой последнего времени, как сказал наш президент, когда встречался с Си Цзиньпином в сентябре в Самарканде. Но эта политика активно разъясняется.

— Можно ли отношения Си Цзиньпина и Владимира Путина расценивать как поддержку Москвы со стороны Пекина несмотря на то что официальная риторика Китая по украинскому вопросу нейтральная?

— Я не верю в личные отношения руководителей стран. Все зависит от интересов. Если они меняются, меняются и личные отношения тоже. Китайские интересы я обозначил. Российские — в Китае тоже очевидны. Особенно сейчас, когда у России довольно много недружественных стран, а дружественных осталось немного, и Китай среди них, безусловно, основная. Что касается китайской позиции, в Пекине по своим собственным причинам крайне трепетно относятся к принципу территориальной целостности государств, хотя бы из-за тайваньского вопроса, проблем в Синьцзяне, Тибете и так далее. Китайцы всегда принципиально выступают за сохранение территориальной целостности. Кроме того, они считают себя лидером всемирного Юга, или, как говорили раньше, развивающихся стран в Африке, Латинской Америке, Азии. А у многих этих стран тоже есть подобные проблемы. Поэтому Китай всегда выступает за невмешательство во внутренние дела других стран, за мирное решение проблем. Сам Китай с конца 1970-х ни с кем не воевал. И в этой области они пока что не изменили политику Дэн Сяопина. Для них большим уроком послужили события 1979–1980 годов, когда они захотели задать «кровавый урок» Вьетнаму, а получили довольно решительный отпор. С тех пор в Китае приняли стратегический курс на ускоренное внутреннее развитие, создание современной армии и невмешательство в международные конфликты. Пекин может высказать свою принципиальную позицию. Но в последние 40 лет китайские войска не были задействованы за рубежом, за исключением участия в миротворческих операциях ООН или международных учениях. Поэтому при встрече и с нашими лидерами они говорят, что все понимают, что Запад провоцирует Россию, но вообще-то хорошо бы закончить дело миром.

«Сейчас Китай покупает у нас нефть с большой скидкой, и ему это выгодно. Но это и России выгодно, потому что рынки сократились, а цены выросли, и мы получаем большой доход» Фото: © Cfoto / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Китайцы не должны исправлять наши ошибки и помогать нам себе в убыток»

— Между тем сейчас в нашем обществе, в момент противостояния России с Западом, от Китая ждут поддержки. С другой стороны, как на самом деле китайские элиты относятся к РФ? Или они просто мудро наблюдают за происходящим на фронтах со стороны?

— У многих людей, особенно тех, кто плохо знаком с ситуацией, философия Ваньки на печи: давайте мы ничего не будем делать, а нам почему-то все должны помогать. Надо понимать, что Китай — это огромная гордая страна, которая по населению и ВВП почти в 10 раз больше российской. Она нам ничего не должна. В частности, китайцы не должны исправлять наши ошибки и помогать нам себе в убыток. У них есть своя политика, которая состоит в том, чтобы развивать Китай, а не Россию. Советский Союз по идеологическим причинам помогал разным странам, но в итоге надорвался, в том числе и потому, что не справился с финансовой нагрузкой. И многим в советское время это не нравилось: мол, зачем мы кому-то помогаем, нам самим продуктов не хватает. В Китае все это понимают, там в 1960–1970-е годы тоже поддерживали разные революционные движения, и все это кончилось кризисом.

Когда есть партнер и даже дружественный, надо понимать его интересы, почему и что он делает. Для того и существуют китаеведы вроде меня и такие институты, как наш. Нам нужно найти способ сочетать российские интересы с китайскими, находить

соприкосновения. И наше сотрудничество будет иметь твердую, фундаментальную основу, когда мы делаем то, что нам выгодно, они — то, что им выгодно, а результат выгоден обеим сторонам. Когда Китай не делает того, что нам бы хотелось, надо понимать, в чем здесь причина. И нужно подумать о том, как его заинтересовать.

Сейчас, например, Китай покупает у России нефть с большой скидкой, и ему это выгодно. Но это выгодно и РФ, потому что рынки для России сократились, а цены выросли, и она получает примерно те же средства для бюджета. Некоторые говорят, что китайцы воспользовались ситуацией. А что они должны были делать? Платить больше, чем рыночная цена, просто для того чтобы помочь каким-то людям в России больше денег заработать? Они на это не пойдут, конечно. Надо находить взаимные заинтересованности. Для этого существуют дипломатия, эксперты, надо прислушиваться к их мнению, а не слушать всяких болтунов, которые раздувают какие-то неприятные, в том числе для Китая, вещи в период, когда китайское содействие нам крайне необходимо.

— Кстати, мне показалось любопытным, что ваш институт, который раньше назывался Институтом Дальнего Востока, оказывается, неформально все время занимался изучением Китая, о чем вы говорили на презентации ребрендинга.

— Наш институт со времени его основания в 1966 году всегда прежде всего изучал Китай. Просто название у него было такое, чтобы никого не раздражать, в том числе китайцев.

— То есть Москва для Пекина сегодня самый надежный политический партнер, особенно на фоне того, что у Китая много противоречий с окружающими государствами?

— Россия — важнейший надежный стратегический партнер для Китая. Это показали отношения последних 20 и даже более лет. При этом между Китаем и Россией на самом деле выстроена целая система разветвленных связей от самого верха до низу, начиная от ежегодных встреч наших лидеров и заканчивая связями между вузами, научными учреждениями, предприятиями и так далее. Поэтому мы очень близкие страны, хотя формального военного союза между нами нет.

«Сложившийся миропорядок Китай устраивает, он очень много получил, например, от существующей системы разделения труда»

— Россия и Китай являются драйверами развития ШОС и БРИКС. Как бы вы оценили потенциал этих объединений?

— Сегодня в ШОС и БРИКС стоит очередь на вход. Желающих вступить туда хоть отбавляй. Так до определенного времени было с ЕС и НАТО. Это говорит о том, что ШОС и БРИКС очень привлекательные организации сейчас. Они расширяются. Это свидетельствует о взаимной консолидации западного и незападного мира. Другое дело, что с наполнением реальной деятельностью незападных организаций дело обстоит сложнее. Они еще пока довольно молоды. У них есть разные проекты и направления сотрудничества. Но я думаю, что постепенно они будут расширять свою реальную деятельность.

— Можно ли говорить, что эти объединения противостоят блокам, возглавляемым США?

— Я бы не сказал. Например, в официальных документах ШОС написано, что ее деятельность не направлена против других стран, это комплексная региональная организация сотрудничества, которое охватывает такие области, как безопасность, экономика и культура. То есть ШОС никому не противостоит. Так же, как и БРИКС. Но сегодня незападные организации и группы создают некоторую альтернативу западному влиянию. Например, в БРИКС есть Новый банк развития и Пул условных валютных резервов. Раньше в сложных финансовых ситуациях разные страны могли обращаться только в Мировой банк и МВФ, то есть в организации, которые контролируется западными странами. А сейчас можно обратиться в институты БРИКС, и это реальная альтернатива. Некоторые говорят, что это противостояние. Но в таком случае любую конкуренцию можно назвать противостоянием. Это показывает то, что незападная часть мира также развивается своим путем.

— Считается, что лидер КНР и президент России хотят переписать нынешние правила мирового порядка, навязанные Западом. Сейчас мир уже не однополярный, но еще и не многополярный. Как вы видите идеальную модель многополярности, где Китай и Россия будут играть, очевидно, одни из ведущих ролей?

— Позиция Китая заключается в том, что он не хочет, по крайней мере, подрывать существующий миропорядок. Там выступают за то, чтобы КНР и другие незападные страны имели достойное представительство в уже существующих институтах. Скажем, в «Большой двадцатке», во Всемирном банке, Международном валютном фонде и так далее. То есть если Китай стал второй экономикой мира, то его доля в международных организациях должна соответствовать этому росту. Однако на Западе именно это и считают подрывом своего влияния.

Но сложившийся миропорядок Китай устраивает, он очень много получил, например, системы разделения труда, от снижения торговых тарифов. Поэтому КНР сейчас активно выступает за свободу торговли. А на Западе занялись протекционизмом, санкциями и так далее, потому что чувствуют, что проигрывают экономическую конкуренцию.

Что касается России, то до недавнего времени она занимала примерно такую же позицию, как и Китай. Но сегодня Россия фундаментально разочаровалась в позиции Запада в связи с тем, что ее не пускают на равных в так называемые западные системы, основанные на неких правилах, которые, как говорит наш министр иностранных дел, никому не известны. И теперь у нам все чаще говорят, что мы по западным правилам играть не собираемся. На самом деле и то и другое — риторика. Важны практические действия. А геополитический смысл всех этих процессов заключается в том, что абсолютная роль Запада в мире объективно уменьшается. Например, после Второй мировой войны ВВП СШП составлял более 50 процентов от мирового. А сейчас меньше 25. Роль Запада в целом тоже снижается. Но он пытается удержать свой контроль над международной системой. Параллельно активно растут другие страны, скажем, Индия. И эта тенденция будет продолжаться. Поэтому некоторые конфликты неизбежны.

— Но назвать отношения между КНР и США холодной войной все-таки будет преувеличением, даже несмотря на ситуацию, связанную с тайваньским вопросом?

— Если имеется в виду противостояние без войны, то можно сказать, что между Китаем и США уже идет холодная война. Но и во время холодной войны между СССР и Западом активно развивалось экономическое сотрудничество. Когда были построены нефтепроводы и газопроводы в сторону Европы? Именно в период холодной войны. Советский Союз значительную часть продовольственных товаров закупал за рубежом, в том числе в Европе и США. Сколько, например, покупали мяса и пшеницы?

Да, у Китая с Западом и его союзниками идет серьезное противостояние по целому ряду вопросов. С другой стороны, идет интенсивная торговля. США — это первый торговый партнер Китая. Япония — второй, Южная Корея — третий (если не считать Гонконга), Германия – пятый. Евросоюз в целом тоже важнейший торговый партнер. Европейцы находятся в зависимости от китайцев так же, как китайцы от европейцев. Это довольно сложная система, и в ней надо разбираться.

«Американцы возражают против военного объединения Пекина и Тайбэя» Фото: © Cfoto / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«У США нет сил контролировать весь мир, а они все равно считают, что живут в 1990-е годы»

— Недавно Илон Маск предложил сделать Тайвань специальным административным районом Китая по примеру Гонконга. Но выразил мнение, что конфликт за Тайвань неизбежен, и оценил потери мировой экономики от него примерно в 30 процентов ВВП. То есть в американском обществе нет единого мнения относительно тайваньского вопроса. Но возможно ли все-таки его мирное разрешение?

— Маск не особо разбирается в этих вопросах. С точки зрения Пекина, Тайвань является частью Китая, и Пекин уже давно предлагает ему статус специального автономного района, какой имеет Гонконг, причем на более выгодных условиях. То есть Пекин говорит только о формальном признании того, что Тайвань входит в состав КНР, и обещает ему сохранить все существующие там права и не размещать там своих военных. Кстати, Тайвань на самом деле это только название острова. А государство называется Китайская Республика. Это остаток того Китая, куда во время гражданской войны отступили войска Китайской Республики. Это примерно как если бы после Гражданской войны в России белые сохранили свою власть в Крыму. С тех пор прошло много лет. Но тайванцы даже Конституцию не меняли, которая была принята в 1947 году для всего Китая. Там вносились какие-то изменения, но в целом она действует. И формально Тайбэй не объявлял независимость. Демократическая прогрессивная партия, которая сейчас у власти, выступает за полную независимость. Другая партия, Гоминьдан, — за сохранение единства Китая, но не КНР, а некоего объединенного Китая. То есть не такого, как сейчас. Это довольно сложный вопрос. Его не могут решить с 1949 года. Но в Пекине говорят, что, если Тайбэй формально объявит независимость, Китаю придется применить вооруженные силы.

— А американцы подливают масла в огонь.

— Да. Большинство стран мира, кроме 6–7, считают Тайвань частью КНР. Поэтому не имеют там посольств. Представительства других стран имеют там неофициальный статус. У США это Американский институт на Тайване, так называется их де-факто посольство. При этом американцы возражают против военного объединения Пекина и Тайбэя. Они помогают тайваньским властям военным средствами и говорят, что обеспечивают безопасность Тайваня, чтобы КНР не ввела туда войска. А с точки зрения Пекина, они провоцируют Тайвань на то, чтобы он объявил независимость.

В целом сейчас американцы начали вести себя провокационно. Хотя есть много официальных документов, подписанных между Пекином и Вашингтоном, начиная с 1979 года, когда между КНР и США были установлены дипломатические отношения. Во всех этих документах написано, что США признают Тайвань частью Китайской Народной Республики и отношения с Тайванем они должны поддерживать только неофициальные. Тем не менее американцы организовали на Тайвань несколько визитов официальных лиц, в том числе Нэнси Пелоси, которая является третьим человеком в руководстве США. Ее визит никак нельзя назвать неофициальным. Поэтому очевидно, что Вашингтон нарушает все свои соглашения и обязательства и ведет себя провокационно.

— Какую цель преследуют американцы, зачем они дразнят дракона?

— Цели американской политики в последнее время вообще сложно понять. Мне кажется, они в Вашингтоне их не понимают. Даже с точки зрения интересов США, их внешняя политика в последнее время довольно контрпродуктивна. Она, видимо, объясняется внутриполитическими интересами, стремлением отдельных политиков демонстрировать «твердость» перед избирателями и соперниками. Можно было понять позицию Генри Киссинджера или Збигнева Бжезинского, которые занимались тем, что раскалывали советско-китайский союз и перетаскивали на свою сторону более слабого, используя его против более сильного. То есть Китай против Советского Союза. Это может быть нам неприятно, но понятно. Но зачем надо проводить политику, которая ведет к сближению России и Китая и стимулировать это сближение, которое невыгодно для самих США? С точки зрения долгосрочных интересов, это политика разрушительная. Но американцы все равно ее упорно проводят уже второе десятилетие. Видимо, им просто сложно понять, что «однополярный момент», который существовал когда-то, закончился. У США нет сил контролировать весь мир, а они все равно считают, что живут в 1990-е годы.

Ольга Вандышева