Разговор журналиста с дипломатом

Разговор журналиста с дипломатом

Из интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова программе «Вечер с Владимиром Соловьевым» на телеканале «Россия 1», Москва, 25 декабря 2014 года

Вопрос: Я как раз к этому и веду. Когда Вы говорите о той Украине, которая будет слышать Россию, по всей видимости, наши разведчики видят ее зачатки, потому что пока вся политическая элита абсолютно ориентирована на Вашингтон. Ряд членов Правительства Украины отвечает непосредственно приказам Вашингтона, Совет национальной безопасности – Вашингтон, национальные кадры – Вашингтон - куда не плюнешь, всюду Вашингтон. Москвы нет. Москва только тогда, когда «дай денег, помоги и оставь в покое». Такой подход: «дай бесплатный газ и уйди». Мы проиграли борьбу за это международное влияние?

В этом году нас все время теснят: из ОБСЕ теснят, из Совета Европы теснят. Когда Президент России В.В.Путин едет на саммит, нам чуть ли не пытаются грубить. Дипломатический язык вообще исчез. Есть ощущение, что нормы приличия в мировом сообществе куда-то делись. Им кажется, что Россия не великая страна, а так, неизвестно кто, и нам можно хамить и ущемлять наши национальные интересы, которые вообще никто не признает. Как нам реагировать?

С.В.Лавров: На самом деле они знают, что мы великая страна. И все описанные Вами действия направлены на то, чтобы вывести нас из себя, подорвать наши позиции и сделать наше влияние в этом регионе и в мире в целом минимальным. Это не получится, потому что Россия исторически проходила через гораздо более сложные испытания и выходила из них не только с честью, но и окрепшей.

Вы упомянули про то, как американцы, Вашингтон влияют на происходящее на Украине. Мы все прекрасно знаем благодаря «Викиликс», открытым заявлениям, как американцы с самого начала на «майдане» событий пытались действовать через Евросоюз. Потом заместитель Госсекретаря США В.Нуланд в разговоре с американским послом в Киеве прямо сказала, как она оценила эффективность действий ЕС с точки зрения американских интересов.

Вопрос: Мы не ругаемся матом в эфире, поэтому процитировать не можем.

С.В.Лавров: Как правило, нет. Но всем известно, что та же В.Нуланд напрямую участвовала в формировании того самого правительства, которое пришло к власти после государственного переворота. Там обсуждались поименно кандидатуры. В скобках замечу, что сейчас примерно так же американцы пытаются сформировать коалицию в Молдавии. Это общеизвестный факт.

То, о чем Вы говорите, перечисляя конкретные факты вмешательства американцев в процессы на Украине, на фоне того, что делает или не делает Россия, по-моему, говорит только об одном: на самом деле всем становится понятно, кто реально нарушает установленный в Уставе ООН принцип невмешательства во внутренние дела других государств.

Вопрос: Понятно. Да, они плохие. А что делать-то будем?

Съездили на Кубу, простили кубинцам долг. Я наивно думал, что сейчас базу там откроем, мощно отношения восстановим. Вдруг Президент США Б.Обама заметил, что санкциям против Кубы 50 лет, и это нехорошо. Есть ощущение, что идут большие геополитические шахматы. Как только наше влияние откровенно растет в Латинской и Южной Америке, американцы начинают нервничать, пытаются его подавить. Только у нас выстраиваются прекрасные отношения с Китаем, Б.Обама засылает свою жену, чтобы она договорилась. Только мы в Индию, они тут же говорят: «вы там поаккуратней с русскими». Они нас всюду отслеживают?

С.В.Лавров: Я что-то про жену как-то упустил. Что там случилось с Мишель Обамой?

Вопрос: Мишель Обама приезжала в Китай и разговаривала с руководством этой страны.

С.В.Лавров: Знаете, мы дружим с Кубой, с другими странами в Латинской Америке, Азии и Африке не для того, чтобы они не нормализовывали и не поддерживали хорошие отношения с Америкой, с Европой и с кем угодно. В этом, наверное, разница. Мы, наоборот, все эти десятилетия призывали к тому, чтобы Соединенные Штаты одумались и прекратили совершенно бессмысленную политику торгового и экономического эмбарго, от которого в конечном итоге страдал дружественный нам кубинский народ. Мы не хотим дружить с кем-то назло кому-то или, дружа с кем-то, удерживать наших друзей от того, чтобы они делали шаги, которые отвечают коренным объективным интересам их страны.

В случае с той же Украиной политика США несколько иная. Да, нам на словах говорят: «поймите, поверьте, США не заинтересованы, чтобы российские интересы на Украине или где-либо еще были ущемлены. Мы не имеем никаких особых планов и потаенных замыслов в отношении Украины. Мы только за то, чтобы украинский народ свободно реализовал свой демократический выбор».

 У нас встречный вопрос: «как же тогда быть с государственным переворотом, который был мгновенно поддержан, объявлен демократической революцией, и все, что было после этого, происходило с полным нарушением договоренностей, которые подписали пришедшие к власти оппозиционеры О.Тягнибок, А.Яценюк и В.Кличко?»

Они в феврале поставили подписи вместе с В.Ф.Януковичем и министрами иностранных дел Франции, Германии и Польши под тем, что нужно создать правительство национального единства. На следующее утро, когда все это было разорвано, нам сказали: «вот видите, В.Ф.Янукович ведь убежал».

Никуда он не убегал, он был в своей стране.

Но даже если брать в расчет фактор В.Ф.Януковича, мы спрашиваем у американцев и европейцев: «хорошо, президент уехал из Киева (хотя он был на Украине и полностью выполнял свои конституционные обязанности, по крайней мере, должен был выполнять). Давайте оставим это в стороне. Договорились создать правительство национального единства, которое потом подготовит новую конституцию с участием всех регионов, одобрит ее на референдуме и потом пройдут выборы. Неужели исчезновение В.Ф.Януковича отменяет необходимость национального единства?». Понимаете, это абсурд.

Но нам на это ничего не могут ответить.

Если действительно думать об украинском народе, как о кубинском или любом другом, переживающем незаслуженные испытания, то для украинцев сейчас самое главное вернуться к логике национального единства. Сейчас пытаются замотать конституционную реформу - наши западные партнеры не акцентируют эту тему в своих контактах с украинским руководством.

Но возобновившийся минский процесс предполагает не только решение вопроса о прекращении огня (слава Богу, оно сейчас достаточно устойчивое), об отводе тяжелых вооружений, острейших гуманитарных проблем на Юго-Востоке, но и восстановление экономических связей, разрушенной в Донбассе инфраструктуры, элементарных услуг, которые были прерваны после подписания печально известного указа Президента Украины П.А.Порошенко о фактически экономической, социальной и финансовой блокаде. Руководители провозглашенных ДНР и ЛНР по сей день выступают за начало прямого разговора о восстановлении общего экономического, а затем и политического пространств.

Вопрос: …У всех есть стремление, чтобы мир пришел на эту землю, чтобы, наконец, был отвод тяжелых вооружений, чтобы украинцы приступили к разумным шагам, очнулись хотя бы в преддверии Нового года и Рождества.

С.В.Лавров: Очень важно, помимо немедленных задач, которые требуется решить для облегчения положения гражданского населения, иметь перспективу в самом ближайшем времени начать говорить об экономике, о восстановлении энергетических и торговых связей, социальных выплатах. ДНР и ЛНР хотят остаться в зоне гривны, а их оттуда искусственно выталкивают. Если это единый народ, если украинская власть считает эту территорию своей - и мы это поддерживаем - то почему они пытаются вытолкнуть из своего экономического и политического пространства огромную часть своего населения?

Вопрос: Сергей Викторович, Вы же не наивный, а очень мудрый человек, я Вас знаю много лет. Может, давайте «сбросим маски» и скажем, что против нас де-факто ведется война, все, что мы не говорим, все равно не слышат. Сейчас руками Украины пытаются у наших границ создать вооруженный конфликт и втащить в него Россию. Нас обвиняют во всех грехах.

Как Вы мудро ответили иностранным корреспондентам: если там есть российские войска, то почему же Си-Эн-Эн их не показывает?

У Вас всегда были прекрасные личные отношения с Госсекретарем США Дж.Керри. Вы подарили официальному представителю Государственного департамента США Дж.Псаки розовую ушанку. Все было хорошо. Чисто по-человечески не наступает такой момент, когда хочется сказать: «ребята, мы же взрослые люди. Что вы творите? Одумайтесь уже!»

С.В.Лавров: Этот момент наступил уже давно. Мы разговариваем предельно откровенно. Нам начинают говорить: «вы ведете войну и потеряли Украину». Мы только что об этом вспоминали. Но если мы потеряли Украину, то почему около миллиона беженцев с Украины направилось в сторону страны, которую считают агрессором?

Почему мы этим украинским беженцам создали условия в Ростовской области и в других регионах Российской Федерации, которые Управление ООН по делам беженцев признало «образцовыми»?

 Сегодня, 25 декабря, на заседании Правительства России одобрены 9 нормативных актов по линии Федеральной миграционной службы, нацеленных на то, чтобы сделать пребывание украинских перемещенных лиц, беженцев на нашей территории еще более комфортным. Мы делаем больше, чем кто-бы то ни был как с точки зрения облегчения гуманитарных страданий населения Юго-Востока, так и с точки зрения решения проблем, с которыми сталкиваются центральные власти в Киеве – я имею в виду нашу максимально гибкую позицию по урегулированию газовой проблемы.

Вопрос: А Дж. Керри это понимает?

С.В.Лавров: Уверен, что все всё понимают.

Вопрос: Но Дж.Керри это понимает?

С.В.Лавров: Не буду называть имён, но в индивидуальных контактах, один на один, с моими многими западными партнерами они высказывают полное понимание того, что происходит, но ссылаются на блоковую дисциплину, в соответствии с которой им запрещено публично высказывать любые критические замечания в адрес украинской власти. Вот и всё.

Вопрос: Что ж за мир такой? Это мир, где нет правды или лжи. «Неважно, что это подлец, но это мой подлец , и о нем я не буду говорить ничего»?

… Вы беседуете с людьми, не называя их имен, и говорите: «что вы нам рассказываете про сбитый самолет? Мы, по большому счету, единственная страна, которая постоянно пытается узнать правду об этом погибшем малайзийском самолете. Вы (Запад)  нас  (русских) разу объявили виноватыми и ввели бешенные санкции. Что вы (Запад)  нам  (русским) рассказываете о мирном процессе, когда сразу после Минска, который является инициативой Президента В.В.Путина, вы опять вводите санкции? Что вы творите?».

Они на это Вам тоже ничего не отвечают?

С.В.Лавров: Когда я разговаривал на эту тему с одним из моих коллег, я привел в пример то, о чем Вы сейчас говорили, а дальше предложил ретроспективно вспомнить наши действия с самого начала украинского кризиса.

Российский представитель В.П.Лукин, которого направил Президент В.В.Путин, парафировал будущее соглашение от 21 февраля. Когда готовилось его подписание, все разбежались по столицам решать вопрос о том, чтобы его подписать. Нас пригласили вместе с министрами иностранных дел Франции, Германии и Польши поставить подпись в качестве свидетелей этой договоренности В.Ф.Януковича с оппозицией. Поскольку в этом соглашении Президент В.Ф.Янукович отказался от всех своих конституционных прав вводить чрезвычайное положение, использовать армию, полицию и вообще от любых действий по защите правопорядка, и мы сочли  такую капитуляция не очень правильной с точки зрения полномочий главы государства,  поэтому решили, что не будем подписываться в качестве свидетелей вместе с европейскими министрами.

Были специальные звонки на высшем уровне.

Нам говорили: «хорошо, вы не подписываете, но выскажитесь в поддержку этой договоренности».

Мы пошли навстречу и сказали, что это не совсем идеальное решение, но это - шаг в сторону прекращения кровопролития и национального единства».

Так как в документе было записано, что нужно немедленно создать правительство национального единства. Мы пошли навстречу. Как Вы знаете, через день это соглашение было растоптано.

Вопрос: И выяснилось, что В.Ф.Янукович совсем не С.Альенде?

С.В.Лавров: Да. Потом была ситуация с референдумами в Луганской и Донецкой областях. Нас призывали сделать так, чтобы отложить их проведение, чтобы не делать этого накануне выборов Президента Украины. Президент России В.В.Путин публично призвал власти этих провозглашенных республик воздержаться от проведения референдумов и перенести их на какое-то более позднее время. Мы вновь пошли навстречу призывам наших западных партнеров, которые убеждали, что это поможет не допустить раскола украинского народа.

Вопрос: Хотя мы не были услышаны…

С.В.Лавров: Мы не были услышаны, но мы сделали это устами Президента. Потом была долгая дискуссия в связи с намеченными на конец мая выборами Президента Украины. Нас призывали не препятствовать этим выборам - мы и не собирались им препятствовать.

Потом нас призывали признать их результаты и признать Президента П.А.Порошенко в качестве главы украинского государства.

Мы это сделали – признали результаты выборов и П.А.Порошенко.

Мы тут же, в начале июня, в Нормандии установили с ним прямой контакт, когда состоялась встреча президентов России В.В.Путина, Украины П.А.Порошенко, Франции Ф.Олланда и Канцлера ФРГ А.Меркель.

Потом были минские договоренности. Нас призывали содействовать достижению согласия о прекращении огня. Минская встреча состоялась во многом по инициативе В.В.Путина.

Кстати, Минский протокол от 5 сентября гласит, что он составлен на основе инициативы П.А.Порошенко и предложений В.В.Путина.

Как Вы правильно сказали, сразу после подписания Минского протокола была новая волна антироссийских санкций – точно так же, как с февраля весь ряд наших позитивных шагов не только не способствовал успокоению наших западных партнеров, а сопровождался очередными порциями санкционного давления.

 Как Вы справедливо указали, самые суровые, с точки зрения желания Запада на нас повлиять, секторальные санкции были введены через несколько дней после того, как был сбит малайзийский «Боинг».

 Это очень тёмная история.

Как только мы предъявляем какую-то конкретику (Министерство обороны Российской Федерации и Росавиация через несколько дней после этой трагедии представили факты и задали очень конкретные вопросы, полностью вписывающиеся в международную практику расследования такого рода дел), западные партнёры ничего не ответили, но заявили, что это сделали ополченцы с помощью России, и ввели секторальные санкции.

Сейчас, когда мы действительно пытаемся установить истину, когда появляются сведения, которые широко тиражируются в наших СМИ и которыми занимается Следственный комитет России, нам говорят, что это «фейк».

Вот и всё.

До сих пор нет ответов на наши вопросы о том, где данные с американских спутников, которые видели данный район в тот трагический день, где данные с американских самолётов «Авакс», летавших над тем районом, где, в конце концов, показания днепропетровских диспетчеров, которые вели тот участок неба над Украиной?

Что немаловажно, мы также давно попросили предъявить нам журнал вылетов боевых самолётов Украины, базирующихся в том районе.

Ничего сделано не было.

Только звучат слова, что во всём «виновата Россия, ополченцы», а все вопросы нацелены на то, чтобы запутать расследование.

Вопрос: Сергей Викторович, Вы всё-таки наивный человек! Нас уже «приговорили» по этому делу. Даже, если явятся все и дадут стопроцентные показания, что сбили не мы, весь мир всё равно будет говорить, что это «фейк», «сбила Россия».

Они не хотят слышать правду.

С.В.Лавров: Я отнюдь не наивный, но всё же убеждён, что правда «пробьёт себе дорогу».

Вопрос: Как?

С.В.Лавров: Невозможно прикидываться непонимающими людьми, когда раз за разом ставятся предельно конкретные вопросы.

На них придётся отвечать.

Расследование вряд ли будет идти ни шатко ни валко.

Сейчас вскрываются очень упрямые факты, в том числе от очевидца, работавшего на аэродроме, откуда взлетали боевые самолёты. Мы уже возбудили уголовное дело, и этот процесс будет невозможно игнорировать, а на вопросы придётся рано или поздно ответить.

Вопрос: На протяжении многих лет Вы заслуженно считаетесь одним из самых популярных российских политиков. Когда есть возможность Вас увидеть, всегда народ бросает все и бежит включать телевизоры. Вам очень доверяют. Видно, что этот уровень доверия не только наших телезрителей, но и партнеров, с которыми Вы беседуете, устанавливается и в личных отношениях. Чтобы ни происходило «наверху», Вы умудряетесь сохранить человеческое отношение. Сейчас мы подошли к той ситуации, когда Президент США Б.Обама просил Председателя Правительства Российской Федерации Д.А.Медведва передать «другу Владимиру», что когда в Америке пройдут выборы, все будет хорошо. Это было несколько лет назад.

А теперь вдруг Б.Обама подписывает не только закон о помоще Украине, сколько закон о возможности прямой агрессии против России.

Мы оказались в новой реальности. В этой реальности, когда ясно, что мы больше не можем рассчитывать на Америку как на партнера.

У нас есть друзья?

Есть страны, на которые мы можем положиться, которые могут подставить плечо в условиях, когда нас пытаются душить санкциями, направленными не против абстрактной элиты и друзей Президента, а теми, которые реально ухудшают качество жизни людей?

Есть кто-то, кто в этом мире скажет: «Россия, мы рядом с вами»?

С.В.Лавров: Действительно, эти санкции открыто объявляются как нацеленные на ухудшение состояния российской экономики, чтобы возбудить недовольство населения властью. Это открытая официальная позиция, и она абсолютно беспрецедентна. Санкции антигуманные, и это декларируется публично.

Что касается отношения к нам в мире, то у нас очень много друзей.

Я бы сказал, что большинство стран мира – наши друзья.

Сегодня мы уже говорили про таких проверенных временем друзей, как Куба. На латиноамериканском континенте у нас тёплые и тесные отношения с подавляющим большинством государств и их различными многосторонними региональными структурами. Конечно же, наши ближайшие друзья – это союзники по ОДКБ и партнёры по создаваемому и уже вступающему в действие с 1 января 2015 г. Евразийскому экономическому союзу (ЕАЭС).

Наверное, все помнят, как на днях прошли саммиты ЕАЭС и ОДКБ в Москве. Многие западные обозреватели стали злорадствовать, заявляя, что открыто выплеснулись разногласия и расхождения.

Никогда, ни в одной структуре не бывает полного единодушия - ни в НАТО, ни в ЕС. Просто, у них пытаются загнать любое инакомыслие внутрь закрытых дискуссий и не давать ему выплеснуться.

Например, Премьер-министр Венгрии В.Орбан сделал несколько заявлений, и на страну так насели и обрушились, что мало не покажется.

Вопрос: Такое давление сейчас оказывается на Турцию.

С.В.Лавров: Как только кто-то  (на Западе) мало-мальски проявляет самостоятельную позицию по внешнеполитическим и другим делам, его тут же ( американская администрация. Прим.публ.) ) начинают призывать к порядку и «цикать».

У нас после опыта Варшавского договора - нерушимого монолита -  (разрушенного американской администрацией с помощью «пятой колонны» в России. Прим.публ.)  несколько иное отношение к выстраиванию союзов, стратегического партнёрства и вообще отношений с любыми государствами. Мы больше не хотим никого заставлять, а хотим договариваться.

У нас есть экономические преимущества, у наших партнёров имеются какие-то интересы, и нужно искать баланс этих интересов.

В этом суть подхода, который мы продвигаем в военно-политической сфере на постсоветском пространстве, в экономической и гуманитарной областях…

Вопрос: Кто наши друзья?

 Президент Белоруссии А.Г.Лукашенко – чуть ли не «лепший кореш» и ближайший друг. Я иногда слушаю его и думаю, то ли по-белорусски плохо понимаю, то ли русский забыл.

С.В.Лавров: Президент Белоруссии А.Г.Лукашенко постоянно подчёркивает, что ближе России у Белоруссии никого нет. Проявление расхождений по тем или иным текущим, а, может, и более важным вопросам – абсолютно нормально, это жизнь, нужно договариваться.

Вопрос: Президент Республики Беларусь А.Г.Лукашенко получил приглашение от Президента Украины П.А.Порошенко показать дорогу в Европейский союз. При этом не так давно европейцы называли А.Г.Лукашенко «последним диктатором Европы», а теперь, чтобы оторвать Белоруссию от России, готовы «привести» её в «Гаагский трибунал» или чуть «левее» - в Женеву.

С.В.Лавров: Кстати, об этих контактах. Когда накануне саммитов ОДКБ и ЕАЭС в Москве президенты Белоруссии и Казахстана заехали в Киев, на Западе начали злорадствовать, что они специально делают такие публичные жесты, чтобы показать несогласие с политикой Москвы.

 А откуда Запад знает, о чём шёл разговор в Киеве?

 Нельзя так просто воспринимать телевизионную картинку – раз встретились, значит, против Президента России В.В.Путина.

Ведь «простота хуже воровства».

Мы заинтересованы в том, чтобы наши друзья - в данном случае Казахстан и Белоруссия - помогали выстраивать нормальный процесс урегулирования украинского кризиса.

Вопрос: Когда Президент Украины П.А.Порошенко находился в США, он прямо сказал бравшему у него интервью корреспонденту Си-Эн-Эн, что Украина де-факто находится на прямом управлении из Вашингтона. Неужели у Вас есть сомнения, что П.А.Порошенко слово в слово записывал, что говорил и докладывал?

С.В.Лавров: Одна фигура, даже такая важная, как президент, не может единолично решать все проблемы и вопросы движения и развития такого государства, как Украина.

 Есть украинский народ, и сейчас наша упрямая линия нацелена на то, чтобы напоминать о необходимости общеукраинского диалога, начинает давать свои плоды.

Об этом уже заговорили французы, немцы, из Парижа звучит термин «автономия».

Знаете, вода камень точит.

 Но в данном случае приходится этим заниматься, противодействуя колоссальному давлению из-за океана на киевские власти. Тем не менее, недавно (чуть ли не сегодня) было интервью Посла Франции в России, в котором он выразил несогласие со сказанным мною в интервью «Франс 24», что Вашингтон заставил Европу подчиниться своей воле в отношении санкций.

 Он не согласился с этим, заявив, что Европа занимает самостоятельную линию. Наверное, это важно, чтобы французское общественное мнение услышало это от своего посла в России.

Но факты говорят об обратном.

Дж.Байден публично заявил, что если бы не США, Европа не пошла бы на эти санкции.

То же самое сказал Президент США Б.Обама в ходе пресс-конференции, причислив к главным внешнеполитическим достижениям Вашингтона в уходящем году «выстраивание» Запада по Украине.

Отрицать очевидные вещи не очень корректно.

Убежден, что в конечном итоге мы добьемся начала общеукраинского диалога, чтобы были конкретно согласованы правила, по которым все украинцы будут жить в одном государстве при полном уважении их прав в отношении языка, культуры, традиций, истории. Конечно, экономическая децентрализация абсолютно необходима.

Вопрос: Реально это можно сделать только в том случае, если Москва и Вашингтон сядут за стол переговоров.

Иначе, какие бы соглашения ни достигались, все равно будут бегать «за визой» в Вашингтон, потом думать, получили ее или нет. Лучше уж всем игрокам выйти из кустов, сесть и договориться о судьбе украинского народа, который стал говорить, что «Украина – це Европа», а не «Украина – це Украина».

С.В.Лавров: Мы этим занимаемся с самого начала украинского кризиса, в том числе в наших отношениях с американцами.

Я уже упоминал Женевское заявление от 17 апреля с.г., которое было подписано Госсекретарем США Дж.Керри, Высоким представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности К.Эштон, тогдашним Министром иностранных дел Украины А.Б.Дещицей и Вашим покорным слугой.

 В нем содержится обязательство Киева немедленно начать конституционную реформу с участием всех регионов и всех политических сил Украины. Мы бьем в эту точку, и пока наши западные партнеры никаких контраргументов не находят.

http://www.mid.ru/brp_4.nsf/newsline/C9BC5D3F89A79856C3257DB90066FF95