Возможен ли взгляд на украинские дела без пропагандистских шор?
На модерации
Отложенный
Казалось бы, на вопрос о том, что происходит сегодня на Украине, мог бы ответить даже учащийся средней школы. Однако невероятно, но факт: этого не могут сделать даже подчас люди «в годах» и с высшим образованием.
Что говорят наши школьные годы о ДНР и ЛНР?
Когда-то в конце 1990-х – начале 2000-х у нас был в школе такой предмет: «Граждановедение». А затем «Право и политика». В шестом классе мы «проходили» главу «Сепаратизм». К слову, я любил этот предмет, и эту главу я не просто «прошёл», но и оставил у себя в памяти.
Если какая-то часть государства заявляет о своём выходе из состава единого государства – как это называется? Правильно, сепаратизм. Какой может быть выход из этой ситуации?
Традиционно один – центральное правительство вводит на мятежную территорию свои войска, и либо сепаратисты отказываются от своих требований, либо их «кончают» (уничтожают физически). Абсолютно любое государство всегда себя вело именно таким образом. И это – абсолютно естественно и справедливо. Ведь если мы вспомним школьный 9-й класс, то в учебнике «Право и политика» было сказано, что среди признаков государства являются его суверенитет, единство территории и монополия на насилие.
Как выглядит «цивилизованный сепаратизм»?
В современном мире стало немного интереснее. Сепаратисты в условиях демократий легальны. В авторитарных странах – вне закона (как и, практически, в России, кстати).
В западных демократиях на настоящий момент ситуация складывается примерно такая: поначалу сепаратистское движение не имеет никаких шансов на успех, но затем, если ему удаётся заручиться поддержкой общественного мнения, сепаратисты легально организуют референдумы о независимости. Важный момент: этот референдум признаётся центральным правительством. Логика здесь заключается в том, что с одной стороны, voxpopuli, voxDei, а с другой – часть государства в одностороннем порядке провозглашать независимость может только при условии согласия всего остального государства. По этой модели в 70-х (и, если не ошибаюсь, второй раз в 80-х) дважды, например, в Канаде проходил признанный федеральным центром референдум о статусе франкоговорящего Квебека. Последний шотландский референдум – сюда же.
Подобного пока добивается правительство испанской Каталонии (и, думаю, однажды они этого добьются). Кстати, этот опыт присутствует не только в Европе. Буквально несколько лет назад Южный Судан проголосовал за независимость от Хартума при признании же этого референдума центральными властями Судана. В результате на карте Африки возникло новое государство. Такая модель «цивилизованного развода».
Исключение из «цивилизованных правил»
Сразу скажу, из этого правила есть на сегодняшний день исключение.
Это исключение – Косово. Здесь независимость была провозглашена явно без согласия правительства в Белграде. Как итог, на мой взгляд, этот случай имеет и будет иметь крайне негативные последствия для международного права и международной безопасности. Признавая самовольный суверенитет косовских властей над осколком бывшей Югославии, запад проявляет пресловутые «двойные стандарты». Но важно заметить, что не все западные государства признают независимость Приштины от Белграда. Это тоже важно иметь ввиду. (Кстати, не признавая Косово, но признавая Абхазию и Южную Осетию, а также признавая в течение считанных часов суверенные Крым и Севастополь – российские власти также осуществляют политику «двойных стандартов»). Но будь Югославия демократическим государством при Милошевиче, то, вполне возможно, шанс сохранить Косово в своём составе у этой страны был бы.
Новороссия между Ичкерией и Косово
А теперь несколько слов по «Юго-Востоку Украины». Что мы имеем? А ровно то, что я выше описал в абзацах о сепаратизме и признаках государства. Часть страны в одностороннем порядке провозгласила собственную государственность. Имеет ли право центральное правительство возвратить эти территории себе силой? Имеет. Поэтому все вот эти широко распространеннее истерики на тему «карателей» и «хунты» - сами понимаете, если вы здравомыслящий человек, мягко говоря, неадекватны и во много беспочвенны. Действия украинских властей законны, ровно точно также, как были законны действия российских властей в Чечне в 1994-1996 г. Знают ли власти о последствиях «операций по наведению конституционного порядка» на той или иной территорий? Безусловно, знают. И это и ответственность. Но как политики – по-другому поступать они не имеют право. А знали ли, скажем, Д. Дудаев и И. Гиркин о том, к чему приведут их действия? Знали. Знали, и не остановились.
Имеют ли эти ДНР и ЛНР шанс стать «вторым Косовом»? Теоретически, да. Если албанцам можно, то почему жителям Донбасса и Луганщины нельзя? НАТО само же открыло «ящик Пандоры». Иное дело только, что этого никогда не произойдёт и кровь будет литься ровно столько, сколько вожди этих «народных республик» будут настаивать на независимости: не забываем, что любое государство защищает свою территориальную целостность любыми средствами вплоть до насилия – и это законно. Ровно точно также с сепаратистами поступает и наша страна. И, к слову, поступает правильно.
Какой урок может извлечь Россия?
Вообще в настоящий момент в отношении сепаратизма у нашей России сформировалась вот такая «двойственная» позиция (или беспринципная, давайте признаем честно): внутри страны сепаратизм всячески подавляется, а за её пределами в определённых местах (нельзя говорить «везде») – поддерживается. Но тут мы логично приходим к двум вопросам:
1) Если Донецку и Луганску можно, то, значит, и Чечне в 1991-1999 гг. тоже было можно?
2) Если сегодня можно Донецку и Луганску, то почему завтра будет нельзя Казани и Уфе?
В общем, на мой взгляд, теоретически контуры вопросы в «украинских делах» понятны. И потенциальные угрозы единству России, вызванные расковыриванием «косовского гнойника» – тоже. Это дело каждого: поддерживать «Новороссию» или нет. Но здесь есть и оборотная сторона медали: поддерживая «Новороссию» сегодня, мы легитимируем «Ичкерию» вчера, «Имарат Кавказ» сегодня и «Идель-Урал» - завтра. Как говорится, не рой другому яму…
Комментарии
1. с согласия центрального правительства...
и при обще нацианальном референдуме...
2. таких народов как крымчане... дончане... луганчане... не существует...
ето диверсанто-фашисто-тераристы
засланные в/на русь-украину
из одного соседнего государства...
2.Существует русский народ.
Референдум в Шотландии проводился изолировано от Англии.
Добиваться права на самоопределение митингами, забастовками, демонстрациями, агитациями, созданием движений, участием в выборах в Донбассе осуществляли, но что из этого получилось все знают. Знают также с чего началось движение за отделение Донбасса.
Неужели Вы всерьёз считаете, что после АТО на Украине смогут ужиться противостоящие сейчас стороны? Или Вы за то, чтобы население Донбасса было уничтожено?
Вы с исступлением обходите вопрос о причинах противостояния на Донбассе.
К сожалению федерализацию киевская власть уже сделала невозможной.
Причина главная - это подстрекательство из вне (из России). Все мы видели фото парня в Харькове с флагом России над зданием ОГА, а потом оказалось, что он живёт в Москве и какой-то нашист.
Но эти действия легли не на пустую почву. С одной стороны "бывшая власть" ("регионалы", коммунисты, сектантствующие ПСПУ-шники) разжигали неприязнь жителей этих регионов к т.н. "оранжевым" (просто чтобы больше голосов получать на выборах). С другой - упрямая националистическая политика киевских властей, нежелавших идти на компромиссы в идеологических вопросах (напр., могли бы просто "забыть" про Бандеру того же, и не "разжигать"), нежелание следовать элементарной логике демократии в языковом вопросе (политика мягкого вытеснения русского языка, являвшегося родным для миллионов граждан Украины), т.е. не желание признавать русский язык равный украинскому (социология показывает, что фактически ОН по значимости в стране чуть ли не на превом месте, а не украинский).
Ситуация на Донбассе прогнозировалась сценаристами. Они изо всех сил хотели и хотят, чтобы Россия ввязалась в открытую войну на Украине. Стоит подумать зачем.
Вот в чём настоящие причины.
2) Никакого "национал-фашизма", пришедшего к власти на Украине нет. Достаточно просто прочесть программы партий, победивших на выборах. А затем прочитать хотя бы статю в Википедии и сравнить, тянут ли украинские партии на фашизм. Это первое. А второе - это посмотреть на кадровый состав членов правительства, из каких они партий. Уверен, фашистов среди них вы не найдёте.
3) Желать войны со страной, обладающей в несколько раз тебя по ядерному потенциалу - это безумие. Никто никой войны не желал. Если бы кто и пожелал, то она началась бы уже 1 марта (или когда там Путин дал команду военным в Крыму блокировать украинскую армию). Вы прежде чем так говорить, найдите доказательства.
Не повторяйте как попугай всё, что говорят в телевизоре и не делайте таких громких и голословных заявлений.
2) Вы не знаете, что Украина отказалась подписать в ООН резолюцию о запрещении пропаганды фашизма? Программы партий всегда белые и пушистые, но нужно смотреть что партия делает и тогда о ней судить.
3) Не Украина а США, являясь организатором, желает чтобы Россия ввязалась в войну на Украине. Последнее решение конгресса и президента США о помощи свободе на Украине этому доказательство. И это происходит тогда, когда достигнуты договорённости о перемирии.
Не повторяйте как попугай всё, что говорят противники России и не делайте таких фальшивых и бездоказательных заявлений.
Прощайте.
По-моему, веских доказательств того, что США финансируют Майдан, никем предъявлено не было. Обычно, когда об этом говорят, то говорят так, что это как бы является само собой разумеющимся. Но согласитесь, доказательством являются ФАКТЫ, а не интонация. Вы назвали цифру. Извините, а откуда она у вас? Вам в доверительной беседе об этом сказала господа Нуланд? Или может быть вашему "одному очень хорошему знакомому"? Или может быть вам это сообщил "аналитик" Михаил Леонтьев? Или Путин по телевизору сказал? В любом случае лично вы знаете о "теневой стороне" Майдана ровно то, что ничего не знаете. Всё, что вы знаете - вы знаете с чужих слов. И каких-то фактов серьёзных ни о чём у вас нет, есть только вот эти "объясняющие конструкции". Вы просто поймите это! И такой "жидкий" фундамент - он во всём. Я говорю даже не о вас лично, а вообще о людях.
Можно приводить примеры и лукавить, а можено приводить примеры и не-лукавить. Я не лукавлю, говорю как есть, как я думаю.
а базариш как кацап...
с расширением ".ru" ...
презик уголовник сбежал
и потерял легитимность...
Комментарий удален модератором
никакого переворота не было...
«хунты» - сами понимаете, если вы
здравомыслящий человек, мягко
говоря, неадекватны"
Автору разве не известно, что хунтой новую власть на Украине стали называть после свержения законно избранного Януковича, а те же "каратели",разве они не наказывают-карают сепаратистов? Где здесь неадекват?
янык сбежал
и потерял легитимность...
аргументы типа "иначе б его убили б"
не принимаютси...!
убили б или не убили б неизвестно
был бы герой как альенде...
2) Поддержание территориальной целостности - обязанность государства. Так, президент России, вступая в должность, даёт присягу, где говорится об этом.
Слова "хунта" и "карательная операция" - это искуственные пропагандистские термины, цель которых манипулировать обывателем.
Но тогда, после совешения гос. переворота - конечно хунта.
"Поддержание территориальной целостности - обязанность государства."
Но тогда можно считать, что Стрелков и другие, воюя на Украине восстанавливают территориальную целостность другого государства - СССР.
2) "Можно считать". Ок. Значит, раз Украина восстанавливает свою территориальную целостность (вы признаёте такую обязанность государства) - значит, её действия законны?
ХУНТА
(от исп. junta) - англ. junta; нем. Junta. 1. Группа заговорщиков, незаконно захватывающих власть и правящих диктаторскими методами. http://dic.academic.ru/dic.nsf/socio/4557/%D0%A5%D0%A3%D0%9D%D0%A2%D0%90
2) Для тех кто признает это правительство и украинскую государственность - бесспорно.
2) Это правительство признают ~ 190 государств мира. Значит в глазах ВСЕГО МИРА - законны. Так?
Хреновенький диктатор, конечно. Ну так яка держава, такий и...
Поэтому давайте будем объективны и не будем из Украины "рисовать черта".
"Но спусковой крючок войны всё-таки нажал я. Если бы наш отряд не перешёл границу, в итоге всё бы кончилось, как в Харькове, как в Одессе. Было бы несколько десятков убитых, обожженных, арестованных. И на этом бы кончилось. А практически маховик войны, которая до сих пор идёт, запустил наш отряд. " (Стрелков)
Ну, какой террор, о чём вы говорите? В его интервью даже последовательность событий описывается и логика (самим Стрелковым): ополченцы стали занимать города, хотели повторить крымский сценарий, но Украина стала оказывать противодействие. Начались столкновения, которые и переросли в войну.
Да даже если роль Стрелкова в "развязывании" войны действительно велика, это не опровергает того, что местное население не желало оставаться в одном государстве с новой киевской властью. Да, хунта подавила бы сепаратистов с меньшей кровью. Это вечный вопрос, что лучше: умереть стоя или жить на коленях. Каждый решает сам.
К тому же Стрелков надеялся, что Россия все же введет свои войска. В то время это позволило бы Донбассу уйти без большой крови.
2) Знаете, я сам только за единое государство с Украиной (и много ещё с кем). Но только на условиях добровольности. Я не был ни в Харькове, ни в Одессе. Но смотрел социологию (и я ей доверяю), которая показывала, что сторонников сепаратизма там - меньшинство. Было большинство в Крыму, где-то поровну в Луганске и Донецке. Поэтому там и не удалось провозгласить никаких "народных республик" в итоге.
Но что хочу добавить :) Вы, наверное, искренне любящий свою страну гражданин, но ваши патриотические чувства используются властью. Как? Она "играла" на Украине свою игру, а чтобы обеспечить поддержку своей политике - власть пошла на такой ход. Она одну из сторон "окрасила". То есть навесила ярлык "бандеровцев". И вы такой клюнули. Это естественная реакция, я в 2004 г. тоже так думал.
"Путин возложил цветы к могиле Маннергейма
Владимир Путин первым из российских лидеров возложил в понедельник цветы к могиле маршала Маннергейма. По окончании переговоров с президентом Финляндии Тарьей Халлонен и пресс-конференции по итогам встречи на высшем уровне, российский лидер посетил мемориальное кладбище Хельсинки. Владимир Путин возложил венок к Кресту Героев, который установлен на братской могиле, где похоронены 23 тыс финских солдат, положил цветы на могилы президентов Финляндии Урхо Калле Кекконена и Карла Густава Маннергейма.// РИА «Новости»"
http://www.gazeta.ru/2001/09/03/helsinki.shtml
Как-то так. А вы наивный такой, верите в "борьбу со злом"...
Но! Чтобы население думало, что у нас всё хорошо, применяют такую технологию: "утирают нос врагам". То над Псаки посмеются, то покажут, как Саакашвили жуёт галстук. Но это уже шапито, а никакая не политика.
Вы всего можете не знать, у вас свои заботы. Но это можно исправить. Просто хотя бы изредка почитывайте новости, например, на РБК и колумнистов ("Мнения") в Ведомостях. Ну, и в Коммерсанте раздел "Политика". Тогда вы будете информированы не хуже самого Путина :)
Подходит ли происшедшее на Украине под это определение?
2)Найдите не карте хотя бы Австро-Венгрию.
2) Насчёт Австро-Венгрии вы лукавите. Да, в этом случае государство распалось. Но в XX веке были сотни переворотов, а в истории - тысячи. Даже больше скажу: все государства на карте Европы нынешние прошли через серию переворотов и революций. Означает ли это, что, например, легитимной власть в ЕС являются потомки Ромула Августа или императора Зенона? Нет. Не нужно доводить до абсурда, согласитесь. Почему пропаганда Кремля говорила полгода назад о том, что нынешняя власть на Украине "незаконна"? А чтобы прикрыть свои действия на Украине и как бы не иметь официально стороны оппонента. Прошло несколько месяцев - и Кремль фактически признал, например, президента Порошенко.
2) Кремль признал Порошенко после выборов. Естественно до них путчисты были вне закона.Что непонятно-то?
Почему я лукавлю? В мире полно государств, которые после революций и переворотов теряли территории, не поддерживающие новую власть. Не нравится Австро-Венгрия, посмотрите на Российскую Империю.
Лжет где, на Украине или в России?
Конечно, может вам и виднее, сам я телевизор не смотрю. Вообще.
РЕВОЛЮЦИЯ, -и, ж. 1. Коренной переворот в жизни общества, к-рый приводит к ликвидации предшествующего общественного и политического строя и установлению новой власти. Буржуазная р. (свергающая феодальный строй и устанавливающая власть буржуазии). Великая французская р. (1789-1794 гг.). 2. Коренной переворот, резкий скачкообразный переход от одного качественного состояния к другому. Научно-техническая р. || прил. революционный, -ая, -ое (к 1 знач.). Революционные годы. Революционное правительство. Р. переворот.
Но тут есть один момент. Словарь Ожегова издавался в советские годы, а значит определения в нём носят серьёзный отпечаток марксистской идеологии.
Я исхожу из революции как:
1) Массового события.
2) Ставящего своей целью изменение существующего политического режима или отстраниние руководства государства.
3) Не всегда события насильственного, но, безусловно, "силового".
Например, в марте эти СМИ говорили, что в Крыму не действовали российские военные, а хорошо экипированные и вооружённые "зелёные человечки" - это, дескать, самовооружившиеся мирные жители. Проходит несколько месяцев и Путин на одной из пресс-конференций признаёт, что это были российские военные. Ведь это же был обман, а эти издания и телекомпании даже не извинились за то, что вводили в заблуждение свою аудиторию...
И референдума в Крыму не было? И результаты подделаны? И вообще под дулами автоматов?
Вы укроТВ смотрите или так, просто либеральные мысли - как бы нам покаяться и за всё заплатить?
Кстати, приведенные вами издания, я не то что не читал, а даже про них и не слышал.
Является ли событие революцией или нет - ответ на этот вопрос не зависит от того, какая фамилия у одного из лидеров революционных политических сил.
Украина Януковича не была западной демократией. Как она не является ею и сейчас (но, скорее всего, скоро станет). При Януковиче была попытка установить мягкую авторитарную "управляемую демократию" (а в январе - была попытка чуть ли не установить авторитарный режим).
1) Законна ли в таком случае власть Ельцина?
2) А Путина - раз он его ПРЕЕМНИК (сам Ельцин так его называл и именно благодаря Ельцину Путин из мало кому неизвестного директора ФСБ стал вторым Президентом России).
3) Имели ли право субъекты РФ в таком случае выйти из состава России? Война в Чечне в 1994-1996 гг. - это "карательная операция"?
2)Вы забыли,что после этого переворота прошли выборы, которые и легализировали де-юре эту власть, как и на Украине.
3)Имели, так же как и центральная власть имела право подавить сепаратизм(вспомните, что я писал про Украину). "Карательная операция"? Несомненно.
Смотрите на вещи без "шор"! :)
=
А вы наверное истина в последней инстанции?
Страна, где избивают за российский флаг (даже если это французский), где громят российское посольство, где министр иностранных дел поёт на камеру матерную песенку про президента России... Какие-то сводные братья. Или вообще подкидыши.
Денег, льгот и скидок просят по-родственному, это да.
Эти события - следствие, а не причина. Достали людей бандеровские псы.
P.S. Я отнюдь не адвокат дьявола, отмену "языкового закона" не поддерживаю, я за федерализацию в русский как второй государственный - если что. Право Крыма на выход из состава Украины признаю, но - по описанной мною "цивилизованной модели".
Или может считаете, что неоднократных угроз не достаточно для принятия ответных мер? Надо ждать когда убийцы придут в твой дом?
Кстати, а почему вы выбрали именно эти даты?
Я понимаю, именно поэтому вы её и привели.
Вам не стыдно?