Есть в Ровенской области Западной Украины между пос.Клевань и г. Ровно село Броники. И есть в этом селе захоронения почти 200 немецких солдат.
Но при ближайшем рассмотрении могильных плит с именами захороненных выясняется весьма любопытная деталь. Все немецкие солдаты и офицеры (а их тут 199 могил) погибли в один и тот же день, 1 июля 1941г.
Такое количество потерь (199 человек!) да еще в один день, да еще в одном месте - случай в первой неделе войны для вермахта из разряда необычайных! Местная легенда гласит, что это жертвы партизанского налета, заставшего немецких солдат во время купания. Однако 1 июля никаких партизанских соединений в Ровенской области еще не было. Ответ был найден в воспоминаниях немецких военнослужащих и документах.
Курт Мейер, генерал-майор ваффен СС, в июле 1941-го командир разведбата дивизии СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер»:
«В паре километров от Клевани дорога опускалась, затем опять круто поднималась в гору. Я двигался за взводом передового охранения и осматривал местность в свой бинокль. Вдруг мне показалось, что я вижу на склоне брошенную пушку. Среди зеленого злакового поля я различил пару светлых участков. Орудие было легкой полевой пушкой калибра 75 мм, которая была оставлена на огневой позиции. Она оказала на нас угнетающее впечатление. Впервые мы нашли брошенное на поле боя немецкое орудие. В нескольких шагах от пушки стояла выпотрошенная санитарная машина. Ее дверцы были распахнуты и залиты кровью. Молча, мы обследовали опустошенный район. Не было обнаружено ни живых, ни мертвых солдат. Мы медленно двинулись вверх по подъему дороги.
Выдававшиеся светлые участки становились видны все отчетливее; мы могли различить большой и маленький участки очень ясно. Я выпустил из рук бинокль, протер глаза и опять взял бинокль. Боже мой! Неужели такое возможно? Могло ли быть то, что я только что увидел, реальностью? Последнюю пару сотен метров мы преодолели быстро. Взвод передового охранения спешился и побежал вместе со мной к светлым участкам. Наши шаги замедлились. Мы замерли. Мы не осмеливались идти дальше. Стальные каски держали в руках так, как будто были на молитве. Ни единым словом не осквернялось это место. Даже птицы умолкли. Перед нами лежали голые тела безжалостно искромсанной роты немецких солдат. Их руки были связаны проволокой. На нас смотрели широко раскрытые глаза. Офицеры этой роты нашли еще более жестокую смерть. Они лежали в паре метров в стороне от своих товарищей. Мы нашли их разорванные на куски и растоптанные ногами тела…»
Из телеграммы от 8 июля 1941 года командованию 6 армии: "По сообщению из 3-го армейского корпуса, 30 июня 150 немецких солдат из 25-й моторизованной дивизии, убиты в русском плену. Есть данные о еще двух случаях. Сообщения прилагаются." (Panzergruppe 1,Ic, BA-MA, TagesmeldungendesA. O. K. 6, 15623/14, S. 155)
Из гешихте25 ID (MOT):
«1 июля 1941, в 06:00 часов, 2-й батальон 35-го пехотного полка под командованием гауптмана Келлера начал наступление вдоль дороги между Клеванью и Брониками. Атака успешно развивалась, несмотря на сильное сопротивление и артобстрел противника.Около 09:00, командир батальона дал приказ о занятии возвышенности, расположенной к северо-востоку Бронник, чтобы установить оборонительную линию там.Однако как только силы батальона выдвинулись в этом направлении, последовала контратака русских из лесистой местности, расположенной к северу-западу от н.п. Оржев численность до двух пехотных батальонов при поддержке 15 танками. Удар пришелся на правый фланг батальона и смял порядки 7-й роты.
После этой атаки часть батальона, около 180 солдат, большинство из которых принадлежали 6-й и 7-й роте 2-го батальона и приданного артполка, была окружена и после того, как кончились боеприпасы, взята в плен.»
Утром, 2 июля части 35-го мотопехотного полка, усиленные 36-м танковым полком 14 ТД повторно захватили Броники и перед ними открылась ужасающая картина… По всему полю лежали полуголые тела солдат, заколотых штыками.
У многих руки были связаны за спиной. Немецкие солдаты обнаружили 153 полураздетых трупа.
Среди убитых обнаружили нескольких чудом выживших. Один из них был тяжелораненый Герман Хайс.
Из показаний рядового Германа Хайса следователю Лотару Шённе (26 ноября 1941г, госпиталь Беелитц-Хейльштаттен):
"...Мои руки были связаны за спиной. Нас заставили лечь. Русский солдат ударил меня в грудь штыком. Я перевернулся- тогда он ещё 7 раз ударил меня в спину. Очевидно, русские решили, что я мёртв. Я слышал, как мои товарищи ревут от боли. Я потерял сознание. На следующее утро меня нашли немецкие солдаты. Я увидел, что голова моего товарища лежащего рядом была разбита. Большинство других было мертво или умерло позже от ран..."
Всем пленным было приказано отойти с дороги в поле и там раздеться. Ефрейтор Карл Егер, один из выживших, принялся поспешно стаскивать с себя обмундирование.
«Нам было велено отдать все ценные вещи, имевшиеся у нас, и вывернуть наизнанку карманы». Пленные стали снимать с себя гимнастерки. Раненые медлили, им было не так легко раздеться… Егер вспоминает, как один унтер-офицер Курц, раненый в руку мучился, пытаясь одной рукой расстегнуть ремень. К ужасу Егера, Курц получил за неповоротливость «удар красноармейским штыком в шею - конец штыка вышел через рот». Остальные в испуге стали раздеваться, невзирая на боль от ран. Еще нескольких солдат красноармейцы подгоняли ударами прикладов в голову. После этого немцев, разбив на группы по 10-15 человек, вывели на дорогу и приказали следовать на север. Многие были полураздеты, а «несколько человек так и шли, в чем мать родила», вспоминает Егер. Старший рядовой пехоты Вильгельм Мецгер: «Русские ... все у нас отобрали - обручальные кольца, часы, портмоне, форменные знаки различия, а также носки, сапоги, нательные рубахи».
Пленным связали за спиной руки и потом повели куда-то через густой клевер. «Внезапно русские открыли по нам огонь», - рассказывает рядовой Михаэль Беер. Автоматные и пулеметные очереди хлестнули по группам полуодетых немецких пленных.
Карл Егер, оглянувшись, увидел, что русские расстреливают идущих позади. «Первые выстрелы вызвали панику, и я в суматохе сумел убежать», - говорит Егер. «Потом русские стали забрасывать пленных офицеров и унтер-офицеров гранатами. Их всех измочалило осколками…»
"...1 июля 1941 года на дороге Клевань - Броники, на Украине, 180 немецких солдат из 35-го пехотного полка, 119-го пехотного полка и 60 артиллерийского полка, в основном раненые, были взяты в плен русскими. Согласно рапорта военного юриста Вильгельма Хайнриха из 25-й пехотной дивизии, датированного 2 июля 1941 года, тела 153 из них были найдены. До допроса свидетель Хайнрих ходил на место и провёл расследование самостоятельно. Лейтенант Франц Крёнинг опознал трупы и в ходе второго поиска обнаружил ещё 12 трупов, примерно в двухстах метрах..." ("The Wehrmacht War Crimes Bureau 1939-1945" by Alfred de Zayas)
Прибывшие на место немецкие кинооператоры сняли всё это на кинопленку.
Немецкая пропаганда потом долгие годы будет использовать эти кадры, как доказательство советских военных преступлений.
Удалось установить, кто с советской стороны приложил свою руку к этим событиям. Это была 20 танковая дивизия 9-го мехкорпуса, прорывавшаяся их окружения.
Из отчета о боевых действиях 9 МК:
"..20-я танковая дивизия, отразив вечером 30 июня атаку частей 25-й моторизованной и 14-й танковой дивизий в районе Оржева, с утра 1 июля перешла в наступление с рубежа Клевань, Оржев и, отбросив части противника, к 15 часам 1 июля продвинулась на 10-12 км, овладела рубежом Белюв, Броники, уничтожив в этом бою до 1 тыс. человек противника, 10 танков, 2 артбатареи, но и сама потеряла при этом до 200 человек убитыми и ранеными. К исходу дня 1 июля 20-я танковая дивизия по приказу командира 9-го мехкорпуса отошла в исходное положение."
Возможность оставлять комментарии временно отключена
сергей юдин
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-12-09
# 41717557
Пожаловаться
Броники - это где - нибудь в Восточной Пруссии, когда РККА гремя бронёй, сверкая блеском стали 22 июня 1941 года ворвалась внезапно, без объявления войны в беззащитную Германию?
6
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
wlad khalikov
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-12-09
# 41717693
Пожаловаться
Ай-яй-яй , какие нехорошие советские солдаты . Совки , чего уж там... то ли дело фашисты-интеллигенты , все как на подбор гуманисты , наследники Гёте и Шиллера ... и Шикельгрубера - главного интеллигента и гуманиста ! Так держать, 22rus !
8
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Сергей Доброход
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-12-09
# 41717820
Пожаловаться
Надо было посадить их в самолёт и отправить на "большую землю" или отпустить?
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Сергей Доброход
2014-12-09
# 41718147
Пожаловаться
Выбрали третий вариант.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Сергей Доброход
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-09
# 41718481
Пожаловаться
В условиях ведения боевых действий в окружении это единственный вариант.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Сергей Доброход
2014-12-09
# 41718670
Пожаловаться
Зачем вы тогда предлагаете рассмотреть еще два других?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Вербицкий
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Сергей Доброход
2014-12-10
# 41730738
Пожаловаться
Не факт. Ради сохранения жизней своих солдат, немцы могли согласится пропустить из окружения советскую часть. Даже с оружием. Вначале войны немцы были уверены в себе и иногда проявляли признаки благородства: например советских пленных отпускали, если кто-либо из местных говорил, что это его родственник...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Сергей Доброход
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Вербицкий
2014-12-10
# 41730964
Пожаловаться
"Ради сохранения жизней своих солдат,..." - вы искренне в это верите?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Вербицкий
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Сергей Доброход
2014-12-10
# 41732941
Пожаловаться
А Вы считаете, что в Вермахте были все нацисты?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Сергей Доброход
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Вербицкий
2014-12-10
# 41742276
Пожаловаться
А вы считаете, что в РККА были все коммунисты? В данном случае это не имеет значения.
Нацисты истребляли евреев, но в тоже время в самом вермахте служило немало евреев.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Вербицкий
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Сергей Доброход
2014-12-10
# 41748694
Пожаловаться
Поэтому ради спасения своих 150 солдат немцы могли бы пропустить советские части. Все равно немцы были уверены, что победят...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
юрий трофименко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Вербицкий
2014-12-11
# 41760738
Пожаловаться
..."пропустить советские части"...
Дивизию? Или весь мехкорпус? Заурядное боестолкновение, батальон на батальон.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 9 ответов
Свернуть ответы
Дед Щукарь
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-12-09
# 41717931
Пожаловаться
Ну что вы этим хотите сказать?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Дед Щукарь
2014-12-09
# 41718111
Пожаловаться
Хочу сказать, что 1.07.1941 200 немецких солдат и офицеров нашли свою могилу на советской земле.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
oleg pesotsky
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-09
# 41718818
Пожаловаться
Наверное у них были совсем другие планы? Если не секрет расскажите об этом,
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Вербицкий
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-10
# 41730764
Пожаловаться
Точнее сказать: 200 немецких ВОЕННОПЛЕННЫХ нашли свою могилу на советской земле. Это существенно...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 3 ответа
Свернуть ответы
Garri Grass
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-12-09
# 41719413
Пожаловаться
А что они хотели найти на нашей земле - хлеб с солью?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Garri Grass
2014-12-09
# 41719521
Пожаловаться
.. а также яйки, млеко, шпик, шнапс и многое другое.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 1 ответ
Свернуть ответы
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-12-09
# 41720676
Пожаловаться
А ведь фальшивка. Не стыдно?
-1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-09
# 41720983
Пожаловаться
Что фальшивка? Немецкое кладбище?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-09
# 41721030
Пожаловаться
Материал Ваш фальшивка
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-09
# 41721351
Пожаловаться
Ну так разоблачайте. )) А то как-то голословно...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-09
# 41722412
Пожаловаться
А чего тут разоблачать? Эта фальшивка в последнее время плодится везде. Нет ни одной русофобской клоаки, в которой бы этого дерьма не было. Вот и Вы отметились.
А между тем, признаки фальшивки на поверхности. Все «доказательства» у Вас базируются на мифической телеграмме (абзац, начинающийся с «Из телеграммы от 8 июля 1941 года …». А Вы не обратили внимание на то, что 1-ая ТГ почему-то слала телеграмму командованию 6 армии? С какого перепугу? Почему не своему непосредственному начальству в ГА «Юг»? Каким боком тут 6-ая армия? Не задумывались? Я понимаю, что Вы не были в армии, но если Вы хоть немного знаете, как она устроена, то согласитесь, что в первую очередь доклад бы пошёл «по команде», а не «соседу Васе»
Впервые в таком «слезоточивом виде» эту историю рассказал немецкий историк с типично немецкой фамилией Zayas в самый разгар холодной войны (его книга – http://www.ebay.ca/itm/Alfred-M-de-Zayas-Die-Wehrmachtsuntersuchungsstelle-1979-/321226272170 ). Там в главе 18 (Kapitel 18. Tötung deutscher Kriegsgefangener in der Sowjetunion) всё это и описано.
(--- продолжение следует ---)
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-09
# 41722430
Пожаловаться
(--- продолжение ---)
Тогда многим (в т.ч. и в Германии) пришёл в голову вопрос, о котором я написал в предыдущем абзаце. Люди стали копать и знаете что накопали? Оказывается, оригинал телеграммы не сохранился. Откуда он попал в журнал боевых действий неизвестно, но оригинала нет ни в архиве 1-ой ТГ, ни в архиве 6-ой армии. Был скандал, отголоски которого и сейчас найти нетрудно.
Всё это легко найти, но Вы не потрудились, считая за истину любой антисоветский бред. Стыдно должно быть, лыжник!
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Константин Кир
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-09
# 41722529
Пожаловаться
кладбища тоже нет?
-1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-09
# 41722611
Пожаловаться
А кино "снято на подпольных квартирах " ?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-10
# 41723085
Пожаловаться
Впервые в таком «слезоточивом виде» эту историю рассказал немецкий историк с типично немецкой фамилией Zayas
Вам не нравится Zayas?
Могу предложить настоящего немца Франца Вильгельма Зейдлера.
Там, на стр.100 достаточно подробно описан этот случай. Приведены показания выживших солдат 7-й роты 35 полка, которые они дали под присягой. Наиболее кровавые детали я постеснялся тут приводить.. Про отрезанные половые органы и выжженные пятиконечные звезды у убитых..
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Константин Кир
2014-12-10
# 41728729
Пожаловаться
Есть. И трупы были. Только интерпретация этой истории, построенная на сфальсифицированных документах, вызывает сомнения.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-10
# 41728759
Пожаловаться
Никто не говорит, что не было трупов. А вот откуда они взялись и вообще как там всё было - большой вопрос. Данный материал построен на сфальсифицированном документе, а потому доверия ему соответствующее.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-10
# 41728872
Пожаловаться
Это не отменяет факта отсутствия оригинала телеграммы. Вся история пахнет геббельсовской фальшивкой, как и "расстрелянный цвет польского офицерства".
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-10
# 41729075
Пожаловаться
Так это ж 1992 год! А Zayas - 1979. Всё было правильно - "впервые" описано у Zayas. Что не так-то?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-10
# 41729213
Пожаловаться
Чем вас так напугала эта телеграмма? Вернее да же её "отсутствие"? Можно подумать, что именно этот документ является главным источником доказательства факта... Ну не нравится он вам - это ваше личное дело. Вычеркните его для себя из списка документов. Но с остальными-то что делать? С задокументированными показаниями выживших солдат? С задокументированными показаниями свидетелей? С мемуарами, в которых упоминаются сие события? С кино- и фотоматериалами? С кладбищем, наконец?
Вот когда докажете, что эти документы - тоже фальшивые, тогда и можно к списку фальшивок добавить и телеграмму. А пока наоборот. К списку фактов добавляется телеграмма, как нисколько не противоречившая им. Вот если бы наоборот, то еще можно было бы о чем-то тут рассуждать с умным видом. А так, - извините, смахивает на выпендрёж.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-10
# 41729291
Пожаловаться
Докажите, что видео сфальсифицировано.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-10
# 41729733
Пожаловаться
НЕ так то, что F.W. Zeidler, описывая этот случай, не ссылается на de Zayas. Он пользуется только материалами следствия 25th (Motorized) Infantry Division.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Альберт Васюков
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-10
# 41731385
Пожаловаться
В 1939г гитлеровцы были одеты в польскую форму и убивали немцев для развязывания 2-ой мировой.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-10
# 41732805
Пожаловаться
Сначала покажите мне, где я говорил, что видео сфальсифицировано. Как всегда, уводите тему? Сфальсифицирована телеграмма.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-10
# 41732835
Пожаловаться
Попробуйте погуглить по номеру телеграммы, например. И Вы увидите, что данный материал размещён на ВСЕХ русофобских помойках (а на макспарке, так дважды). И ни одна помойка не ссылается друг на друга.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-10
# 41732874
Пожаловаться
Нет ни одного официального документа, кроме телеграммы, где говорилось бы о том, что это совершено советскими солдатами. Показания солдат - не смешите, солдат "даст показания" как надо военному следователю. Всё это мыльный пузырь, раздутый геббельсовскими ребятами. А с телеграммой прокололись - бывает.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Вербицкий
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-10
# 41733039
Пожаловаться
А доказательства, что Хатынь спалили немцы есть? Или что это сделали бандеровцы? Телеграммы, фото-, видеодокументы? Показания свидетелей и выживших не в счёт....
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Вербицкий
2014-12-10
# 41733070
Пожаловаться
Мы сейчас обсуждаем Хатынь или Броники? Давайте придерживаться темы и избегать флуда. А то мы скоро дойдём до требования доказательств, что "аборигены съели Кука".
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-10
# 41734734
Пожаловаться
Нет ни одного официального документа, кроме телеграммы, где говорилось бы о том, что это совершено советскими солдатами.
Интересно, а кто же раздевал пленных и колол штыками? Раз к этому не причастны советские солдаты, то кто же это сделал? Меня терзают смутные сомнения...(С) Уж не бандеровцы ли это? Уж больно почерк похож... И очень напоминает историю про упавший Боинг.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-10
# 41734978
Пожаловаться
Есть еще текст радиодонесения от командования 25 мотодивизии в 3-й армейский корпус от 4.7.41, 10,05 Uhr, где тоже достаточно подробно сообщается кто, что, где и когда:
(фрагмент)
1.) Die Verwundeten wurden von den Russen sofort durch Pistolen- und Gewehrschüsse, Schläge mit Kolben und Spaten und Stiche mit dem Seitengewehr getötet. Die Leichen zeigen, daß das in viehischster Weise geschehen ist.
Близко к тексту: " ..раненные были немедленно убиты русскими выстрелами из пистолетов и винтовок, лопатами и штыками..."
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-10
# 41734997
Пожаловаться
А вот это вопрос. Интересно, униформа немецких солдат валялась рядом или исчезла? Вы видели что-нибудь про это (я - нет)? А это очень важно.
Вы вот говорите. что партизанских отрядов в то время там не было. Это "официальных" не было. А стихийные вполне могли быть (не важно, партизаны, мародёры, бандеровцы или ещё кто). А вот теперь смотрите: я могу понять для чего нужна форма противника партизанам. Могу понять для чего мародёрам. А вот для чего солдатам регулярной армии? Надеть они её не могут, так зачем она им? В сидоре таскать? Т.е. факт раздевания как раз свидетельствует скорее о каких-то иррегулярных отрядах, чем о регулярной армии. Есть в этом логика?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-10
# 41735191
Пожаловаться
Вы назвали весь материал фальшивкой. Без всяких исключений.Материал Ваш фальшивка (С) Е.Лилитко на комментарий 22 Rus 9 декабря 2014, 22:44
В материале содержатся и кадры кино- фотоматериалов.Значит вы и эту часть назвали фальшивкой.
Как всегда включаете дурочку?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-10
# 41736397
Пожаловаться
Вы обещал обходиться без дурочек. Или мне показалось?
По поводу фальшивки, материал является фальшивкой на основе того, что доказательство в нём является фальшивкой. Видео же доказательством не является вовсе, т.к. не даёт ответа на вопрос кто, и какой целью и при каких обстоятельствах убивал этих людей.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-10
# 41743347
Пожаловаться
Есть в этом логика?
Мое мнение - нет.
Тем более, что есть запись в ЖБД 25 ID (mot) от 2.07.1941. 15-40
Немцы предполагают, что русские взяли часть обмундирования для использования в обманных целях. ( zur tauschung )
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-10
# 41743813
Пожаловаться
материал является фальшивкой на основе того, что доказательство в нём является фальшивкой.
Доказательство чего является фальшивкой? Поясните. Я ничего никому не доказывал. Есть факт убийства военнопленных. Или вы это отрицаете? Вы требуете назвать, кто это сделал. Мое мнение - это сделали части 20 ТД РККА. Основание для этого: нет никаких данных, указывающих на то, что военнопленных убили какие-то другие структуры/части/силы. И, кроме того есть советские документы, в которых говорится, что именно в те дни, там вели боевые действия части 9МК. (20 ТД). Это подтверждают и сами выжившие немцы, что убивали их советские солдаты.
Если у вас есть серьезные возражения, основанные на документах, что это были английские/французкие/инопланетные военные части, которые раздели пленных, завязали им руки и закололи штыками - пожалуйста, предъявляйте. Посмотрим.
А устраивать бла-бла, требуя объявить цель убийства - по меньшей мере глупо и несерьезно.
А сам быстрее стыдить начал, фальшивка, мол, фальшивка...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-10
# 41746549
Пожаловаться
Есть факт убийства военнопленных
Нет такого факта. Есть факт убийства людей при невыясненных обстоятельствах, с невыясненной целью, невыясненными людьми.
Вот это есть. Ничего другого нет.
Основание для этого: нет никаких данных, указывающих на то, что военнопленных убили какие-то другие структуры/части/силы
1. нет никаких данных, что они были военнопленными
2. Отсутствие данных о том, что это сделал кто-то другой Вы называете "доказательством вины красноармейцев".
3.Я же называю такие "доказательства" фальшивкой. А Ваши действия - возведением ничем не обоснованного поклёпа.
Зря я предположил, что Вам станет стыдно за фальшивку. Вам не стыдно, я понял.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-10
# 41746818
Пожаловаться
"Немцы предполагают" - это, конечно, достаточно доказательство.
Чем, интересно, оно лучше моего предположения?
Тема исчерпана. Давайте прекратим её.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-10
# 41746988
Пожаловаться
Есть факт убийства людей
Вы настаиваете, что это были просто люди? Т.е. даже не солдаты? Интересная версия, продолжайте.... )))
1. Кем, по вашему, были эти люди и на чем основывается ваше мнение?
2. Кто, по вашему, виновен в смерти этих людей? Может они сами себя.. того ?
3. Я ничего никому не доказываю. Описан случай, который имел место быть в изложении немецкой стороны. Других документов или свидетельств, а тем более противоречащих или опровергающих этот случай, нет. Поэтому и нет оснований заявлять, что это фальшивка.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-10
# 41747265
Пожаловаться
Я настаиваю, что нет никаких оснований считать, что это были военнопленные. Есть? Предъявите.
имел место быть в изложении немецкой стороны. Других документов ... нет. Поэтому и нет оснований заявлять, что это фальшивка
А вот здесь мы с Вами в корне расходимся.
Если нет доказательств вины людей, то обвинять их в преступлении - это бездоказательный поклёп. А статья Ваша - фальшивка.
Впрочем, я уже понял, что Вам не стыдно.
Предлагаю прекратить пикировку. Всё уже сказано.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-10
# 41747902
Пожаловаться
Вы не ответили на два простых вопроса.
1. Кем, по вашему, были эти люди?
2.Кто, по вашему, убил их?
Или слабО? Поэтому переводим разговор на "спасительную" мораль?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-10
# 41748162
Пожаловаться
Немцы предполагают для чего русские взяли обмундирование. Неужели этого не понятно???
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-10
# 41748542
Пожаловаться
Последнюю фразу из фрагмента ЖБД 25 ID (mot) от 2.07.1941. 15-40
. Es besteht die moglichkeit, das Russen die geraubten uniformstücke für eigene truppen zur tauschung misbrauchen.
можно перевести как:
Не исключена возможность использования русскими украденного обмундирования для своих обманных целей.
Остается лишь ответить на простой вопрос, кого вермахт в своих боевых документах называл das Russen? Солдат РККА или это партизаны, мародёры, бандеровцы или ещё кто?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-11
# 41753182
Пожаловаться
Ответил. Вы не читаете.
1. Люди были военнослужащими. Никаких оснований считать их пленными нет.
2. Не знаю, но похоже на мародёров или партизан.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-11
# 41753203
Пожаловаться
Так и я предполагаю "для чего". Но предположение немцев Вы считаете чуть ли не "доказательством", а моё предположение - бредом. Чем моё хуже?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-11
# 41762820
Пожаловаться
Вам же нужны были документальные доказательства участия в этом случае советских солдат.
По-моему, ЖБД 25 ID на это отвечает. Лопаткам и штыками, немцы, конечно сами себя порубили. А вот то, что русские сперли гимнастерки командование дивизии не сомневается . Только вот ломают голову, зачем им это надо было. Предполагают , что для обманных целей.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-11
# 41765840
Пожаловаться
Не пленные военнослужащие - есть обычные солдаты.
И вот этих солдат, да не просто солдат, а матерых бойцов, прошедших Польшу, Францию, в количестве около одного батальона, с оружием и боеприпасами, с командованием и железной дисциплиной и выучкой, вдруг на счет "раз-два" разделывает под орех некая кучка то ли партизан, то ли вообще мародеров. Причем не просто постреляли в "честном" бою пулеметами и пушками, а совершенно унизительным для любого солдата способом. Раздели до гола, связали, отрезали яй..а, размозжили черепа лопатами и закололи штыками как свиней. Может нам не кадровую армию в СССР нужно было создавать, а собрать в нужное время в нужных местах партизанские отряды из малообученных и плохо вооруженных крестьян, да попросить их покараулить вдоль дорог в случае опасности? Вон как у них лихо получилось... Не то что у Красной Армии в 1941.
Самому-то не смешно от таких фантазий ?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-11
# 41774818
Пожаловаться
Вам не надоело?
Вы выслушали ОДНУ сторону и выдаёте это за факт.
А факт на самом деле в том, что никаких доказательств вины советских солдат, кроме болтовни вторгшихся на чужую землю фашистов, не. Вот это действительно факт. А не то, что Вы тут впариваете.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-11
# 41774937
Пожаловаться
а матерых бойцов, прошедших Польшу, Францию
откуда информация? Есть доказательства, что погибшие не были новобранцами? Предъявите.
оружием и боеприпасами
откуда информация? Есть доказательства, что их не в бане поймали? Предъявите.
с командованием и железной дисциплиной и выучкой
откуда информация? Есть доказательства, что это не была команда нарушителей дисциплины - гауптвахта? Предъявите.
Самому-то не смешно от таких фантазий ?
А вот это я у Вас хочу спросить. Самому не смешно?
У меня-то как раз не фантазии, а всего лишь утверждение, что мы ничего не знаем о том, кто, при каких обстоятельствах и зачем убил этих людей. НЕ ЗНАЕМ! А фантазии - это у Вас, милейший.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-12
# 41778574
Пожаловаться
Вы выслушали ОДНУ сторону и выдаёте это за факт.
Так предъявите данные с ДРУГОЙ стороны, которые опровергают или наоборот, подтверждают что-то в этой истории. Сможете? Вряд ли... И что теперь делать? Тупо и без всяких на то оснований отрицать то, что есть в наличии? Да так, батенька, бОльшую часть истории можно на ноль помножить, требуя доказательств с другой, третьей и пр сторон. А что делать в тех случаях, когда ОДНА сторона предъявляет одно, а ДРУГАЯ - противоположное. Как будете тут трактовать события? Например, советские документы и свидетельства очевидцев говорят о бесчисленных немецких парашютных десантах в 1941. А немецкие источники это полностью отрицают. Вот вам и факты с ОБЕИХ выслушанных сторон.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-12
# 41778796
Пожаловаться
Есть доказательства, что погибшие не были новобранцами? Предъявите.
Есть. Опрошенные следствием выжившие немецкие солдаты кратко сообщают сведения о себе. Если вам это не нравится, то достаточно взглянуть на могильную плиту на кладбище в Брониках. Там указаны не только фамилии захороненных, но и их воинские звания, бОльшая часть которых не рядовые. Новобранцы унтер-офицерами не бывают.
Есть доказательства, что их не в бане поймали? Предъявите.
Есть доказательства, что это не была команда нарушителей дисциплины - гауптвахта? Предъявите
Есть. Материалы расследования 25 ID. Выжившие солдаты сообщают, что попали в плен во время боя. Кроме того, кинокадры не содержат в себе никаких признаков указывающих, что где-то рядом была баня или строение типа "гауптвахта", где могло бы содержаться такое большое количество нарушителей воинской дисциплины.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-12
# 41780520
Пожаловаться
В этом принципиальная разница между нами. Когда у меня нет детальной информации, я говорю, что история тёмная и мы о неё ничего не знаем. Вы же, на основании лишь опросов солдат с одной стороны, бодренько утверждаете, что это истина и всё так и было. Улавливаете?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-12
# 41783147
Пожаловаться
В мировой истории (и в военной в частности) есть бесчисленное множество примеров, когда приходится довольствоваться только односторонним изложением события. Но, как-то справляются историки с этим. По косвенным свидетельствам, по изучению характера боевых действий, по сопутствующим событиям и пр.
Ваше нежелание признать что-то, выдвигая какие-то свои критерии доказательств никак не может повлиять на то, что произошло в реальности.
А принципиальная разница между нами заключается в том, вы и подобные вам, стоят на позициях двойных стандартов. Без сомнений и колебаний принимаются за истину удобные факты, даже сомнительные и наоборот. Благодаря такой позиции в СССР кучу народа постреляли за принадлежность к иностранным разведкам. С такой позицией в истории, как науке, делать нечего. Вам прямой путь в политику. Всякие махинации и наперстничество - это там... ))
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-12
# 41785161
Пожаловаться
Без сомнений и колебаний принимаются за истину удобные факты
Это как раз делаете Вы на протяжении всей текущей дискуссии. Я же лишь говорю, что мы ничего не знаем об этой истории, чтобы обвинять в чём-то людей.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-12
# 41785525
Пожаловаться
А где вы видите именно обвинения? Кто кого и в чем обвиняет?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-12
# 41786371
Пожаловаться
Вы мне надоели. Обвиняете Вы советских солдат в совершении преступлений по целому ряду статей УК.
Но, повторяю, Вы мне надоели. Я отлично знаю, что Вы будете здесь год ужом вертеться, лишь бы не признать свою неправоту.
Я прекращаю эту дискуссию.
До новых встреч.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
22 Rus
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-12
# 41787227
Пожаловаться
Вы мне надоели еще больше.
Сначала голословно называете публикацию фальшивкой, потом несете всякую ахинею про неких мародеров, уничтоживших из-за тряпок целый немецкий батальон, и заканчиваете в приписывании мне каких-то обвинений.
Опубликованный материал не содержит никаких оценок ни чьей стороны.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Александр Смуров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-13
# 41801280
Пожаловаться
Вообще то доказательств подготовки Германии к нападению на СССР обнаружить не удаётся, а если их нет, то и напасть немцы на СССР просто не могли -
>Интересная постановка вопросов. Можно даже сказать — грамотная.
Согласен с интересной. С грамотной не согласен, т.к. каноны военной науки требуют начинать с оценки противника.
А вот здесь действительно интересно. Не нахожу доказательств подготовки Вермахта к нападению ( КШУ и прочие учения штабов и войск ), готовности к нападению ( отработанная система БУ войсками и тылом, пакеты боевых документов на случай получения сигнала о начале нападения ), нападения на СССР ( рабочие карты от комдива по ротного Вермахта с боевыми порядками своих и красных, нанесёнными задачами и рубежами, …; приказов докладов и донесений о получении и выполнении боевых задач; сведений от германской прокуратуры о расстрелах трусов, уклонистов и не выполнивших приказы немецких командиров; … ). Короче ничего кроме бредовой Барбароссы не нахожу из того что могло бы сказать о желании и нападении Вермахта на СССР. Так вот Автор выглядел бы гораздо честнее если бы начал с вопроса — А нападали ли немцы на СССР ???
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Александр Смуров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-13
# 41801321
Пожаловаться
Вспоминаю документ НКВД «Прослушка Паулюса», а там коллеги Паулюса вместе с ним обсуждают вопрос — Кто первым начал войну?
Почитав Клаузевица и немного подумав я отвечаю им — 14 июля 1941 года война началась с нападения на немецкие войска с советской стороны. Почему так размыто отвечаю? Потому что с судьбой первокурсника капитана Флёрова мне пока разобраться не удалось.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Александр Смуров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-13
# 41801569
Пожаловаться
В Сталинграде с убитых снимали всё до нижнего белья. В лагеря не шло, распрашивал, полагаю, что для киношников с их псевдодокументалистикой.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Александр Смуров
2014-12-13
# 41812721
Пожаловаться
немного подумав я отвечаю им — 14 июля 1941 года война началась с нападения на немецкие войска с советской стороны ... пока разобраться не удалось
Удачи Вам в дальнейших исследованиях. Не забывайте держать нас в курсе новых открытий.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Александр Смуров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-14
# 41828980
Пожаловаться
Чудило, откройте азбуку и убедитесь, что Ваши авторитеты не имели и не имеют определения для термина Начало войны, но таким мудрым особам как Вы дату в недоразвитые мозги зашить смогли хорошо.
Оставайтесь биороботом с устаревшей программой и древними данными для неё! Не беспокойте программистов!
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Александр Смуров
2014-12-14
# 41832387
Пожаловаться
Что, не будете держать в курсе?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Александр Смуров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-14
# 41841799
Пожаловаться
Вы всё равно ничего не поймёте, чел который брешет о войне ни разу не задумывавшийся о том что такое война, что такое начало войны, что такое нападение и что такое Победа/Победа в войне для меня не чел, а запрограммированный потомок обезьяны.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Александр Смуров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Александр Смуров
2014-12-14
# 41841885
Пожаловаться
Для совершения гнусных преступлений от лица немцев сами понимаете форма покойников тоже более чем могла пригодиться. О том что форму с убитых в Сталинграде снимали есть и мемуар и видно по фотке.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Александр Смуров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил 22 Rus
2014-12-14
# 41842017
Пожаловаться
Обратите внимание на тех двоих, что вразвалочку лениво и безэмоционально топают мимо тел... Раскадровку надо делать и смотреть по кадрам, а не напирать на оппонентов чисто по мультику.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Александр Смуров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-14
# 41842189
Пожаловаться
Цель я Вам назвал - возбуждение ненависти как необходимость для превращения спецоперации в войну!
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Александр Смуров
2014-12-14
# 41842884
Пожаловаться
Честно говоря, не понимаю источника Вашего хамства и агрессии, не помню, чтобы я Вам в суп плевал. Впрочем, живите как хотите. С Вашей манерой дискутировать. у Вас должно быть негусто собеседников, но это Ваша проблема.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Александр Смуров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-14
# 41847603
Пожаловаться
Что тут понимать? Посмотрите начало нашей попытки диалога, Вы априори совершенно не подумав записали меня в дураки, будучи сами не грамотным в военном деле человеком. Т.е. с моей точки зрения хамить начали Вы, за что и получили. Грамотности советую поднабраться.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Лилитко
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Александр Смуров
2014-12-14
# 41848262
Пожаловаться
Пожелание удачи в дальнейших исследованиях. Вы называете "записать в дураки" .... мда ... ну, да Бог с Вами, живите как умеете.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Александр Смуров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Лилитко
2014-12-14
# 41848823
Пожаловаться
За пожелание Спасибо! Вам желаю хороших книг.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 63 ответа
Свернуть ответы
Константин Кир
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-12-09
# 41722515
Пожаловаться
Не надо было брать в плен ....
Убей немца !
-1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Александр Смуров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Константин Кир
2014-12-14
# 41842073
Пожаловаться
Вы явно не еврей, у евреев Не Убий!
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Константин Кир
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Александр Смуров
2014-12-14
# 41843418
Пожаловаться
Это у Христа. У евреев око за око.) Но я не еврей, вот не повезло ))))))))
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Александр Смуров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Константин Кир
2014-12-14
# 41847405
Пожаловаться
Ничего Вы не знаете! У Христа христиан этого нет или не стало, у Хаммурапи вошедшего в русскую Правду Око за око, зуб за зуб!, а у евреев как я и написал ранее. Вообще православный - ПРАВО (ПРАВДУ, Законы Хаммурапи) славящий, не путать с обитателями МаксПарка, псевдоправославное и прочее трепло последнее.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 3 ответа
Свернуть ответы
Леонид Воронков
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-12-10
# 41724729
Пожаловаться
Зверства над пленными немцами со стороны советов это, оказывается, святое (потому как захватчики и т.п) ? Но когда советы выступают в роли захватчика - то отпор давать "низззя..." - сразу фашисты и тамбовско-бандеровские волчары. Нацизм, однако...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
вадим шилов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-12-10
# 41725177
Пожаловаться
всего 199 - маловато
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Айзен Тайчо
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-12-10
# 41726619
Пожаловаться
Фальшивка или нет значения не имеет.Немцы довели до смерти миллионы военнопленных,но для автора статьи советские солдаты просто мусор.а немецкие--полноценные люди
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Александр Смуров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Айзен Тайчо
2014-12-13
# 41801805
Пожаловаться
Почитатйте о Сталинграде, приказ Паулюса о передаче всех пленных советской стороне. Не передали, пленные поели друг друга, никого из 6А за это к ответственности не привлекли.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 1 ответ
Свернуть ответы
Василий Еремин
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-12-10
# 41729032
Пожаловаться
Не вижу проблемы вообще. Часть прорывалась из окружения, зачем ей пленные? Штыками кололи, значит, патроны берегли. Я б такой же приказ отдал.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Дмитрий Фролов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Василий Еремин
2014-12-10
# 41731017
Пожаловаться
В любом случае нужно обходиться без излишней жестокости.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Вербицкий
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Василий Еремин
2014-12-10
# 41733102
Пожаловаться
В 1945 году немецкая часть прорвалась из многочисленных котлов в Восточной Пруссии. По пути уничтожила советский госпиталь с ранеными и персоналом. Всё тут тоже в порядке, проблем нет?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Василий Еремин
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Вербицкий
2014-12-10
# 41733900
Пожаловаться
Госпиталь воевал с немцами?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Вербицкий
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Василий Еремин
2014-12-10
# 41736836
Пожаловаться
Конечно воевал! Так же как и голые немцы с завязанными сзади руками....
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Василий Еремин
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Вербицкий
2014-12-10
# 41737305
Пожаловаться
Они и границу так перешли - голые и связанные?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Вербицкий
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Василий Еремин
2014-12-10
# 41737812
Пожаловаться
Точно также, как и госпиталь с ранеными приехал из СССР в Восточную Пруссию...
Есть большая разница между солдатом противника с оружием в руках и не желающим его бросить, с одной стороны, и противником пленным или раненым. Естественно, без оружия. Пленных и раненых убивать запрещено, это военное преступление...
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Василий Еремин
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Вербицкий
2014-12-10
# 41739500
Пожаловаться
Для вас равноценно перемещение вооруженных солдат противника и нашего госпиталя с ранеными, это одинаково аморально? Тогда вопросов больше нет, все ясно.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Александр Смуров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Василий Еремин
2014-12-13
# 41801845
Пожаловаться
Силы не берегли, уколов много... А ведь подготовка к штыковому бою у нас была не плохой.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 8 ответов
Свернуть ответы
Дмитрий Фролов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-12-10
# 41730654
Пожаловаться
Манштейн тоже говорит о подобном в 8й главе 4й части в "Утерянные победы": "Уже в этот первый день нам пришлось познакомиться с теми методами, которыми велась война с советской стороны. Один из наших разведывательных дозоров, отрезанный врагом, был потом найден нашими войсками, он был вырезан и зверски искалечен". Потом он недоумевает, что "Позже часто случалось, что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются в плен, а после того, как наши пехотинцы подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненый симулировал смерть, а потом с тыла стрелял в наших солдат". Где то я еще встречал воспоминание о зверствах РККА по моему у того же Манштейна. На войне( и в жизни вообще) всякое бывает -ничего странного и шибко уж неординарного.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Дмитрий Фролов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Дмитрий Фролов
2014-12-10
# 41741013
Пожаловаться
Особенно если учесть те зверства, которые учиняли белые, красные и прочие в ГВ. Тем более что лица с садистскими наклонностями есть в любой армии.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Александр Смуров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Дмитрий Фролов
2014-12-13
# 41801924
Пожаловаться
Здесь явно другое. Войны то собственно при странно успешном нападении ещё нет, немцы благородные, часто вообще без оружия, бабы их молочком угощают, ... А война нужна, а войн без ненависти не бывает, а непримиримых противоречий с Германией не было и нет, следовательно нужны показательные зверства. В данном месте и в данное время они нужнее немцам на мой взгляд, потом они будут нужнее нашим.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Александр Смуров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Александр Смуров
2014-12-13
# 41802109
Пожаловаться
добавлю что на весь период войны показательные зверства могли быть нужны и третьей стороне. Подразделение заинтересованных союзников вполне могло с таким делом справиться.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 3 ответа
Свернуть ответы
cvai cvai
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-12-26
# 42145132
Пожаловаться
Если эта история - правда, то жалко, что РККА вообще брала пленных. Захватчики с синдромом садизма ( СС и Вермахт ), заслуживают только собачьей смерти.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Комментарии
Нацисты истребляли евреев, но в тоже время в самом вермахте служило немало евреев.
Дивизию? Или весь мехкорпус? Заурядное боестолкновение, батальон на батальон.
А между тем, признаки фальшивки на поверхности. Все «доказательства» у Вас базируются на мифической телеграмме (абзац, начинающийся с «Из телеграммы от 8 июля 1941 года …». А Вы не обратили внимание на то, что 1-ая ТГ почему-то слала телеграмму командованию 6 армии? С какого перепугу? Почему не своему непосредственному начальству в ГА «Юг»? Каким боком тут 6-ая армия? Не задумывались? Я понимаю, что Вы не были в армии, но если Вы хоть немного знаете, как она устроена, то согласитесь, что в первую очередь доклад бы пошёл «по команде», а не «соседу Васе»
Впервые в таком «слезоточивом виде» эту историю рассказал немецкий историк с типично немецкой фамилией Zayas в самый разгар холодной войны (его книга – http://www.ebay.ca/itm/Alfred-M-de-Zayas-Die-Wehrmachtsuntersuchungsstelle-1979-/321226272170 ). Там в главе 18 (Kapitel 18. Tötung deutscher Kriegsgefangener in der Sowjetunion) всё это и описано.
(--- продолжение следует ---)
Тогда многим (в т.ч. и в Германии) пришёл в голову вопрос, о котором я написал в предыдущем абзаце. Люди стали копать и знаете что накопали? Оказывается, оригинал телеграммы не сохранился. Откуда он попал в журнал боевых действий неизвестно, но оригинала нет ни в архиве 1-ой ТГ, ни в архиве 6-ой армии. Был скандал, отголоски которого и сейчас найти нетрудно.
Всё это легко найти, но Вы не потрудились, считая за истину любой антисоветский бред. Стыдно должно быть, лыжник!
Вам не нравится Zayas?
Могу предложить настоящего немца Франца Вильгельма Зейдлера.
Там, на стр.100 достаточно подробно описан этот случай. Приведены показания выживших солдат 7-й роты 35 полка, которые они дали под присягой. Наиболее кровавые детали я постеснялся тут приводить.. Про отрезанные половые органы и выжженные пятиконечные звезды у убитых..
Вот когда докажете, что эти документы - тоже фальшивые, тогда и можно к списку фальшивок добавить и телеграмму. А пока наоборот. К списку фактов добавляется телеграмма, как нисколько не противоречившая им. Вот если бы наоборот, то еще можно было бы о чем-то тут рассуждать с умным видом. А так, - извините, смахивает на выпендрёж.
Интересно, а кто же раздевал пленных и колол штыками? Раз к этому не причастны советские солдаты, то кто же это сделал? Меня терзают смутные сомнения...(С) Уж не бандеровцы ли это? Уж больно почерк похож... И очень напоминает историю про упавший Боинг.
(фрагмент)
1.) Die Verwundeten wurden von den Russen sofort durch Pistolen- und Gewehrschüsse, Schläge mit Kolben und Spaten und Stiche mit dem Seitengewehr getötet. Die Leichen zeigen, daß das in viehischster Weise geschehen ist.
Близко к тексту: " ..раненные были немедленно убиты русскими выстрелами из пистолетов и винтовок, лопатами и штыками..."
Вы вот говорите. что партизанских отрядов в то время там не было. Это "официальных" не было. А стихийные вполне могли быть (не важно, партизаны, мародёры, бандеровцы или ещё кто). А вот теперь смотрите: я могу понять для чего нужна форма противника партизанам. Могу понять для чего мародёрам. А вот для чего солдатам регулярной армии? Надеть они её не могут, так зачем она им? В сидоре таскать? Т.е. факт раздевания как раз свидетельствует скорее о каких-то иррегулярных отрядах, чем о регулярной армии. Есть в этом логика?
В материале содержатся и кадры кино- фотоматериалов.Значит вы и эту часть назвали фальшивкой.
Как всегда включаете дурочку?
По поводу фальшивки, материал является фальшивкой на основе того, что доказательство в нём является фальшивкой. Видео же доказательством не является вовсе, т.к. не даёт ответа на вопрос кто, и какой целью и при каких обстоятельствах убивал этих людей.
Мое мнение - нет.
Тем более, что есть запись в ЖБД 25 ID (mot) от 2.07.1941. 15-40
Немцы предполагают, что русские взяли часть обмундирования для использования в обманных целях. ( zur tauschung )
Доказательство чего является фальшивкой? Поясните. Я ничего никому не доказывал. Есть факт убийства военнопленных. Или вы это отрицаете? Вы требуете назвать, кто это сделал. Мое мнение - это сделали части 20 ТД РККА. Основание для этого: нет никаких данных, указывающих на то, что военнопленных убили какие-то другие структуры/части/силы. И, кроме того есть советские документы, в которых говорится, что именно в те дни, там вели боевые действия части 9МК. (20 ТД). Это подтверждают и сами выжившие немцы, что убивали их советские солдаты.
Если у вас есть серьезные возражения, основанные на документах, что это были английские/французкие/инопланетные военные части, которые раздели пленных, завязали им руки и закололи штыками - пожалуйста, предъявляйте. Посмотрим.
А устраивать бла-бла, требуя объявить цель убийства - по меньшей мере глупо и несерьезно.
А сам быстрее стыдить начал, фальшивка, мол, фальшивка...
Вот это есть. Ничего другого нет.
1. нет никаких данных, что они были военнопленными2. Отсутствие данных о том, что это сделал кто-то другой Вы называете "доказательством вины красноармейцев".
3.Я же называю такие "доказательства" фальшивкой. А Ваши действия - возведением ничем не обоснованного поклёпа.
Зря я предположил, что Вам станет стыдно за фальшивку. Вам не стыдно, я понял.
Чем, интересно, оно лучше моего предположения?
Тема исчерпана. Давайте прекратим её.
Вы настаиваете, что это были просто люди? Т.е. даже не солдаты? Интересная версия, продолжайте.... )))
1. Кем, по вашему, были эти люди и на чем основывается ваше мнение?
2. Кто, по вашему, виновен в смерти этих людей? Может они сами себя.. того ?
3. Я ничего никому не доказываю. Описан случай, который имел место быть в изложении немецкой стороны. Других документов или свидетельств, а тем более противоречащих или опровергающих этот случай, нет. Поэтому и нет оснований заявлять, что это фальшивка.
Если нет доказательств вины людей, то обвинять их в преступлении - это бездоказательный поклёп. А статья Ваша - фальшивка.
Впрочем, я уже понял, что Вам не стыдно.
Предлагаю прекратить пикировку. Всё уже сказано.
1. Кем, по вашему, были эти люди?
2.Кто, по вашему, убил их?
Или слабО? Поэтому переводим разговор на "спасительную" мораль?
. Es besteht die moglichkeit, das Russen die geraubten uniformstücke für eigene truppen zur tauschung misbrauchen.
можно перевести как:
Не исключена возможность использования русскими украденного обмундирования для своих обманных целей.
Остается лишь ответить на простой вопрос, кого вермахт в своих боевых документах называл das Russen? Солдат РККА или это партизаны, мародёры, бандеровцы или ещё кто?
1. Люди были военнослужащими. Никаких оснований считать их пленными нет.
2. Не знаю, но похоже на мародёров или партизан.
По-моему, ЖБД 25 ID на это отвечает. Лопаткам и штыками, немцы, конечно сами себя порубили. А вот то, что русские сперли гимнастерки командование дивизии не сомневается . Только вот ломают голову, зачем им это надо было. Предполагают , что для обманных целей.
И вот этих солдат, да не просто солдат, а матерых бойцов, прошедших Польшу, Францию, в количестве около одного батальона, с оружием и боеприпасами, с командованием и железной дисциплиной и выучкой, вдруг на счет "раз-два" разделывает под орех некая кучка то ли партизан, то ли вообще мародеров. Причем не просто постреляли в "честном" бою пулеметами и пушками, а совершенно унизительным для любого солдата способом. Раздели до гола, связали, отрезали яй..а, размозжили черепа лопатами и закололи штыками как свиней. Может нам не кадровую армию в СССР нужно было создавать, а собрать в нужное время в нужных местах партизанские отряды из малообученных и плохо вооруженных крестьян, да попросить их покараулить вдоль дорог в случае опасности? Вон как у них лихо получилось... Не то что у Красной Армии в 1941.
Самому-то не смешно от таких фантазий ?
Вы выслушали ОДНУ сторону и выдаёте это за факт.
А факт на самом деле в том, что никаких доказательств вины советских солдат, кроме болтовни вторгшихся на чужую землю фашистов, не. Вот это действительно факт. А не то, что Вы тут впариваете.
У меня-то как раз не фантазии, а всего лишь утверждение, что мы ничего не знаем о том, кто, при каких обстоятельствах и зачем убил этих людей. НЕ ЗНАЕМ! А фантазии - это у Вас, милейший.
Так предъявите данные с ДРУГОЙ стороны, которые опровергают или наоборот, подтверждают что-то в этой истории. Сможете? Вряд ли... И что теперь делать? Тупо и без всяких на то оснований отрицать то, что есть в наличии? Да так, батенька, бОльшую часть истории можно на ноль помножить, требуя доказательств с другой, третьей и пр сторон. А что делать в тех случаях, когда ОДНА сторона предъявляет одно, а ДРУГАЯ - противоположное. Как будете тут трактовать события? Например, советские документы и свидетельства очевидцев говорят о бесчисленных немецких парашютных десантах в 1941. А немецкие источники это полностью отрицают. Вот вам и факты с ОБЕИХ выслушанных сторон.
Есть. Опрошенные следствием выжившие немецкие солдаты кратко сообщают сведения о себе. Если вам это не нравится, то достаточно взглянуть на могильную плиту на кладбище в Брониках. Там указаны не только фамилии захороненных, но и их воинские звания, бОльшая часть которых не рядовые. Новобранцы унтер-офицерами не бывают.
Есть доказательства, что их не в бане поймали? Предъявите.
Есть доказательства, что это не была команда нарушителей дисциплины - гауптвахта? Предъявите
Есть. Материалы расследования 25 ID. Выжившие солдаты сообщают, что попали в плен во время боя. Кроме того, кинокадры не содержат в себе никаких признаков указывающих, что где-то рядом была баня или строение типа "гауптвахта", где могло бы содержаться такое большое количество нарушителей воинской дисциплины.
Ваше нежелание признать что-то, выдвигая какие-то свои критерии доказательств никак не может повлиять на то, что произошло в реальности.
А принципиальная разница между нами заключается в том, вы и подобные вам, стоят на позициях двойных стандартов. Без сомнений и колебаний принимаются за истину удобные факты, даже сомнительные и наоборот. Благодаря такой позиции в СССР кучу народа постреляли за принадлежность к иностранным разведкам. С такой позицией в истории, как науке, делать нечего. Вам прямой путь в политику. Всякие махинации и наперстничество - это там... ))
Но, повторяю, Вы мне надоели. Я отлично знаю, что Вы будете здесь год ужом вертеться, лишь бы не признать свою неправоту.
Я прекращаю эту дискуссию.
До новых встреч.
Сначала голословно называете публикацию фальшивкой, потом несете всякую ахинею про неких мародеров, уничтоживших из-за тряпок целый немецкий батальон, и заканчиваете в приписывании мне каких-то обвинений.
Опубликованный материал не содержит никаких оценок ни чьей стороны.
>Интересная постановка вопросов. Можно даже сказать — грамотная.
Согласен с интересной. С грамотной не согласен, т.к. каноны военной науки требуют начинать с оценки противника.
А вот здесь действительно интересно. Не нахожу доказательств подготовки Вермахта к нападению ( КШУ и прочие учения штабов и войск ), готовности к нападению ( отработанная система БУ войсками и тылом, пакеты боевых документов на случай получения сигнала о начале нападения ), нападения на СССР ( рабочие карты от комдива по ротного Вермахта с боевыми порядками своих и красных, нанесёнными задачами и рубежами, …; приказов докладов и донесений о получении и выполнении боевых задач; сведений от германской прокуратуры о расстрелах трусов, уклонистов и не выполнивших приказы немецких командиров; … ). Короче ничего кроме бредовой Барбароссы не нахожу из того что могло бы сказать о желании и нападении Вермахта на СССР. Так вот Автор выглядел бы гораздо честнее если бы начал с вопроса — А нападали ли немцы на СССР ???
Почитав Клаузевица и немного подумав я отвечаю им — 14 июля 1941 года война началась с нападения на немецкие войска с советской стороны. Почему так размыто отвечаю? Потому что с судьбой первокурсника капитана Флёрова мне пока разобраться не удалось.
Оставайтесь биороботом с устаревшей программой и древними данными для неё! Не беспокойте программистов!
Убей немца !
Правоверный - Праву (Правде, Законам Хаммурапи) верный.
Есть большая разница между солдатом противника с оружием в руках и не желающим его бросить, с одной стороны, и противником пленным или раненым. Естественно, без оружия. Пленных и раненых убивать запрещено, это военное преступление...