Академік Національної академії наук України Петро Толочко не плекає ілюзій щодо облаштованості України на карті Європи й застерігає тих, хто вважає себе владою, від необачних кроків, які суперечать законам історичного процесу. Можливо, деякі висловлені ним думки звучать не в унісон із поглядами більшості, та він упевнений: майбутні історики його підтримають.
Уздовж майдану все не так
— Петре Петровичу, що ж зараз відбувається в країні?
— Лихо відбувається. Неправильно все це. Коли майдан почав збиратися, я відразу сказав, що він не розійдеться. І як у воду дивився. Як і в часи «помаранчевої революції», організатори мали єдину мету: скинути владу революційним шляхом. Це якось дуже некомфортно — жити в країні, де, як говорив Маяковський, «Ваше слово, товариш Маузер». Коли вибори відбуватимуться під диктовку майдану, коли формування всіх державних структур і чиновників спочатку затверджується на майдані, а потім все формально штампує Рада, повністю деградована й маріонеткова, це є свідоцтвом того, що у нас так і не склалася державність — стабільна, конституційна, демократична.
Адже погляньте, більшість сьогоднішніх діячів стояли на майдані й у 2004-му. Може, за винятком Кличка. Ми всіх їх бачили, всі вони вже побували й у владі на різних посадах. Те, що сьогодні робиться, розуму незбагненно. На міністерську посаду призначають людину тільки тому, що вона була масовиком-витівником майдану. Нам продемонстрували, що ніхто долею України не стурбований. Мотив активістів: ми три місяці страждали, ми боролися із ненависним режимом Януковича — ми повинні одержати винагороду. Таке спостерігалося у ранньому Середньовіччі, коли панувала військово-демократична форма правління. Таке спостерігалося в запорізькій козацькій вольниці, коли підкидали шапки на знак згоди. Але тоді не було структурованої державності.
— Майдан засмоктує людей, народна поголоска говорить, що там погана аура...
— У давні часи туди стікалися з навколишніх гір струмочки й там був водопій для кіз. Було болото. Майже у кожного болота, на думку народу, недобра слава, на жаль. Не знаю, але іноді в мене виникає асоціація з Болотною площею в Москві. Втім, це вже містика, а я все-таки вчений...
— Якщо вже така асоціація виникла, то в чому різниця між київськими і московськими протестними акціями?
— Росія має тисячолітні традиції державності, структурованої, іноді абсолютистської, твердої. Україна таких традицій не має. Адже сьогоднішній майдан можна було локалізувати на самому початку зовсім безкровно, необразливо, але всі загравали один з одним. Янукович навіть захоплювався тим, наскільки волелюбний український народ, не розуміючи, що майдан практично від самого початку взяв курс на його ж скинення. Цей майдан закінчився кров’ю зовсім невинних людей.
Жертви були по обидва боки. Не будемо міркувати про те, хто першим почав стріляти. Хто в цьому винен? Зараз усе зводиться до того, що винен тільки режим, тільки уряд Януковича. Я вважаю, що жертви на совісті трьох сторін. На вождях «опозиції», котрі посилали рядових активістів, як вони говорять, на штурм, вручали їм «коктейлі Молотова». Другою стороною, винною у кровопролитті, є режим Януковича. Безперечно. Він довів цю ситуацію до такої крайності. Третьою стороною є Захід. Ліберальний демократичний Захід, фарисействуючий про демократичні цінності, про свободу людини, про свободу слова. Скільки діячів перебувало на трибунах майдану? Вони підігрівали людей закликами: «Боріться за свої права! Ми вас підтримуємо!» Ці три сторони повинні нести однакову відповідальність за кровопролиття. І сьогодні буде дуже несправедливо, якщо ми поділимо жертви на праведні й неправедні. Зверніть увагу, жоден із вождів «опозиції» ніяких особливих травм у цій бойні не одержав. Де вони були в цю смертну годину?
За що стоїмо?
— «Опозиція» стверджує, що люди вийшли на вулиці за європейські цінності.
— Багато хто дійсно так гадає. Насправді у нас сталася банальна річ: одна еліта, олігархічна правляча, змінила іншу олігархічну правлячу еліту. І все. Умілими технологіями збурили людей, закликавши на допомогу красиві гасла та великі гроші. Те, що відбулося, має одну-єдину мету: відірвати Україну від Росії. Підкреслюю, це моя особиста думка людини, яка глибоко любить свою Батьківщину. Зараз багато хто на кожному розі кричить про свій патріотизм. Так ось, я теж патріот України, але не хочу, щоб нова влада виявилася повністю інтегрованою в євро-атлантичний альянс і була у нього на короткому повідку.
Я не хочу жити «під копірку». Захід роздробив сильну, міцну Югославію на кілька карликових держав, де встановив свій диктат. Те ж саме відбулося на Кавказі, у Молдові. Зараз чую потужну західну пропаганду про те, що Росія відступає від демократичних норм, і згадую ті часи, коли Захід обвинувачував Україну у відсутності свободи слова, у продажу «кольчуг» режимові Саддама Хусейна, в убивстві вільнодумних журналістів. Це методи глобалізації по-американськи: кожна країна повинна жити так, як того хоче Америка, і тоді її будуть підносити всьому людству як демократичну та прогресивну. Майданні події я не розглядаю як народну революцію, коли низи не хочуть жити по-старому, а верхи не можуть управляти народом. Ця революція — організована. Потужна пропаганда зіграла свою роль. І величезні гроші. Усе було продумано до дрібниць: працювали професійні психологи, режисери. Площа «говорила», «співала», «волала», «молилася» цілодобово, не змовкаючи. Тривав карнавал.
— Але народ відгукнувся на цей карнавал, тому що влада переступила межу.
— А це звичайна справа. Влада в очах народу ніколи не буває хорошою. Народ завжди невдоволений владою. У нашій країні революційної ситуації не було, її штучно створили. Сьогодні телебачення, газети, міжнародні організації, різні фонди здатні маніпулювати свідомістю людей.
— Тільки не говоріть, що у нас при владі перебували люди, які піклуються про інтереси маленької людини, а фігура Віктора Януковича була прийнятною для країни.
— Звичайно, режим був корумпований і складався з казнокрадів. Про це свідчать їхні палаци й садиби, які зараз виставили на загальний огляд. Панство у злиденній країні справді вражає уяву, і це абсолютно аморально. Це зайвий раз свідчить про малоосвіченість, неуцтво «хазяїв життя». У мене немає ніякого жалю із приводу експропріації цих садиб. Але тут є одне маленьке «але». Адже точнісінько так живуть і вожді «опозиції». Точнісінько у таких же палацах, точнісінько у таких же хоромах і точнісінько так само споруджених не на свої зарплати. У зв’язку із цим виникає таке запитання: «Чому учасники майдану не пішли далі й не запитали у своїх вождів, на які такі «праведні» гроші збудовані їхні палаци? Заблокувати рахунки Януковича та його оточення за кордоном — добре. Але було б цілком справедливо заблокувати й рахунки вождів «опозиції», чи не правда? І все разом повернути в Україну. А то виходить, що один клан розправляється з іншим, а гинуть ні в чому не винні молоді люди, у яких могло б бути прекрасне майбутнє.
Не одягнути Донбас
у гуцульські гачі
— Але ж цілі революції озвучувалися інакше.
— Так, за всім простежувалася ідея перетворити Україну на Велику Галичину. Ось тут і криється велика небезпека. По-перше, це просто неможливо зробити. По-друге, безперервні подібні намагання породжуватимуть нескінченні внутрішні протиріччя у країні. Ми постійно перебуватимемо у стані протиборства, зіткнення двох світоглядів. У західної, центральної та південно-східної України зовсім різний історичний досвід. Нам треба навчитися жити разом, поважаючи цінності один одного. Неможливо одягнути Донбас у гуцульські гачі, як там називають штани. У нас кожний клан, приходячи до влади, намагається нав’язати свої цінності всій Україні. Колись був дніпропетровський клан, потім його змінив галичанський, опісля прийшов донецький. Зараз знову взяв гору клан галичанський. Я не знаю, яким буде наступний. Але він обов’язково буде.
— У нас кожна зміна — це громадянський конфлікт!
— Так, сьогодні ми маємо справу з рецидивами «запорізької вольниці», «махновщини» і «бандерівщини», які проявилися одночасно. Я не знаю, чи допоможе цей майдан формуванню більш стійкого державного утворення чи остаточно його розхитає. Побачимо. Та мені здається, що історичний урок майдану, до якого ніхто не хоче дослухатися, полягає в тому, що Україна в унітарній державній формі існувати не може. Україна повинна структурувати свою державу на основі федералізму. Але не на базі нинішніх двадцяти п’яти областей, а за історичними регіонами. Їх буде дев’ять-десять. Як, наприклад, у Німеччині, де 16 земель. За такої структури регіони будуть зосереджені на своїх внутрішніх проблемах.
Візьмімо Галичину. Львівська, Тернопільська та Івано-Франківська області однорідні ментально, етнічно, соціально. Для них потрібно забезпечити умови нормального життя, вони повинні створювати такий обсяг додаткового продукту на своїй території, який необхідний для стабільного самодостатнього розвитку. Хочуть прославляти Бандеру і Шухевича, вивішувати чорно-червоні прапори, ходити у греко-католицькі храми — це їхнє святе право. Але таке ж право дайте Донбасу, Криму та іншим регіонам — шанувати своїх героїв, говорити російською мовою, піклуватися про свої культурні та побутові традиції.
Я впевнений, що якби така адміністративно-територіальна структура держави була створена, то тоді один би не заглядав через паркан до іншого й не говорив би, мовляв, ти не патріот. А інший не дорікав би, що «ти ледар, нахлібник, ми тебе годуємо». Але зараз протиріччя існують багато в чому на цьому ґрунті.
Еліта й опозиція
— Постулат про те, що демократія в суспільстві вимірюється потенціалом опозиції, застосовний до нашої країни?
— А ми не розуміємо, що таке опозиція. Чомусь багато хто вирішив, що опозиція — це винятково барикади, і якщо немає барикад — немає й опозиції. Я інтелектуальний опозиціонер і ніколи не приховував цього ні від колишньої влади, ні від нині існуючої. Історична місія інтелігенції полягає в тому, щоб бути у постійній інтелектуальній опозиції до правлячого режиму не з метою ставити йому палиці в колеса на його важкому терені, а з метою допомогти йому втримати загальнолюдські цінності у своїх душах.
— Це ви про інтелігенцію та владу.
— Абсолютна влада псує людину абсолютно: вона починає не просто ходити по землі, а носити своє достоїнство поперед себе. Інтелігенція повинна нагадувати їй про скороминущість не тільки влади, а й усього буття, щоб поспішали творити добрі справи. Інтелігенція повинна виховати політичну еліту. По суті такої в нас нема. Ви погляньте, завалився Янукович — і всі як пацюки з корабля побігли із його Партії регіонів. І тепер дружно говорять, що це він такий-сякий, а ми, мовляв, усі «гарні та пухнасті». Ви були в його оточенні, ви ж не говорили тоді, що він вас не слухає, тоді усіх усе задовольняло: і посади, і великі гроші. Це аморальна позиція. Але це, на превеликий жаль, наша рідна риса — зрадництво, яке нас же губить. Ми завжди визнаємо право сильного, а не право справедливого. Це наша трагедія.
Невірні ми!
— Має ж бути причина цього явища?
— Має бути. І вона є. Після Київської Русі ми триста років жили в інших державних утвореннях. Частину цього часу жили під татарами, частину — під Литвою, частину — під Польщею. І за цей час відбулися якісь незворотні зміни у мізках і в етнокультурних традиціях. Адже не безслідно ж минає сьогодні акультурація значної частини країни католицьким Заходом. Під час ейфорії напередодні підписання (якого не сталося) угоди про асоціацію з Європейським союзом не тільки «опозиція», а й уряд переконували людей: «Підемо в Європу — будемо жити як у Європі». Та ніхто не говорив про те, що для цього треба працювати так, як у Європі. Треба поводитися так, як у Європі. А коли сьогодні сусід сусідові намагається підкинути кульок зі сміттям під паркан або, вибачте, помочитися у під’їзді, так ми жити не будемо. Треба спочатку в головах зробити Європу, а потім уже інтегруватися туди. Та людям задурили голову, особливо молоді, про винятковість американського або європейського способу життя. І сьогодні вже важко повернути назад.
— Виходить, що державна політика вже не узгоджується із внутрішнім змістом історичного розвитку країни?
— Хоч як це дивно, але з часом стає нормою те, що внутрішній розвиток країни визначають саме зовнішні фактори. Чого більшість населення чекає від інтеграції в Європу? Матеріального поліпшення свого буття. Ми забуваємо, що Україна є частиною східно-православного світу. Це зовсім інша цивілізаційна система. Західний світ — римо-католицький, а східний — візантійсько-православний. Україна, починаючи з Київської Русі, перебувала у цій системі цінностей.
— Є побоювання, що українці зрадять духовні пріоритети предків?
— Невірні ми, невірні! Якщо оточення Януковича зрадило його, то чому всі ми не можемо зрадити своїх предків? Як говорив Шевченко: «Славних прадідів великих правнуки погані». Наша рідна риса — на кожному новому етапі ми займаємося стерилізацією своєї власної історії, скидаємо одних ідолів із п’єдесталу й підсаджуємо на нього інших. Коли була зруйнована Російська імперія, Радянська влада відкинула все, що було до цього. В роки перебудови ми знову ж почали проклинати все радянське, хоча там багато було й доброго. На одній із наукових конференцій у перебудовчий час оголосили національним генієм Михайла Грушевського на противагу, між іншим, Іванові Франку з однієї простої причини: львів’янин Франко був русофілом і критикував Грушевського. Це наша національна риса. І якщо ми прагнемо до Європу, то треба зрозуміти просту річ: у Європі такого нема, хоча не в усі періоди історії при владі влади стояли святі люди — були й інквізитори, і просто жорстокі правителі. Але в Європі немає періодичної чистки своєї історії: своє минуле там сприймається таким, яким воно було.
Фатальна помилка Росії
— Скажіть, на сучасному етапі Росія програла інформаційну війну?
— На жаль, не тільки інформаційну. Росія на якомусь етапі зосередилася на своїх внутрішніх проблемах. СРСР був більш експансивний, виходив за межі, маячіла світова соціалістична система, революція. Росія багато чого упустила. За двадцять років на Україні виросло ціле покоління, виховане на нових підручниках, якому увесь час говорили, що Росія нам не брат і не сусід. І якось це все добросердо сприймалося російськими політологами та істориками. Росія не брала участі у процесі переорієнтації української свідомості. У нас, в Україні, сотні всіляких фондів, оплачуваних західними країнами. На це виділяються величезні гроші. І якщо людина ще вчора лояльно ставилася до Росії, а сьогодні її прийняли в Європейський центр дослідження, у якому вона — секретар, їй пообіцяли велику зарплату, вона одразу стає трубадуром західних цінностей. За офіційною версією, у нас із Росією немає спільної історії. Залишається православна церква, але й там відбуваються досить тривожні процеси. Якось у мене була розмова із послом Росії Віктором Черномирдіним. Я йому говорив: «Вікторе Степановичу, ви погляньте, як Захід активно працює на території України, скільки в нього різних фондів, асоціацій, інститутів! Чому б Росії не зайнятися тим же?» Він мені відповів: «Те, що вам дає Захід на ці фонди, — це сльози, це копійки. Ми щороку дотуємо вас на 3,5 млрд доларів. Ми вам даємо дешевий газ і дешеву нафту». Уявляєте, вони нам не давали нічого дешевого, але працювали точково із людьми. А на кошти, які нам давала Росія, так звані «державні діячі» будували собі палаци. Та в Росії цього, схоже, не розуміють.
— Пересічні українці присутності Росії на Україні так і не відчули?
— Саме так! І це велика російська помилка. Я не знаю, чи можна зараз щось виправити. Я хочу, щоб наші діти, онуки знали, що ми в Європі з часів Київської Русі, яка була однією з великих держав Середньовіччя, з якою намагалися поріднитися багато країн Європи. Російські князі були свекрами, тестями європейських дворів. Нашим нащадкам, щоб не втратити свого духовного глибинного коріння, слід зрозуміти, що наша зона — рубіжна: ми і Європа, і Азія водночас. Половина України споконвіків була заселена азіатськими тюркомовними племенами. Століттями все це інтегрувалося, розчинялося у нашому етносі. Слід сказати, що більше трьох століть ми із Росією були по суті одним народом.
Комментарии