«Теперь мы даже не знаем, по каким правилам надо играть»

— Господин посол, вы прибыли в Москву в тот момент, когда из-за украинского кризиса отношения между Россией и Западом стали меняться не в лучшую сторону, и вам буквально тут же пришлось отвечать на ноту российского МИДа по поводу высказывания министра финансов Германии по поводу известных исторических параллелей, которые были проведены в отношении аннексии Крыма и событий в Донецке и Луганске. Вы были готовы к тому, что ваше вступление в должность окажется столь непростым, что отношения между Россией и Германией будут меняться так сильно?

— Позвольте мне для начала заметить, что с Россией меня связывает глубоко укорененная во мне симпатия, а также большое уважение к ее людям и культуре. Это будет постоянно отражаться на моей работе, этим я буду руководствоваться и впредь, несмотря ни на какие обстоятельства.

Мы в Германии, конечно, надеялись, что немецко-российские, европейско-российские отношения в долгосрочной перспективе останутся взаимовыгодными и плодотворными, поскольку они базировались на тех несомненных успехах, которые были достигнуты. Однако, будучи историком по образованию, я знаю: межгосударственные отношения в разные периоды часто испытывают определенные колебания. Особенно это касается тех государств, которые поддерживают очень тесные связи, как, например, наши страны. Но не следует впадать в крайности, полагая, что худшее еще впереди, или, наоборот, легкомысленно считать, что все само собой наладится к лучшему.

Принципиально я уверен — 30-летний опыт дипломата мне это позволяет — в том, что, во-первых, мы должны уметь реагировать на подобные колебания, и, во-вторых, не упускать из вида непреходящие и по-настоящему принципиальные основы наших отношений. Основной принцип немецко-российского сотрудничества я вижу прежде всего в том, что хорошим, основанным на взаимопонимании отношениям с Россией альтернативы не имеется. Поэтому немецкая внешняя политика никогда не может быть направлена против России. Это было и остается для нас главным, независимо от ситуаций.

— Недавно министр иностранных дел Германии Штайнмайр заявил, что с Россией сложно иметь дело, поскольку она не открывает все свои карты, а весной этого года канцлер Ангела Меркель заметила, что российский президент существует в собственной реальности. И последняя встреча в Милане между Меркель и Путиным, как о том писали, очень сильно разочаровала госпожу канцлер. Складывается впечатление, что ответственность за ухудшение отношений с Западом несет только российская сторона.

— Сразу замечу, что приведенные высказывания не являются дословными, мы не располагаем подтверждением того, что и как было сказано:  все это было передано третьей стороной. Что касается нынешней стадии отношений с Россией, то основная трудность заключается в том, что не понятно, какие правила имеют силу. Мы, немцы, живем, имея за плечами сложную, тяжелую историю. Мы причинили большие страдания другим народам, в том числе и народам Советского Союза. Именно поэтому — со дня основания Федеративной Республики Германии — был заложен один из главных принципов: никогда больше не допускать использования силы и произвола, чтобы политика основывалась на четких и ясных правилах. В наших международных отношениях со всем миром, Европой и Россией мы руководствуемся правилами, которые базируются на Уставе ООН, Заключительном акте Хельсинки, Парижской хартии, Основополагающем акте Россия—НАТО и других международных договорах и соглашениях. Аннексия Крыма, вмешательство в ситуацию в Восточной Украине нарушили фундаментальные правила международных отношений. Ссылки на нашу историю как раз и объясняют, почему Германия консолидированно и решительно отреагировала на эти события.

Теперь мы даже не знаем, по каким правилам надо играть в международной политике, что побуждает нас, с одной стороны, действовать решительно, с другой — с той же решимостью подтверждать свою открытость к диалогу.

Мы хотим вернуться к доверию как основополагающему принципу наших отношений, ведь самое страшное — это потеря доверия.

— Поэтапное введение санкций со стороны Запада предполагало, что они могут повлиять на Россию, побудить ее вернуться к соблюдению установленных правил. Практика показала — санкции вызвали обратную реакцию, и началась гонка санкций и антисанкций. Есть ли выход из этой тупиковой ситуации?

— Прежде скажу несколько слов о рациональности санкций. Аннексия Крыма явилась примером силового решения в международной политике. Перед международным сообществом встал вопрос: признать состоявшееся как факт и посмотреть, что из этого выйдет, или реагировать каким-то другим образом. В итоге пришли к выводу, что на это надо реагировать. Поскольку наша политика базируется на принципе неприменения насилия, то в распоряжении остается только одно средство — санкции. И как раз это является той предсказуемой политикой, которая не ориентирована на произвол или наказание. Она дает ясно понять, что если партнер хочет избежать санкций, то может просто вести себя по-другому. Полагаю, ошибочно было бы утверждать, что санкции ни к чему не привели или даже вызвали обратное действие. Скорее мы должны задать себе вопрос: где бы мы сегодня оказались, в каком мире, если бы международной сообщество не отреагировало так решительно. Если рассматривать ситуацию с этой точки зрения, то совершенно ясно, что от санкций есть эффект. Вы совершенно правы, когда спрашиваете о том, как выйти из этого тупика. Ответ на этот вопрос не так сложно дать, как это могло бы показаться на первый взгляд, ведь санкции обусловлены определенными условиями, и если Россия выполняет эти условия, тогда отпадает необходимость санкций, которые, как я уже сказал, не являются произвольными мерами или наказанием. Санкции в первую очередь призваны отстаивать наши фундаментальные принципы и политические ценности. Ради того, чтобы вернуть этим ценностям их прежнее значение, мы готовы потерпеть определенный ущерб — конечно же, санкции оказывают негативное воздействие не только на вас, но и на нас. И в дискуссии следует все-таки обращать внимание на то, что те санкции, которые, может быть, самым болезненным образом сказываются на населении России, — это продуктовые санкции, введенные как раз российской стороной.

— Тем не менее 84—86% российского населения одобряют «Крымнаш», что дает Кремлю карт-бланш на продолжение прежней политической линии в отношении Восточной Украины. И потому, как нам кажется, в ответ на санкции следует лишь ужесточение российской позиции, что подтверждается выступлением президента Путина на Валдайском форуме в Сочи, ставшем, по сути, продолжением его мюнхенской речи 2007 года. Таким образом, получается, что механизм санкций не работает в отношении России. Может быть, действительно прав Эгон Бар (ближайший советник и соратник канцлера ФРГ В. Брандта. — Ред.), который недавно заметил: заслуга холодной войны в том, что она породила «восточную политику», создала систему мирного сосуществования, и сейчас Западу пора по-другому оценить положение вещей и перейти к формированию новой «восточной политики»?

— Одно не исключает другое. Было бы лучше вообще не реагировать на аннексию Крыма и на последующие события? Нет. Я все-таки считаю, что санкции возымели определенный эффект. Конечно, я знаю, что очень многие в России считают, что Крым — это часть России. Если говорить о том, что Крым — собственно по ощущению, — является частью России, то самое опасное в этом предложении именно понятие «собственно по ощущению». Ведь в мире есть много подобных Крыму регионов, к которым применимо «собственно по ощущению», ситуация в которых сильно воздействует на чувства и эмоции людей. Поэтому важно говорить и обращаться друг с другом по правилам, а не поступать согласно ощущению: вот это или то, собственно, как бы мое, и я могу это просто взять, потому что я так считаю. Может быть, все-таки более целесообразно было бы вступить в контакт с соответствующим правительством, обратиться в ООН, ОБСЕ, подключить международные суды — все те международные организации, которые существуют. Если бы у российской общественности через СМИ была возможность ознакомиться с подобным вариантом действия по решению крымского вопроса, то, наверное, она могла бы предпочесть именно такой выход вместо того, чтобы просто взять то, что, по ее мнению, ей, собственно, принадлежит.

Упомянув Эгона Бара, следует вспомнить и Ганса-Дитриха Геншера, который также высказал в последнее время несколько мудрых и дельных мыслей о том, что в условиях нынешнего кризиса надо обязательно думать и смотреть дальше — в будущее. Конечно, мы должны определить, где находятся наши общие совместные интересы, как мы хотим и можем строить общее будущее без нарушений интересов других, в данном случае Украины. Строительство совместного будущего немыслимо без обязательного условия: каждое государство, каждый народ имеют право сами определять свою собственную судьбу.

— Господин посол, ситуация с того момента, когда так называемые «вежливые люди» пришли в Крым, очень сильно изменилась. Сейчас совсем не вежливые люди с одной и с другой стороны убивают друг друга, убивают мирное население в Украине. Как кажется, повестка дня должна быть смещена от разговоров о статусе Крыма к тому, как скорейшим образом остановить кровопролитие в центре евразийского континента, найти какой-то рациональный выход, чтобы сохранить жизни и здоровье людей.

— Как раз федеральный канцлер лично, федеральное правительство и наш министр иностранных дел прилагают большие усилия, тратят много сил и энергии, чтобы остановить кровопролитие, чтобы в первую очередь соблюдались условия перемирия, которые были достигнуты в рамках минских переговоров.

Но проведение сепаратных выборов в Восточной Украине явилось очевидным нарушением этих договоренностей. На этом примере видно, насколько сложно хотя бы добиться нормализации обстановки на основе уже согласованных условий.

Относительно темы Крыма скажу одно: только одна страна должна решать, что будет с Крымом, — это Украина.

— Вы, господин посол, работали в Польше в то время, когда «Солидарность» пыталась изменить и с успехом изменила историю своей страны. Россия также после путча 1991 года вышла на путь перемен. В этой связи возникает вопрос к вам, как человеку, который имеет возможность сравнивать: почему у поляков получилось и Польша теперь часть общеевропейского пространства, а Россия по-прежнему топчется где-то на обочине?

— Сравнивая польские события с ситуацией в Советском Союзе, а потом в России, я хотел бы подробно остановиться на Польше, поскольку владею более детальной информацией, и это, может быть, поможет дать ответ на ваш вопрос.

Прежде всего следует отметить то, что коммунистический режим в Польше установился в результате Второй мировой войны, а не в 1918 году. Также, в отличие от других соцстран, в Польше не были осуществлены в полном объеме и последовательности социально-экономические преобразования в духе социализма, например, коллективизация сельского хозяйства — сохранилась частная собственность на землю. Огромную роль с конца XIIIV века и до 1918 года, когда фактически не было польской государственности, для национальной идентичности поляков сыграла церковь, католическая вера. И именно эта тесная связь стала прочным фундаментом для дальнейшего развития страны. К этому надо добавить и множество других факторов, но для успеха того пути, который выбрала Польша после 1989 года, один из них явился определяющим: движение, приведшее к радикальным общественным изменениям, открывшим Польше дорогу в мировое сообщество и получившим, как и в ГДР, наименование мирной революции, было поддержано всем народом. Абсолютное большинство польского населения продемонстрировало желание и волю к переменам, готовность пойти на жертвы ради создания нового, лучшего в его представлении общественного порядка. Именно это сделало возможным те глубокие, радикальные изменения в Польше, которые, как мне кажется, являются фундаментом сегодняшнего успеха страны.

— Четверть века назад, 9 ноября 1989 года, пала Берлинская стена и Европа вздохнула свободно, с надеждой, что больше на ее территории не появятся стены, разделяющие людей. И вот 25 лет спустя возникают опасения, что вновь появляются стены и барьеры между Востоком и Западом. Означает ли это то, что уроки истории, уроки прошлого не выучены?

— Я сегодня уже говорил о том, что наш политический подход основывается на выводах, которые мы сделали из нашей истории. Мы не видим альтернативы мирной политике, основанной на общепринятых правилах, нацеленной на благо для всех. За прошедшие 25 лет нам, по нашему мнению, удалось многого добиться, мы и дальше будем наращивать усилия в этом направлении. Другой аспект — это тот огромный эффект, который стал результатом окончания конфронтации военно-политических блоков, а именно: процесс глобализации. Это фундаментально отличает сегодняшнюю ситуацию от той, которая была во времена холодной войны. Глобализация оказала большое позитивное влияние на жизнь огромного количества людей. Мне кажется, что нельзя не использовать те шансы, которые предоставляет глобализация. Мы должны максимально объединить наши силы, чтобы каждый мог извлечь для себя наибольшую пользу, и та сторона, которая нарушает общие интересы, будет вредить в первую очередь сама себе. Тот, кто думает, что лучшая альтернатива состоит в том, чтобы вернуться к политике XIX века — созданию центров силы и сфер влияния, — сильно ошибается.

— В холле посольства мы заметили бюст известного немецкого дипломата, посла Германии в Советском Союзе в предвоенные годы графа Шуленбурга. С его именем многое связано в истории советско-немецких отношений. 10 ноября исполняется 70 лет со дня казни Шуленбурга нацистским режимом. Что вы, господин посол, могли бы сказать о личности этого дипломата?

— Мы здесь, в посольстве, воздаем особую честь личности дипломата Шуленбурга, поскольку его казнили за участие в движении немецкого сопротивления нацистскому режиму. Он — наглядный пример того, что люди разных взглядов и социального происхождения могут бороться вместе в рядах сопротивления. Посол Шуленбург отдал свою жизнь за убеждения. Он считал, что, если правительство, правящий режим фундаментальным образом действуют вопреки национальным интересам страны, воспротивиться этому — есть долг. Шуленбург работал в сложных условиях ради конструктивных, позитивных и основанных на сотрудничестве отношений Германии и Советского Союза. Когда он понял, что правительство Германии действует во вред национальным интересам, вопреки его позиции, что идет интенсивная подготовка к войне, то предоставил всего себя, свой опыт, знания и силы в распоряжение сопротивления.

— Господин посол, интересно услышать вашу точку зрения на утверждения авторов некоторых публикаций о том, что посол Шуленбург якобы лично предупреждал советское руководство о готовящемся нападении. Как вы полагаете, могло быть такое на самом деле или это все-таки исторические спекуляции? И вообще, насколько хорошо мы информированы о том, что происходило между нашими странами накануне войны, есть ли проблемы с доступностью к этой информации?

— Десять лет назад, в духе развития хороших отношений между нашими странами, в Москве был учрежден немецкий исторический институт, задачей которого как раз и стали совместные исследования такого рода вопросов. Эта проблематика сегодня актуальна как никогда. Но вот, к сожалению, деятельность института в значительной степени страдает от разного рода непростых административных проблем. Очень хотелось бы, чтобы их стало меньше.

Возвращаясь к теме: предупредил ли Шуленбург советскую сторону о предстоящем начале войны, скажу, что он во время своей деятельности посла Германии в СССР верно служил своей стране. Тем не менее, я думаю, что в условиях экстремального развития ситуации даже у лояльного чиновника появляются возможности действовать через нюансы. На самом деле имеются определенные признаки того, что, трижды встречаясь в Москве с советским послом в Берлине (Диканозовым. — Ред.), Шуленбург в беседах сообщал ему о ходивших в Германии слухах, предполагавших нападение Германии на Советский Союз, и дал понять, что такие слухи не лишены оснований. Как я понял из публикации одного российского историка, эта информация была доведена до Сталина, но он отмахнулся от нее. Позже советское руководство запретило послу в Швеции госпоже Коллонтай поддерживать контакты с немецкой оппозицией. По мнению этого историка, которое разделяют другие его коллеги, данные факты свидетельствуют о том, что Сталин цинично нуждался в Гитлере.

— Господин посол, мы знаем, что у вас пятеро детей. Они все в Германии или кто-то находится с вами в Москве? Избрал ли кто-то из них, по вашему примеру, дипломатическое или историческое поприще?

— Наши с супругой дети уже все взрослые и проживают в Германии, правда, охотно приезжают к нам в гости. Один из них скоро будет учиться в рамках существующего партнерского сотрудничества с одним из московских университетов. Дипломатом никто не стал, а вот историей интересовались. Отмечу, что, к нашему с женой счастью, никто и никогда из детей ни разу не упрекнул нас в том образе жизни, который подразумевает дипломатическая карьера с ее постоянными переездами и долгими расставаниями. Наша семья, в том числе дети, были восхищены тем обстоятельством, что с переездом в Москву мы как бы возвращаемся к нашим историческим российским корням. Моя бабушка сто лет назад окончила школу в Москве, ее отец был членом Государственного совета и депутатом Думы. Мой интерес и симпатия к России возникли и развивались именно на основе этого. Хочу особо отметить, что, несмотря на разные, порой очень непростые периоды наших отношений, например, холодную войну, в Германии всегда сохранялись большие симпатии к России, к ее истории и особенно к русской культуре.

— Так что можно сказать, что пребывание в России для вас не только работа, в этом еще присутствуют и очень личные аспекты. А какие были ваши первые впечатления от Москвы, других российских городов, где удалось побывать?

— Я пытаюсь как можно больше путешествовать по стране, чтобы познакомиться со всем многообразием России. Недавно, например, удалось побывать на Дальнем Востоке. Там я, к своему удивлению, понял, что даже за тысячи километров от Москвы все равно нахожусь в Европе. Не буду каким-то образом выделять отдельные города и места, в целом Россия производит огромное впечатление богатством и красотой своей культуры, которая так же по-своему отличается, как Казань отличается от Петербурга. Особое впечатление производит созидательная сила народа страны, который, несмотря порой на сложные условия, преодолевал и преодолевает все трудности.

— Надеясь на ваше чувство юмора, можно вас попросить дать свое понимание выражению, которое родилось в России еще в царские времена: «Что русскому хорошо, то немцу — смерть». Мы действительно настолько различны или это уже историческое предание?

— Предлагаю модернизировать эту поговорку: объединив усилия, немец и русский добьются многого. Тому есть хорошие примеры. В России работает более шести тысяч немецких компаний или компаний с немецким капиталом. Они не только зарабатывают деньги, на этих предприятиях трудится более 300 тысяч человек. У нас существует более 140 партнерских договоров и соглашений между высшими учебными заведениями, в рамках которых ваши и наши ученые совместно быстрее достигают результатов, чем если бы они работали раздельно. Мы сейчас, несмотря на непростую политическую ситуацию, проводим Год русского языка и культуры в Германии и параллельно — немецкого языка и культуры в России, чтобы наглядно продемонстрировать, сколь много мы дали друг другу в нашем прошлом, и чтобы молодое поколение достойно продолжило это дело.