«Лучше с честными потерять, чем с жуликами найти»

Специальный корреспондент «Медузы» Илья Азар встретился в Киеве с главой общественного комитета по люстрации Егором Соболевым («Самопомощь») и бывшим журналистом и сооснователем организации «Реанимационный пакет реформ» Светланой Залищук («Блок Порошенко») — и поговорил с ними о том, как они планируют изменить Украину к лучшему.

Егор Соболев, 37 лет: «Госслужащие, судьи и силовики умеют только красть»

Соболев родился в Краснодаре, учился в Южно-Сахалинске, а в 1995-м переехал к бабушке на Украину. Позже работал в журнале «Корреспондент», газете «Зеркало недели» и на Пятом канале. В 2013 году Соболев ушел в политику, основав движение «Воля». Он активно участвовал в «Евромайдане», а после смены власти в Киеве был назначен главой люстрационного комитета. По списку «Самопомощи» помимо Соболева (13-й номер) в Раду попали бизнесмен Иван Мирошниченко (представитель «Воли»,15-й номер) и Ирина Суслова (один из лидеров общественного люстрационного комитета, 6-й номер).

— Как вы можете объяснить неожиданный успех «Самопомощи» (почти 11% голосов на выборах в Раду, третье место по партийным спискам — прим. «Медузы»)?

— Общество очень изменилось, и оно хочет, чтобы теперь изменились его политические представители, причем не на словах, а на деле. Оно ищет таких людей, и поэтому наше объединение получило поддержку.

— Странно, что в Киеве за вашу партию проголосовало больше людей, чем во Львовской области, хотя лидер «Самопомощи» — мэр Львова Андрей Садовый.

— Киев всегда первым задает пример, первым показывает, куда должно двигаться общество. Точно так же Киев стопроцентно проголосовал за оппозицию в 2012 году. Еще важно понимать, что партия «Самопомощь» выросла со Львова, но на выборы пошла вместе с батальоном «Донбасс», экспертами «Реанимационного пакета реформ» и партией «Воля», которую я имею честь представлять. «Воля» была одним из инициаторов «Евромайдана», поэтому нас киевляне очень хорошо знают.

— Почему вы лично выбрали «Самопомощь», а не «Блок Порошенко» или «Народный фронт»?

— Я, как и общество, хочу, чтобы, во-первых, политики начали делать то, что они говорят, а, во-вторых, чтобы в политике стало меньше politics и больше policy. Чтобы мы от бесконечных дебатов, взаимных обвинений и рассказов о том, какие мы хорошие, перешли к воплощенным в жизнь законам, к изменению государства.

Для того чтобы это получилось, нужна команда. Я побоялся, что в других политических силах, куда меня также звали, я найду единомышленников на словах, но не на деле. В «Самопомощи» никто не был депутатом или министром, но каждый уже сделалкакое-то важное дело. Один [командир батальона «Донбасс» Семен Семенченко] сделал батальон, другой [мэр Львова Садовый] развил свой город, третий [глава компании «Элекс» Алексей Скрыпник] создал высокотехнологичный бизнес. Поэтому я подумал, что лучше с честными потерять [процентов], чем с жуликами найти.

— Какая ваша позиция по правящей коалиции в Раде?

Общая позиция «Самопомощи» следующая: мы за объединение всех украинских сил в условиях войны за независимость. В коалицию не могут входить только те люди, кто запятнал себя сотрудничеством с «Партией регионов» [бывшего президента Украины Виктора Януковича] и кто голосовал за диктаторские законы 16 января [2014 года].

Все остальные должны объединяться в коалицию вокруг решений, а не делить должности, как это бывает обычно. Нужно долго и серьезно договариваться о том, что мы собираемся делать, а министры могут быть беспартийными — пусть их выдвинут профессиональные сообщества. Мы готовы на то, чтобы не получить ни одной должности в правительстве, если оно сможет эффективно решать поставленные коалицией задачи.

— Вы не очень довольны тем, что Порошенко сам отказался проходить люстрации, а это тормозит люстрации судей.

— Президент предпринимает недостаточно усилий для очищения власти и не понимает, насколько это важно для него самого. Он избран руководить государством, которого, по сути, нет. Зато есть огромная сеть мародеров, объединенная друг с другом темами, схемами и общими бизнесами.

Госслужащие, судьи и силовики практически ничего не умеют — только красть, и чем быстрее президент от них избавится, тем лучше дела пойдут у всех нас. Я призываю президента понять важность люстрации и создания затем меньшей, но гораздо более эффективной, высокооплачиваемой и прозрачной государственной машины, за рулем которой он и сам себя будет гораздо лучше чувствовать.

— Недовольство президентом не мешает вам вступать в коалицию с его блоком?

— Если бы у нас было 226 голосов, мы бы все сделали сами. У нас их меньше, и чтобы реализовать наши идеи по люстрации, возвращению власти местному самоуправлению, освобождению бизнеса из тисков государства и созданию эффективной обороны, нужно договариваться с другими политическими силами. Встать в позу — «мы хорошие и будем работать на следующие выборы» — было бы очень удобно, но это была бы та самая проклятая безответственная политика, которая нам самим надоела.

— Успех «Оппозиционного блока» (у бывших членов «Партии регионов» почти 10% голосов — прим. «Медузы») логичный?

— Выбор тех людей, которые живут на освобожденных территориях и проголосовали за бывших «регионалов», — их выбор. Я могу с ним не соглашаться, могу быть им разочарованным, но как гражданин, европеец и член парламента я обязан этот выбор признавать. Сотрудничать с ними я буду только в том случае, если они будут поддерживать очищение власти или голосовать за решения, укрепляющие местное самоуправление. Входить с ними в единую команду мы считаем невозможным.

Выборы на оккупированных территориях — большая ошибка. Мы имели там имитацию выборов и имеем теперь имитацию представительства этих людей в парламенте.

— В «Оппозиционном блоке», кстати, нет ли кандидатов на люстрацию?

— Они уже люстрированы. Очень многие его лидеры не могут занять государственные должности. Мы не ограничили их право быть избранными, но они не могут быть министрами, судьями, милиционерами или даже младшими специалистами в районной администрации.

— К исполнению закона о люстрации у вас есть претензии?

— Сейчас прошел только первый этап: все руководители заглянули в трудовые книжки и личные дела своих подчиненных и должны были уволить тех, кто имел когда-то отношение к КГБ, был в руководящих органах КПСС или начальником у Януковича. Не думаю, что это все сделали, поэтому каждый оставшийся на должности обязательно пройдет люстрационную проверку. На 10 лет будут также люстрированы те, кто не сможет ответить на вопрос о происхождении имущества своей семьи, и те, кто попытается скрыть свое имущество.

— В журнале «Фокус» ваше интервью вышло под заголовком «Закон о люстрации выполняться не будет».

— Я говорил, что он не будет работать, если все общество не включится в его исполнение. Наивно полагать, что настолько загрязненная государственная машина сможет сама себя очистить. Она будет саботировать это. Хотя закон уже дал ощутимые результаты — только в Генпрокуратуре уволено больше 100 человек, в том числе высокопоставленных прокуроров.

С другой стороны, уже начался и саботаж. Например, я с удивлением узнал, что глава Службы безопасности Украины Валентин Наливайченко якобы бросил институт имени Андропова на пятом курсе и считает, что под люстрацию не попадает.

— С чем, по-вашему, связан провал националистических партий (партия «Свобода» не попала в парламент, Радикальная партия Олега Ляшко набрала меньше процентов, чем ожидалось — прим. «Медузы»)?

— Расцвет национализма в Украине был и остается только в воображении российского телевидения. «Евромайдан» был местом удивительной гармонии русских, украинцев, евреев, литовцев. Неудивительно, что «Свобода» и «Правый сектор» не попали в парламент. Это старая уловка КГБ — смешивать национализм и патриотизм. Патриотизм — очень здоровое чувство, ведь каждый из нас должен чтить свою историю и заботиться о добром здравии территории, которая дала ему жизнь.

Национализм же говорит, что один народ доминирует над интересами других народов, а это самое крайнее и глупое проявление человеческих взглядов. Такие взгляды никогда не были популярны в Украине. У нас за последний год появилось огромное количество патриотов. Многие люди осознали, что они любят эту страну и готовы очень многое отдать, чтобы у нее все получилось вместе с ними. Но это не означает, что у нас появилась ненависть к русским. Мы отдаем жизнь за жизнью за сохранение нашей земли, но это не значит, что мы стали ненавидеть россиян и что мы не разделяем путинскую Россию и Россию Макаревича, Земфиры и других людей, понимающих, что в ней происходит.

— Перемирие на Донбассе вы поддерживаете?

— Мы считаем, что настоящего перемирия нет. Но мы должны использовать менее ожесточенное противостояние, чтобы укрепить нашу оборону и наладить диалог. Очень важно вернуть за стол переговоров представителей цивилизованного мира и вести переговоры не в формате «ДНР-ЛНР-Россия-Порошенко», потому что в таком формате, боюсь, последний остается в меньшинстве.

— Кто финансирует «Самопомощь»? Говорили, что чуть ли не [глава Днепропетровской области, олигарх] Игорь Коломойский.

— Нас приписывали всем, кроме [главы администрации Януковича Сергея] Левочкина и [олигарха Дмитрия] Фирташа. Я так понимаю, эту кампанию они и оплачивали. На самом деле, нашу рекламную кампанию финансировали предприниматели из нашего избирательного списка — Скрыпник, Александр Данченко, Иван Мирошниченко. Они создали новые компании, а не украли старые советские заводы.

Светлана Залищук, 31 год: «Без реформ невозможно выиграть войну»

Залищук начинала работать международным репортером на «Пятом канале», а после «оранжевой революции» сталапресс-секретарем главы секретариата президента Виктора Ющенко Олега Рыбачука. Она — сооснователь известных украинских движений: «Центр UA», «Честно», «Реанимационный пакет реформ». В Раду Залищук баллотировалась в связке с известными журналистами Мустафой Найемом («Громадське телебачення») и Сергеем Лещенко («Украинская правда»).

Втроем они заняли в избирательном списке «Блока Порошенко» места с 18-го по 20-е.

— Результат «Блока Порошенко» на выборах в Раду оказался ниже (21,8% голосов, и второе место по партийным спискам — прим. «Медузы»), чем ожидалось. Как это можно объяснить?

— Ниже, но я бы смотрела на эти результаты шире. Я вижу, что,во-первых, победил лозунг [кампании «Блока Порошенко»] «Время объединяться» — люди хотят европейскую ассоциацию как платформу для продвижения реформ. Во-вторых, победил «Народный фронт»: люди хотят видеть не квотные принципы распределения, а технократов, которые придут, закатают рукава и начнут реально работать. И наконец, победил лозунг «Самопомощи» «Возьми и сделай»: люди дали дорогу молодым, дали дорогу кандидатам из гражданского общества, из журналистики, из предпринимательства.

Есть огромный запрос на обновление, на update парламента, на его reset. И для меня это очень позитивный сигнал. В парламенте будет около 70% депутатов, которые будут представлять проевропейское большинство, объединившееся вокруг проевропейских реформ. У нас, наверное, никогда в стране такого не было, чтобы партии, пришедшие к власти, не отличались сутью предвыборных программ.

— Было бы хорошо, если бы у Порошенко появилось конституционное большинство?

— Безусловно, это хорошо. После [победы] «Евромайдана» потребовались реформы. Люди не просто ожидали новых лиц во власти, они ожидали новых правил. Но парламент оказался просто недееспособным — половина коммунистов и регионалов в убежали из страны, а остальные были не готовы голосовать за принципиальные законы, например, о судебной реформе. Ведь это ломает всю их систему, которая существует и до сих пор.

— Нет опасений, что Порошенко постепенно превратится в Януковича?

— У него лично не будет конституционного большинства; и хорошо, что «Блок Порошенко» и «Народный фронт» получили примерно одинаковое количество голосов. Будет очень хороший баланс сил, и ни одна партия не сможет принимать решения самостоятельно. В договоренностях, в дискуссии всегда рождается консенсус, который не позволит любому, даже самому хорошему правителю почувствовать себя королем.

Тот же [бывший глава Социалистической республики Румыния Николае] Чаушеску пришел к власти проевропейским демократом, его любила вся Европа, перед ним склонялась мировые лидеры, но со временем он просто сошел с ума.

— В России «Блок Порошенко» называли «партией мира», а «Народный фронт» — «партией войны». Поэтому президентская партия получила меньше голосов?

— Нет, ведь обе партии на 100% определяют мир как первоочередную цель дальнейшего строительства государства. Да, «Народный фронт» сначала предлагал подождать с выборами и сконцентрироваться на событиях на востоке. Но, с другой стороны, есть понимание, что без реформ эту войну не выиграешь. Чтобы общество поддерживало любые решения власти, нужно показать им, что в стране что-то меняется. Например, надо дать больше полномочий, больше самостоятельности в регионы. А без изменения Конституции этого не сделаешь, и для этого нужен новый парламент.

— Вы сказали о трех победителях выборов, но ведь «Оппозиционный блок» тоже победил, попав в Раду. Как так вышло?

— Есть инерция электората, которому нужен свой представитель в Верховном Совете. Это волеизъявление народа, люди так думают, и это нормально, потому что очень мало времени прошло, чтобы люди убедились, что они живут сейчас в другой стране.

Результаты этих выборов — лишь последствия предыдущих двух десятилетий политики. Вспомним книжку Хантингтона «Столкновение цивилизаций». Там есть целая часть, посвященная Украине. В 1996 году он писал, что в Украине есть цивилизационный раскол, и рано или поздно он перерастет в кровавые [разборки]. Политики вели игру по принципу разделения по поводу языкового вопроса, Таможенного или Европейского Союза. Легче было сказать: «Мы против НАТО» и таким образом мобилизовать свой электорат. Никто не пытался найти платформу, которая объединит страну, и мы сейчас с российской агрессией и политическим кризисом лишь пожинаем ошибки политических элит, которые два десятилетия только загоняли нас в угол.

— Может надо люстрировать «регионалов», которые сейчас вернулись в Раду, или это не демократично?

— Люстрация должна быть не по партийному или идеологическому принципу, а по коррупционному. Есть законопроект, который предопределяет, как она пройдет, и это достаточно длительный процесс. Сейчас в Верховный Совет вошел [Сергей] Кацуба, который живет в доме, по сравнению с которым даже [бывшая резиденция Януковича] Межигорье отдыхает. При этом он все время был в политике и не занималсякаким-то особо, там, бизнесом.

Надеюсь, что мы в ближайшее время снимем депутатскую неприкосновенность, а дальше [таких депутатов] нужно привлекать к уголовной ответственности. Был принят и пакет антикоррупционных законов, который я считаю самым революционным вообще с момента независимости страны. Там фантастические инструменты — как для гражданского общества контролировать политику, так и для правоохранительных органов работать с коррупционерами.

— В списке Порошенко тоже ведь есть люди [главы администрации Януковича Сергея] Левочкина. Правильно ли это?

— Тут важно сказать, что я никогда не была в политике до этого момента. Я работала журналистом и гражданским активистом. Решение пойти в политику, чтобы эффективно проводить изменения изнутри, далось мне непросто. Раньше, когда ты видел черное, ты говорил: «Это черное». Сейчас, заходя в политику, ты понимаешь, что это действительно искусство компромиссов.

Мы [с Найемом и Лещенко] говорили публично, что мы не совсем согласны с тем, как сейчас «Блок Порошенко» проводит свою политику. Дело не лично в президенте, а в принципах и подходах, на которых строится украинская политика. Каким образом люди нанимаются на эту работу, как партии принимают решение не кулуарно, демократическим путем.

Но самое важное, что Порошенко взял самых больших своих критиканов к себе в партию. Теперь у него будет критика изнутри, а это очень сильный фактор, чтобы все-таки было движение вперед. Украина выбрала путь — он очень длительный, он очень тяжелый, и она должна просто по нему идти. Каждый день, если идти этим путем, будет немножко лучше. Поэтому я смотрю на существующие проблемы как на материал, с которым нужно работать и двигаться вперед. Политическая воля есть, обновление парламента есть, 30% молодых, которые зашли в парламент, — есть, а это очень сильный фактор для движения страны вперед, который пока недооценивают.

— А вы сами решили втроем идти в политику или вас позвали?

— Мустафа этим летом проходил стажировку в Стэнфорде на Draper Hills Summer Fellowship. Я эту стажировку прошла три года назад, а Сергей Лещенко — два года назад. Там из года в год [американский философ и политолог] Фрэнсис Фукуяма читает лекцию про то, как рождается демократия, какие [есть] способы демократизации общества. Одна из его лекций говорит о том, что после революций, после гражданской мобилизации должен обязательно проходить процесс институционализации этих изменений.

Молодые ребята, которые активизировались во время «Евромайдана» или после него, решили, что нужно это сделать. Нас было около 15-ти человек, но создать партию и за такое короткое время пройти пятипроцентный барьер и найти миллион гривен залога — невозможно. Идти к олигархам, чтобы потом отрабатывать полученные деньги, мы тоже не хотели. Поэтому мы все вместе пошли ко всем политическим силам. Но сразу всех нас взять никто не мог просто из-за рейтинга, и мы решили разделиться и пойти колоннами. Несмотря на то, что Лещенко и Найем достаточно жестко критиковали президента, он согласился взять их. Но мы сразу сказали, что, войдя в парламент, мы создадим межфракционную группу.

— Журналист вообще должен заниматься политикой?

— Нельзя быть журналистом и политиком одновременно. Здесь есть прямой конфликт интересов, поэтому мы не останемся журналистами. Мы будем писать только колонки, а расследования делать, например, в рамках комиссий парламента. Мне это будет несложно, потому что я долгое время работала гражданским активистом, исполнительным директором общественной организации, которая делала движения «Честно», «Стоп-цензура», «Реанимационный пакет реформ». Для Найема и Лещенко эта трансформация более болезненная.

— Хотя это же Найем начал «Евромайдан», как все мы знаем.

— Да, это правда.

— А вам вообще не кажется, что журналистика в Украине сейчас слишком ангажирована? Все говорят про Россию, но у вас же ситуация почти зеркальная. Насколько серьезно стоит проблема пропаганды в украинской журналистике? Или в военное время по-другому нельзя?

— [Российскую и украинскую журналистики] невозможно сравнить.Во-первых, у нас конкурентный рынок СМИ. Во-первых, хотя большие финансовые группы владеют самыми большими телеканалами, тем не менее, представлены разные точки зрения. Те же «Интер» и «1+1» принадлежат разным олигархам.Во-вторых, у нас намного длиннее традиция независимых медиа. Параллельно с «оранжевой» произошла и журналистская революция. Мы тогда на «Пятом канале» были активными ее участниками, и после голодовки у нас отменили «темники». За десять лет в Украине родилось целое поколение независимых журналистов, что оказало эффект и на политику, и на гражданское общество, и на взросление Украины как страны.

У нас родились за последние годы медиа, которые принадлежат не каким-то финансовым группам, а самим журналистам — например, «Украинская правда». Во время «Евромайдана» одним из самых влиятельных информационных ресурсов был фейсбук «Евромайдана», который модерировала, в том числе, моя организация. У нас там больше 300 тысяч подписчиков, хотя мы не вложили ни одной копейки.

Выстраивание информационной политики — чтобы защищать украинскую независимость, чтобы была возможность реально противостоять российской агрессии — это необходимое условие для того, чтобы выиграть эту войну. Мы, безусловно, должны сейчас показывать, что вообще происходит и как бороться с пропагандой. Российская пропаганда сегодня признана одним из самых сильных орудий в этой гибридной войне.

— Да, но Украина ведь отвечает тем же.

— Нет, не отвечает. Одно дело объяснять, что происходит в Мариуполе или Славянске, какие там стоят войска. И другое дело — говорить, как делает Россия, что наши войска не переходили границу, что на украинской территории нет ни одного российского солдата. Вот это пропаганда. А когда мы говорим: «Нет, ребята, извините, но ваша техника и ваши солдаты на нашей земле, и их десятки тысяч» — это называется информационная политика и отображение действительной реальности. Это называется борьба с российской пропагандой. Это немножко другое.

— Как, по-вашему, вообще Украина может вернуть восток?

— Это задача на годы вперед, между нами стена. Люди понимают, что достаточно позвонить родственнику, посмотреть телевизор или поехать один раз в магазин на ту сторону, чтобы понять, где лучше. Именно люди, которые живут там, должны эту стену свалить, но мы должны дать им понять, что они хотят это сделать. Вот наш путь возвращения востока.

Но должен быть мирный процесс. Это самое главное. Нам нужно шаг за шагом двигаться с реформами и поддерживать устойчивые связи с людьми, которые живут на востоке. Нам нужно ездить туда, нам нужно просто говорить с этими людьми. Нужно, чтобы они видели, что мы их не бросили, что нам не все равно, что они — часть Украины. Есть сейчас дискуссия о том, зачем нам восток. Без него, мол, нам намного легче будет двигаться вперед. Но ведь речь идет не о территории, речь идет о людях, и это самое главное. Там есть те — их, возможно, половина — кто считают Украину своим государством, кто разговаривает на украинском языке. Нельзя бросить людей, мы за них в ответе.