Профессор Георгий Дерлугьян о роли войн в становлении империй, образовании и разрушении СССР и об отличии китайского коммунизма от русского
9 октября в РАНХиГС состоялась открытая лекция социолога, профессора Нью-Йоркского университета Георгия Дерлугьяна на тему «Чем коммунизм был». «Русская планета» записала основные тезисы его выступления.
Коммунизм, капитализм и историческая социология
Скоро в издательстве Института Гайдара выйдет книга под названием «Есть ли будущее у капитализма?», в которую вошли тексты пяти авторов — это Иммануил Валлерстайн, Рэндал Коллинз, Майкл Манн, Крейг Калхун и я, собравший их всех под одной обложкой. Манн и Калхун считают, что капитализм адаптабелен,. Глава, написанная Валлерстайном, называется «Что, если капитализм станет невыгоден самим капиталистам?» Наконец, больше всех меня удивил Рэндал Коллинз (плоть от плоти американского истеблишмента, сын посла США в СССР в конце 1940-х годов), который пишет, что если капитализм просуществует еще 30 лет с данного момента, то нам будет чему сильно удивиться. Он считает, что компьютерные технологии, на которые сегодня возлагается столько надежд, запустили маховик, во времена Карла Маркса называвшийся замещением человеческого труда машинным.
Главное предсказание Маркса заключалось в том, что возникнет очень богатая олигархия и огромная масса вытесненного из производства пролетариата и крестьянства, за которых будут выполнять работу машины. Этого не произошло в XX веке, потому что возник средний класс, но сейчас машина, замещающая людей, начала работать с нарастающими оборотами. Коллинз рассматривает пять разных путей спасения капитализма, причем каждый из них не вполне достаточен. Меня это взволновало, поскольку и Коллинз, и Валлерстайн предсказали распад Советского Союза еще в конце 1960–1970-х годов, тогда это казалось чем-то смешным. Собственно, Рейган тоже говорил, что коммунизм исчезнет, но у него были моральные аргументы — он должен исчезнуть, потому что порочен. Но для ученого здесь встает вопрос: если дело в нравственности, то почему тогда коммунизм исчез не в 1919-м, 1921-м или 1941-м, а в относительно мирном 1991 (или, как считают некоторые, в 1989-м) году?

Миниатюра Художника Муин Мусаввир, изображающая битву между
Шахом Исмаилом и Шейбани ханом приМерве, около 1688 года
Второй вопрос заключается в том, что мы как клише повторяем фразу о крушении коммунизма, но ведь Китайская народная республика сегодня является главной надеждой капиталистических рынков, оставаясь при этом под руководством коммунистической партии. Я вчера рассказывал студентам другую историю, мне казалось, что это будет интереснее, потому что про Китай все слышали, в отличие от Народной республики Мозамбик, которая под руководством бывших коммунистов является сегодня одной из самых успешных капиталистически ориентированных стран Африки. Почему так получилось?
Что такое хорошая теория? Теория должна одними и теми же средствами объяснять разные результаты. Почему в 1989 году Советский Союз распался, Югославия потерпела чудовищный крах в этнических конфликтах, и в том же самом году Китайская народная республика активно перестраивается на капиталистический лад? Во Вьетнаме несколько иная датировка, но там события происходят еще быстрее, чем в Китае. В 1989 году коммунизм как идеологическое движение вымер, в смысле вымирания видов, но это не значит, что он вымер полностью. Сегодня геологи и палеонтологи утверждают, что не все динозавры вымерли, одна из их ветвей превратилась в птиц, поэтому каждый раз, когда мы едим курицу, на самом деле мы едим «динозаврятину» То же самое относится и к эволюции коммунизма. Нельзя, например, объяснять происходящее в Китае древностью его культуры, потому что это не объяснение. Мне все время приходится рассказывать, чем отличается социология, которой занимаюсь я, от отечественной. В России социология занимается в основном сбором данных до выборов и после них, а то, чем занимаются Валлерстайн, Коллинз, Манн, Калхун и я, — это попытка найти ответ на вопрос «почему?». Для экономистов важно «сколько?», для историков «когда?», а для нас вопрос «почему?»
Возникновение капиталистической миросистемы
Я оцениваю Советский Союз с точки зрения государства, я не говорю о России, российской цивилизации, поскольку я не очень хорошо представляю себе, что это такое. Это не термин — это лозунг, это поэтические слова, а я пытаюсь понять, как все было устроено, как возникло и почему могло продолжаться почти семь десятилетий и почему распалось разными способами и с разными результатами, причем в тот момент, когда никто уже не ожидал, что оно распадется. Мое объяснение неизбежно должно быть связано с длительным историческим периодом, потому что объект исследования окутан клубами идеологической полемики, и лучше сразу задаться вопросом, откуда берется и коммунизм, и капитализм.
Если бы журналисты могли опросить глобальных экспертов в районе 1500 или 1550 года, через 50 или 100 лет после падения Константинополя, об основных трендах их мира, то эти эксперты скорее всего говорили бы по-китайски, по-персидски или по-арабски, и они бы сказали, что главный тренд — это вовсе не возникновение капитализма, а создание крупных пороховых империй, потому что они приобрели наконец пороховое оружие.
Первым был Китай, мирное возрождение после монгольского нашествия — порох, пушки, бумагу, компас и много чего еще изобрели китайцы. Но почему тогда они не завоевали весь мир? Почему европейцы воспользовались китайскими изобретениями? На это есть очень простой ответ: потому что китайская цивилизация — очень мудрая и древняя, ответ совершенно неверный, как и все ответы, основанные на такого рода допущениях. Тогда почему она мудрая, что сделало ее мудрой, с каких пор она мудрая? Как великое исследование Норберта Элиаса о том, с каких пор немцы стали пунктуальными — ведь германцы, которых описывает Тацит, явно не пунктуальны, да и средневековые тоже. Таким же вопросом можно задаться по поводу Китая. У Джареда Даймонда есть работа с хорошим названием: «Как Китай стал большим и китайским» — почему такая огромная страна состоит из китайцев, ведь археологически хорошо известно, что предки подавляющего большинства людей не были китайцами. Дело в том, что Китай первым создал пороховую империю, то есть новую армию, и тыл, который эту армию обеспечивает, то есть финансы. У них было два министерства: министерство ведения войны и министерство подготовки к войне, то есть сбора налогов.
Почти в то же время возникает Османская империя — и посмотрите, как называется их армия: янычары, буквально «новая пехота», рядом Иранское государство — 900 лет ведь не было Ирана, он был раздроблен, входил в другие политические образования, и вот ровно в 1500 году шиитская секта под руководством харизматичного Исмаила Сефеви создает новую династию, опять же при помощи пушек и налоговой системы.
У всех этих империй есть еще третья важная организация — что-то вроде того, что в Европе называлось инквизицией, то есть структура для подавления ересей и преодоления раскола в обществе. Помимо уже упомянутых, стоит назвать также империю Великих Моголов в Индии — сами себя они считали монголами, хотя на самом деле были узбеками, потомками Тамерлана. В Европе в то время возникает не капитализм, а новая империя — империя испанских Габсбургов, которая пытается восстановить Римскую империю. Это католическая, вооруженная пушками империя с теми же повадками, что и Китайская, Османская и прочие: где она добивается преобладания, там и остается.
Главная задача этих империй заключалась в стабилизации, ведь Средние века, с их ужасами, распрями, иностранными нашествиями, наконец закончились. Идеал мира и покоя под рукой императора был реализован в это время на просторах Евразии. Никакого места капитализму там не оставалось. Можно, конечно, сказать, что в то же время начинается протестантская реформация и ее роль в данном процессе очень долго преувеличивалась. Макс Вебер был искренне верующим человеком, он игнорировал совершенно очевидный факт: как быть с венецианскими и флорентийскими купцами, которые никакого отношения к протестантизму не имели? С другой стороны, вполне очевидный факт — что собой представляла протестантская община Женевы во времена Жана Кальвина, чем она, собственно, отличалась от инквизиции, что творили голландцы в первые десятилетия своей власти? Сказать, что протестанты были чем-то лучше или хуже инквизиции, нельзя, но между ними была распря.
Наши воображаемые эксперты из XVI века сказали бы, что всем уже более-менее удалось, а в Европе все еще остаются пережитки, испанская монархия ведет борьбу за наведение порядка в Европе, а там сопротивляются те, кто, если бы была подавлена Голландия, были бы известны в истории как морские пираты и еретики северо-германских земель. Мы знаем, что этого не произошло, но не произошло и победы протестантизма. Самое главное, что случилось в то время в Европе — патовая ситуация, когда ни те, ни другие не смогли победить, причем заняло у них это почти 150 лет, потери были чудовищные, и возникновение толерантности и сдержек и противовесов в политической системе приходится на XVII век.
Объяснить это возникновением буржуазии или нового прогрессивного мышления невозможно, потому что они появятся примерно лет через сто. Нужно смотреть конкретно, кто это делал. С обеих сторон были очень циничные политики — Ришелье, лорд Боллингброк, разные протестантские деятели. Они договорились, что каждая из сторон будет ограничивать своих собственных радикалов, потому что жить-то как-то нужно, а за это время вымерло, например, 40% населения Германии. Где-то после второй половины XVII века как будто перекрыли вентиль, и после этого Европа совместила свою военную силу, разных бандитов и наемников, погрузила на корабли и отправила захватывать колонии. Европейцы эффективно использовали свои ресурсы, и в результате возникла современная капиталистическая миросистема, потому что войны научили планировать войну — те, кто ее не планировал, просто исчезли, произошла консолидация основных геополитических игроков. В этом контексте возникает российское государство, у которого были другие возможности в эволюции. Почему вообще русских так много? Потому что была отвоевана огромная аграрная территория при помощи огнестрельного оружия, была эффективно отвоевана степь, людям стало проще выживать, появилась возможность содержать большую армию, это достаточно известная демографическая история.
Россия и Япония — периферийные империи
Однако я хочу подвести вас к следующему моменту: 1900 год. Испания уже не великая держава, как и Турция, и Иран, Китай разваливается, Индия превращается в колонию. В мире господствует небольшое число западно-европейских держав, которые в начале периода Нового времени были весьма незначительны, но превратились в мировые империи, и среди великих неевропейских держав осталось всего две: Россия и Япония. Казалось бы, с культурной точки зрения у них нет ничего общего, но и та, и другая по-прежнему участвуют в гонке. Что же их объединяет? Во-первых, оба государства полупериферийные: Япония — вторичное государство по отношению к Китаю, а Россия — все-таки третий Рим, а не второй, в плане военного устройства она во многом ориентировалась на другие страны. Оба государства пережили очень болезненные, но не фатальные поражения — я имею в виду Смуту, а также визит эскадры Мэтью Перри в 1850-х годах в Японию, вынудивший японцев отказаться от изоляционизма. Японцы поняли, что у иностранцев следует учиться военному делу, надо его перенимать.

Японская гравюра неизвестного автора с изображением Мэтью Перри (в центре),1854 год
Были турецкие султаны и министры, которые пытались себя вести, как Петр I, однако у них не получалось во многом по внутренним причинам — они традиционно воевали без огнестрельного оружия, как воины ислама. Поэтому получились только петровские реформы в России и реставрация Мэйдзи в Японии. Все это хорошо известно, но задача исторической социологии — соединить точки на карте, чтобы получилась несколько другая картинка. Россия в конце XIX — начале XX века, безусловно, не была передовой державой, но она и не была совершенно отсталой — строились предприятия, железные дороги. И Япония, и Россия находятся в довольно неудобном положении, однако активно борются и продолжают расширять свои границы.
Огромная проблема и для России, и для Японии всегда заключалась в том, чтобы собрать в один кулак элиты. Первая российская модернизация — это, условно говоря, XVI век. Что, собственно, выкорчевывалось при помощи опричнины? Старая неэффективная военная система. Казни стрельцов при Петре — это то же самое, что уничтожение военной системы предшествующей эпохи.
После всего сказанного должно быть понятно, что именно делали большевики. То, что они в 1917 году захватили власть, неудивительно. И парижские коммунары захватывали власть, была Баварская советская республика, Венгерская, но продержались они недолго. Удивительно то, что спустя несколько лет большевики по-прежнему находились у власти.
Важные события происходят в 1919 году. Почему белогвардейцы не смогли победить? Сегодня это часто воспринимается как трагедия России, но при этом мало кто задается вопросом о том, каковы были ошибки Деникина или Врангеля.
Большевики добились успеха, применив основные достижения власти начала ХХ века, выработанные в ходе колониальных войн XIX века. Например, концлагерь и форма цвета хаки, впервые примененные в англо-бурской войне; огромное количество новых техник управления, пропаганды, экономического планирования, которые были задействованы в ходе Первой мировой войны; продразверстка впервые была введена австро-венгерским командованием. Первая мировая война привела к тому, что были военизированы быт страны, управление и экономика, но также война дала почти все техники управления современным обществом — то, что мы впоследствии назовем тоталитарным режимом. Тоталитарные практики появились до большевиков, они применялись в той или иной мере почти всеми государствами XX века. Как сказал Эрик Хобсбаум, XX век заставил все правительства править.
Большевики победили в значительной степени потому, что сделали то, чего ни у кого в то время не было — они придумали республики. Первой республикой стала башкирская, поскольку башкиры находились между войсками красных и белых, и нужно им было что-то предложить политически, чтобы они перешли на их сторону. Ленин был фантастическим оппортунистом в политике именно потому, что он фанатично верил в конечную цель, которая оправдывает средства. Хотят они республику — получат республику. Точно так же Горская республика была предложена чеченам и ингушам, ударившим в тыл Деникину в тот момент, когда белые были уже где-то около Тулы. Это была политика союзов, гражданская война велась почти на 20 фронтов, и большевики замечательно заключали союзы. Это создало тот институциональный аппарат, который потом держал 70 лет Советский Союз и в результате его же обвалил.
Советский и китайский коммунизм
Все страны, которые выжили в Первой мировой войне, должны были массово производить оружие и образованных людей, способных делать и использовать это оружие, — танки, самолеты, вскоре ракеты. Советский Союз фантастически успешно и жестоко справился с этой задачей. Возможно, если бы в Японии пришли к власти коммунисты, она тоже стала бы коммунистическим государством, но вся эмпирика показывает, что ни в одной другой стране левое движение не смогло защититься — вспомним слова Ленина о том, что революция ничего не стоит, если не умеет защищаться. Отсюда мы почти неизбежно получаем Сталина. Много говорят о разных альтернативах, но сложно себе представить, как можно было бы в крестьянской стране, не имеющей внешних инвестиций, провести индустриализацию по-другому, и это настоящая трагедия.
Важно понять, что после Второй мировой войны Советский Союз все еще оставался социалистическим. Сталин начиная с конца 30-х годов проводил вполне имперскую политику, но после Второй мировой социалистическая идеология возрождается и происходит демократизация. Кто остановил репрессии? Та же самая элита. Как я уже говорил, и у России, и у Японии есть очень важная традиция угнетения элит — традиция опричнины, традиция петровского и сталинского террора, традиция реставрации Мэйдзи. К счастью, она была прервана в 1950-е годы, равно как и вторая великая российская традиция, — раньше можно было загнать миллионы крестьян на государственные стройки или пожертвовать ими в ходе войны, но теперь их не стало.
В 50-е годы российская власть, хотела она того или нет, вынуждена была демократизироваться. На нее давила собственная элита, которая не желала участвовать в огромных войнах, когда требуются реальные усилия. Бешеный темп работы при Сталине сменился застоем, который является раем для бюрократии и в то же время приводит к снижению качества и производительности труда. Распространившееся в 70-е годы в Советском Союзе бракоделие — это великая классовая победа советских трудящихся. Если они не имели возможности политически увеличивать свое потребление за счет забастовок и организации профсоюзов, то по крайней мере могли исподтишка понижать объемы труда. Брак и пьянство — формы классовой борьбы, хотя и очень извращенные.
Куда могла деться советская номенклатура? Иммануил Валлерстайн с 1969 года предсказывал, что следующее поколение зашедшего в тупик советского руководства, скорее всего, попытается заключить союз с капиталистической элитой, прежде всего с Западной Германией и Японией. Во-первых, существует некая культурная близость — это также корпоратистские элиты, не такие частнособственнические индивидуалистические элиты, как в Соединенных Штатах или Англии. Советским начальникам всегда было проще иметь дело с руководством «Мицубиси», чем американских или британских компаний. Во-вторых, элитам Германии и Японии хочется вырваться из-под контроля, под который они попали в результате американской послевоенной оккупации, причем не военным путем, потому что они ценят мирное существование, но в то же время хотят получить доступ к ресурсам СССР. Именно этим занимались советские вожди во время разрядки и затем во время перестройки, это некая восточная политика мирного вхождения в капитализм, но они не могли в этом признаться самим себе.
Великий советский социолог, больше известный как диссидент, Андрей Амальрик, автор труда «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?», говорит в этой работе, что, запретив обсуждение собственной политики, советская номенклатура лишила себя и альтернативных формулировок, и возможности подумать о собственном выборе. В результате действия советского руководства в 80-е годы были крайне спонтанными и привели к тому, к чему привели. Но почему мы получили именно это, а не то, что получил Китай?
Случившееся в Китае можно объяснить очень просто, не обращаясь к древним традициям и уникальной культуре. Китай — это неудавшееся сталинистское государство. Там коммунисты смогли собрать страну воедино, провели кампанию по ликвидации неграмотности и по вакцинации, из-за чего население стало расти огромными темпами, а затем китайское руководство попыталось провести индустриализацию, причем не за 20 лет, а за три года, «большим скачком» Мао Цзэдуна. Они погубили, по самым минимальным подсчетам, 45 миллионов крестьян, в разы больше, чем Сталин, и при этом не добились успеха, после чего были развернуты репрессии, известные как Культурная революция, которая опять же не дала результата — не удалось централизовать власть в стране.
Геополитические амбиции Мао напоролись с одной стороны на США, с другой стороны на СССР, и Китай к концу семидесятых уже не мог ничего сделать на международной арене, и это оказалось для него крайне полезным. Задумайтесь вот о чем: в Китае нет аналога КГБ, вообще все центральное правительство КНР по сей день меньше, чем департамент сельского хозяйства США. Нам кажется, что в Китае все должно быть огромным, но там очень маленькое правительство — не потому, что он экономный, но потому, что он недоразвит. В 1989 году, когда под воздействием советского примера перестройки в Китае начинается студенческое движение, руководство китайских коммунистов, которое очень хорошо помнит две вещи — Культурную революцию и хунвейбинов, — сразу понимает, чем им это грозит: возобновлением репрессий. Но с другой стороны, как сказал один мой китайский коллега, насколько на Западе негодовали, что Дэн Сяопин мог применить оружие против демократически настроенных студентов, настолько в самом Китае было понятно, что он не может его не применить. Дэн Сяопин и две трети китайского политбюро образца 1989 года — это члены партии с партизанским стажем, люди, вступавшие в нее с реальным риском для жизни, готовые умереть за идею и убивать за нее, и для них афоризм «Винтовка рождает власть» отнюдь не был метафорой.

Джеральд Форд и Бетти Форд на встрече с Дэном Сяопином,
1975 год.Фото: Gerald Ford Library
Что происходит в Китае дальше? Вспомните, что было в Советском Союзе после 1921 года, в Венгрии после 1956-го, в Чехословакии после 1968-го. Классическая двухходовка коммунистических режимов заключалась в том, чтобы, столкнувшись с левым восстанием против левого режима, первым ходом физически подавить авангард движения, а вторым — либерализовать режим, провести экономические реформы с тем, чтобы накормить остальное население. Это Венгрия при Яноше Кадаре, но это также и советский НЭП, который в свое время захлебнулся, — собирались привлекать концессии, но на фоне Великой депрессии это было невозможно. Китайские власти тоже решили накормить свое население, и Китай становится своего рода насосом между гигантским американским рынком потребления и дешевой китайской рабочей силой (большая китайская диаспора в Сингапуре и Гонконге как раз искала, где бы разместить фабрики, чтобы переправлять дешевые товары в Америку). То есть была эффективно воспроизведена стратегия диктатуры индустриального развития, которую раньше проводили антикоммунистические державы Азии, то есть Южная Корея, Тайвань, Сингапур.
Распад Советского Союза
Советский Союз споткнулся на том, что он исчерпал крестьянские ресурсы и потерял управляемость. Есть два способа управления современной экономикой, и СССР вполне доказал, что по крайней мере в течение кратких исторических периодов возможно плановое, командное ведение хозяйства, особенно когда вам нужно быстро создать большое количество массовой продукции — танков, сапог, пятиэтажных домов.
Второй способ — разумеется, рыночное управление экономикой, гораздо более гибкое, но при этом гораздо более рассредоточенное, оно не годится для условий войны. Обратите внимание, ведь США ввели карточную систему на период Второй мировой войны, ввели концлагеря, а также регулирование цен — инфляция за этот период составила всего пять процентов. Рынки в этих условиях не были ликвидированы, но очень жестко контролировались. США сумели очень быстро вернуться к рыночному хозяйству, чего СССР добиться не смог, потому что элита похоронила сперва свое руководство, а затем и саму себя — Советский Союз стал неуправляемым еще в 60-е годы.
С конца 50-х годов продолжаются дискуссии о реформах — как их провести без применения террора, ведь вам нужно либо применять террор, либо позволять банкротиться предприятиям. Ни того, ни другого мы позволить себе не можем, и в таком состоянии страна пребывала очень долго. В 1989 году крушение стран советского блока в Восточной Европе показало первым секретарям многих республик, как и членам кабинета министров, что с ними может произойти — что произошло, например, с Чаушеску.
Обратите внимание, Советский Союз раскололся совершенно четко по линиям номенклатурного подчинения. В нем было три типа номенклатуры. Во-первых, огромные министерства, унаследованные от сталинской индустриализации, которые стали потом корпорациями. Почему у нас, да и на Украине, такой олигархический капитализм, — потому что были крупные предприятия и объединения, которых в провалившем индустриализацию Китае не было.
Затем республики, позволившие сделать невероятную вещь — ни Австро-Венгрию, ни Турцию, ни одну из империй, распавшихся после Первой и Второй мировых войн, не удалось восстановить, кроме нашей, и она продержалась еще лет 70.

Архив КГБ, 1990 год. Фото: Николай Малышев / ТАСС
И наконец, в-третьих — КГБ и то, что я бы условно назвал идеологической и военной инквизицией, это контрольный орган. Вот как раз им приватизировать было нечего — приватизация крупного предприятия делает вас миллионером, приватизация республики делает вас президентом, приватизация органов госбезопасности делает вас бандитом. В этом и состоит главный провал 90-х годов. Вы видите, что страна быстро теряет признаки сверхдержавы и, соответственно, о чем дальше можно договариваться с западными державами? Это, кстати, тоже было предсказано Валлерстайном — летом, в июле 1991 года, за месяц до путча, он пишет в одной из статей по поводу шоковой терапии в Польше: революционеры Восточной Европы, мечтая привести свои страны к обетованным берегам Америки, достигнут ее, но не Северной Америки, а Южной.
Надеюсь, мне удалось в общих чертах показать, откуда берутся коммунистические державы, — они возникают там, где были сильные империи, потому что в других условиях они бы просто не выжили. Из них наиболее успешным был Советский Союз по степени геополитического влияния, произведенному оружию и выигранным войнам.
Китай — это удавшееся коммунистическое, но неудавшееся сталинистское государство, застрявшее в советском НЭПе 20-х годов, который оказался удивительным образом востребованным в эпоху аутсорсинга, когда начали выводить производства с Запада. Кстати, многие это восприняли как наступление постиндустриальной фазы, но на самом деле это просто переразмещение производства в странах с дешевой и контролируемой властью рабочей силой.
Советский Союз имел вполне реальный шанс влиться в «большую Европу» — вспомните разговоры Горбачева о «едином европейском доме» вокруг геополитической оси Париж-Берлин-Москва, но он не был реализован по причине трагического распада СССР из-за паники и предательства его элит, которые предпочли в краткосрочном плане бегство с ресурсами своих собственных юрисдикций, захват республик и приватизацию промышленных предприятий. Тем самым, выиграв индивидуально и краткосрочно, они потеряли коллективно и в долгосрочном плане вхождение в первый мир и откатились в значительной степени в мир третий. Но структурно возможность большой сделки с Западной Европой по-прежнему сохраняется, и я думаю, что в ближайшие 10–15 лет мы увидим подвижки в этом направлении, потому что Европе перед лицом американо-китайского экономического союза просто некуда будет деваться.
Комментарии
КОЛХОКОСТ, разрушение корневой системы нации не мог не привести к краху....
разрушение колхозов с выделением БУМАЖНОГО пая на пропой!!
А ведь вчера скорняк деревенский- завтра- Маршал Победы!!!
Не жратву крестьянин производит а воспроизводит нацию, язык, культуру традиции...
Вся АБСОЛЮТНО ВСЯ торгово-промышЛенная элита России из КРЕПОСТНЫХ
Морозовы Зворыкины, Барановы,Третьяковы,Филлиповы-- имя им песок морской!!!
А вот Плеханов,Ульянов, Воровский,Дзержинский,Менжинский, Коллонтай те да те БАРЕ, ДВОРЯНЕ.
Из пролетариев в головке РСДРП
только сапожники Джугашвилли да Каганович Да и то первый с нехилым семинаристским образованием!!!!
А вообще - всё гораздо проще. Картавый сказал как-то - Россия беременна революцией. Вот беременность и закончилась выкидышем.
А народу надоело терпеть комтоксикоз.
И выигрыш Великой Отечественной войны был возможен только благодаря деревне и крестьянству. Тыл выжил на огородах и коровах, да на дровяном отоплении.
Если что сейчас - через день-два мегаполисы захлебнутся в нечистотах, и эпидемии быстро довершат это дело.
Для повышения обороноспособности властям России надо развивать посёлки и деревни: строить там предприятия и индивидуальные дома с участками и выпасами для работников.
по уровню идиотизма, простите..)))
По уровню моего с тобой в данном случае согласия. )))) Особенно по выпасам для работников!!!!!
представьте себе мирно щиплющих лебеду, политических зубров
Горбачёва,Борис Ельцин и Геннадий Бурбулис (РСФСР), Станислав Шушкевич и Вячеслав Кебич (Белоруссия), Леонид Кравчук и Витольд Фокин (Украина).
В Беловежском заповеднике... А вокруг проволочка ток тоже неплохо пустить
чтоб комм -парт-уроды на волю не вырвались
Фашизм немецкий, украинский , грузинский, прибалтийский ...., все равно остается фашизмом, тотально уничтожающим инакомыслящих, не являющихся для фашистов полноценными людьми- недочеловеками. И в силу этого он должен быть уничтожен в любом месте и в любое время. Сейчас в Европе пришли к власти те, кто сотрудничал с Гитлером. Они пытаются пересмотреть результаты 2МВ. Эти же люди были приведены к власти на Украине. Но проблема фашистского реванша гораздо шире и международное сообщество должно поднять эту проблему и начать поиск ее решения, в противном случае Майданек, Бухенвальд, Освенцим очень скоро
...который сочинил в 1993 г. Борис Олейник на основе идей своего дружбана Анатолия Иванова, изложенных им в своей нетленке "Вечный зов".
переписавший слово в слово нетленку Сергия Нилуса "Протоколы сионских мудрецов"
Которые в свою очередь компиляция из Маккиавелли и диалогов М Жюли
==============
Это как? Подробности, плз!
Точно так же, какой-нибудь американский автор, глядя на засилье наркомании, порнографии и пр. мог бы приписать это какому-нибудь "плану Берии", направленному на разложение американского общества, и все американские лошки уверовали бы в то, что всё это происки коварных русских.)
На Ямале, или Таймыре пускай из под снегов..ягель копытят...!
Развалили Союз 72-я статья Конституции СССР о праве республик на свободный выход, и начатая Горбачевым демократизация.
Как только обручи тоталитарного режима ослабли, республиканские элиты захотели самостоятельности, и против лома в виде конституционной нормы у Горбачева приема не нашлось.
Тем не менее, выкручивая руки республиканским лидерам он добился того, что 20 августа 1991 г. в Москве должно было состояться подписание договора об обновленном Союзе, превращающего его в разновидность конфедерации.
Но августовский путч ваших братьев по разуму сорвал подписание этого договора, а после ГКЧП удержать большинство республик, и в первую очередь Украину, в составе единого государства стало уже невозможно.
Желаю Вам дороги "туда"
Система национально государственного устройства советского образца могла существовать только в тоталитарном варианте, когда записанной для бантика статьёй Конституции о праве свободного выхода никто и никогда не смог бы воспользоваться.
Как только политический режим ослабил хватку, всё и развалилось.
И не только у нас, но и в двух других государствах, скроенных по образцу СССР - ЧССР и СФРЮ.
Как только ситуация позволила, все разбежались по отдельным квартирам.
-Было время, когда и Вас не было. Значит, Вы не существуете?
+++++++++++++++++++++++++
-Простота хуже воровства. Желаю Вам дороги "туда"
-Значит, не получается. Сочувствую.
-Я таки буду очень сильно смеяться.
+++++++++++++++++++++++++
-Поумнеть не желаете? Или не получается?
-Учись мой друг. Наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни.
-Хороший анализ.
++++++++++++++++
-А что Вы производили?
Ну и т.д. Такое ощущение, что третьеклассник в отсутствие родителей забрался на взрослый форум, и с серьёзным видом там умничает (как ему кажется), не понимая, как глупо это выглядит со стороны...
ответы
там ниже :-Простота хуже воровства. Поумнеть не желаете?А что Вы производили?(с)
где мне в Госдеп очередь занимать?:))))( я поделюсь с задавшими вопрсы )))))
А передо мной ещё толпа народа, так что до окошка нескоро дойдем, можно успеть ещё кого-нибудь оклеветать и опорочить.
ржака -А что Вы производили?(с)..
Леша.что я делаю не так?))))
пластику пищевода и танец перед морскими котеками)))))
отдайте талон на очередь :)))))))
Дальнейших успехов Вам в искажении истории России (СССР).
Они сами себя развалили и сами себе на голову бомбы с Б-1 бросали...
Похоже, вы забыли, что в дискуссионном клубе находитесь, а не на скамеечке перед подъездом.
Или это сложнее, чем лапшу про "План Даллеса" развешивать?
Я их и дал.
КОЛХОКОСТА не провели - крестьянство не уничтожили---
А Мужик то он не не то что 2х генералов-
Он цельную КПСС или КПК прокормит!
Кампания «критики Линь Бяо и Конфуция» представляет собой невиданный в истории Китая пример использования истории в целях политической борьбы.
НО НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ что урон, нанесённый нравственности китайского народа в ходе этой кампании, сопоставим с УРОНОМ, нанесённым русскому народу во время антицерковных кампаний большевиков
В России в атмосфере воинствующего атеизма было воспитано несколько поколений граждан,
В Китае антиконфуцианская борьба продлилась в общей сложности не более ДВУХ ЛЕТ,
соответственно она не смогла окончательно подорвать КУЛЬТУРНОЕ ЯДРО конфуцианской ЦИВИВИЛИЗАЦИИ.
Именно благодаря этому, когда спустя несколько лет вернувшийся к власти Дэн Сяопин в поисках идеологической опоры для запланированных реформ обратится к КОНФУЦИАНСКОМУ учению, он встретит понимание среди китайцев, сохранявших такую же веру в конфуцианские идеалы, как и ТЫСЯЧУ лет назад.
1)крестьяне а России есть??
2) а в Китае??
Успехов в учебе и спорте.
Учителка говорит олигархов не берём, или олигофренов уж не помню точно...
Вы, как мозк нации, интеллехигент -не подскажете??
Социализм же развалился не из-за плановой экономики, а из-за своего временного статуса: он изначально строился как времянка - переходный период от капитализма к коммунизму. И если бы не предатели из АН СССР и 5-й колонны, мы бы еще в середине 90-х уже жили бы при коммунизме.
Если верить Н.С.Хрущёву, то мы с 80-го года уже жили в коммунизме...
На самом деле, это был "развитый социализм". А если ещё точнее, "казарменный коммунизм".
Почти на эту тему анекдот есть. Как переводится с английского - "хай-тек"? Приблизительно: "не-хай". А если точно, то: "хер с ним"...
и не 6 колонна социалистов- РСДРПистов - эСэРистов..
Жили бы сейчас во вполне развитой конституционно- монархической стране- не худе Британцев!!!
С Хрущевым вы либо все забыли, либо сознательно извращаете действительность. В результате погромных реформ Хрущева в СССР возникли серьезные экономические проблемы. Чтобы их решить, надо было определиться с концепцией собственности. Вот он, как и водится, вызвал на ковер АН СССР, и дала сталинский вопрос: Почему у нас так слабо развивается экономика? Если Сталину эти ученые сказали, что у капиталистов есть экономическая наука, то науки "Экономика социализма" нет. Естественно, Сталин велел создать эту науку.
Хрущеву эти самые ученые уже ответили совершенно другое: Капиталистов частная собственность, которая дает свободу и пр., а у нас - государственная, которая душит... Но Хрущев был хохол, и ему так просто макаронные изделия на внешние органы не развесить. Вот он и зада вопрос: А что такое частная и государственная собственность? Внятного ответа он так и не дождался. Даже у самих капиталистов в США. Вот тогда он и принял концепцию общенародной собственности. Но спросил у ученых, сколько времени мы можем продержаться? Ответ был жестким: если мы за 20 лет не построим коммунизм, СССР развалится. Вот Хрущев и предупредил народ.
Конституционно-монархической страны не бывает. Это выдумки. Ибо Конституция, это Инструкция по эксплуатации существующей и работающей Гос.системы (если нет самой Гос.системы, то кому нужна Инструкция для эксплуатации несуществующего объекта?). А монархизм - это способ управления, а не система управления. Поэтому эти два понятия не сочетаются ни через дефис, ни в одном логическом ряду.
Что происходит на Украине?
"Капиталисты" во главе с Порошенко лишили власти "феодала" Януковича и крушат памятники Ленину. "Бандеровский фашизм" - только повод для этого. Почему олигарх Порошенко пошёл против такого же олигарха Януковича? Да потому, что олигарх олигарху - рознь! Порошенко считает Януковича узурпатором, а себя честным капиталистом.
Это как в анекдоте:
- на какие средства купили автомобиль?
- э-э, товарищ прокурор, за это я уже отсидел...
Именно в результате разгона большевиками Учредительного собрания, страна и развалилась, а до этого все дружно выбирали новый верховный орган власти, призванный направить Россию по пути демократического развития.
После чего страна скатилась в хаос гражданской войны, унесшей жизни десятка миллионов человек и разорившей страну - вот это они, действительно, умудрились сделать.
Хотя и раньше никто не мешал это сделать, перед тем как людям лапшу на уши вешать.
Ну и ещё он знает, что Львов в течение 8 лет водил в состав Российской империи, а вот Волынь и Подолия туда, наоборот, не входили и многая, многая другое.
Редкого ума человек...
При Владимире Святославовиче не существовало РОССИЙСКОГО государства (о котором я и говорил), правопреемником которого можно было бы считать СССР (хотя и это абсурд). Оно появилось несколько веков спустя после распада (ещё до монгольского нашествия) Древнерусского государства, о чем наш знаток узнал только на днях.
А насчет чего ты "ничего подобного не утверждал", нужно уточнить, а то ты как-то застеснялся это сделать. Варианты:
- про анархистов в Учредительном Собрании,
- Про Львов в составе России при Екатерине,
-Про невходившие в состав РИ Волынь и Подолию.
-Про всё это вместе взятое.
Возможно, действительно, какая-то ошибка произошла, давай разберёмся вместе. Готов?
Но поскольку слова "в любой его ипостаси" придуманы тобою, то и получается обычное враньё мелкого прохвоста.
2. Ты, конечно, большой специалист по произнесению ахинеи, но идея, что распад государства означает его сохранение, тебе особенно удалась.
Видимо, и СССР в 1991 г. не умер, а продолжает существовать "в качестве характерного периода развития почти всех европейских государств".
Чем он хуже Древнерусского государства, распавшегося за сто лет до монгольского нашествия на отдельные составляющие.
3. Речь всегда идет, наперсточник не о каких-то правах Польши на Галицию, а о твоих утверждениях, Что Сталин ВОЗВРАЩАЛ эти земли. Только вот на вопрос, когда он их имел, всегда что-то мешает ответить, верно?
4.Что-то не видно стремления рассказать, о каком моем "вранье" ты визжал в
- про анархистов в Учредительном Собрании,
- Про Львов в составе России при Екатерине,
-Про невходившие в состав РИ Волынь и Подолию.
-Про всё это вместе взятое.
Возможно, действительно, какая-то ошибка произошла, давай разберёмся вместе. Готов?
Что касается распада государства - а что, собственно, развалилось? Все княжества остались на своих местах, только стали удельными. Князья как были родственниками друг другу, так и остались. А враждовали они друг с другом и раньше, только теперь были проблемы с определением старшего князя и ему, если удавалось, не подчинялись, но и это случалось ранее. К тому же это был не мгновенный процесс, а постепенный. Это пережили все феодальные государства и никто не объявил их несуществующими. Приклеить сюда распад СССР не удастся. Так что твое вранье остается.
К тому же, "за сто лет до монгольского нашествия" - это все равно через сто лет после смерти Владимира. Т.е. русское государство тысячу лет назад существовало даже по твоим бредовым критериям, вопреки твоей наглой брехне. Долго будешь еще вертеться, червяк? А СССР, как преемник РИ, именно возвращал. Даже в самой Галиции это называли возвращением, например, в 1914 году. Другое дело, что в 1939 Галиция была уже не та, русских там истребили или выгнали поголовно.
В общем, ты не хочешь признавать свое вранье, а значит беседы не получится.
Просто привык врать и уже не мог остановиться?
2. А после распада СССР все республики куда-то переместились? Или их руководители поменялись? Всё осталось, как было, только государства СССР не стало. И в любой практически статье по истории Древнерусского государства ты увидишь даты его существования: 9-12 века. А монголы пришли в 13 веке.
Чего-нибудь понял, дурашка?
3. "РОССИЙСКОЕ государство", а я говорил именно о нём, не могло существовать в домонгольский период, тогда просто слова такого не было - Россия. А появилось оно тогда, когда началось формирование централизованного государства вокруг Московского княжества, именно об этом государстве, а не о Киевской Руси я и говорил, как понятно любому профессиональному идиоту даже из числа присутствующих.
Хотя если данный экземпляр не знает, что Древнерусское государство распалось за сто лет до монгольского нашествия, то ему, возможно, и не понятно.
СССР не являлся правопреемником Российской империи, но даже если бы являлся, это
Ну а про правопреемственность Сталина по отношению к Древней Руси ты своим лечащим врачам расскажи - им это пригодимтся для установления более точного диагноза.
4. Так что там с твоим заявлением: "Ничего подобного я не утверждал"? Сколько можно просить разоблачить мою ложь. Скажи, конкретно, чего ты не утверждал, клейкий ты наш:
-Что в состав УС входили анархисты?
-Что Львов 8 лет входил в состав России?
-Что Волынь и Подолия в её состав не входили?
-Всё это вместе взятое?
Не надоело себя перед всем Макспарком трусливым дристуном показывать, забивающимся под плинтус сразу, как только тебя ловят на очередном вранье?
А еще почитай раздел "Россия" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F и не смеши меня своей пещерной русофобией. Нынешняя РФ ведет свою историческую преемственность с древнерусского государства и до сих пор, включая советский период. СССР тоже отсчитывал свою преемственность с древнерусского государства. Слово "Россия" тоже известно давно, еще с Константина Багрянородного. Остынь, петух.
Ещё разок для бестолковых: даты жизни Древнерусского государство - 9-12 века. В 13 веке государства уже не было, хоть ты тут обвопись.
Я понимаю - неприятно, что ты не знал таких простых вещей, но ты и других простых вещей тоже не знаешь, мог бы уже и привыкнуть. Если обратиться не к Вике, а к тому, что считают историки, то можешь пополнить единственную извилинку следующим текстом:
"Любечский съезд князей 1097 г. по инициативе крупнейшего политического деятеля эпохи, великого князя Владимира Мономаха упорядочил права наследования князьями владений своих отцов: «Каждый да держит отчину свою». Тем самым юридически был зафиксирован распад Древней Руси на независимые государства с собственными династиями":
http://www.rusarchives.ru/statehood/raspad-drevnerusskogo-gosudarstva-na-knjazhestva.shtml
Черным по белому: ЮРИДИЧЕСКИ ЗАФИКСИРОВАН РАСПАД на НЕЗАВИСИМЫЕ государства.
Не доходит, дурачок?
А что остается от страны, когда она распадается на независимые государства, всем,
2. Давай я тебе, малограмотный ты наш, процитирую по поводу слова Россия маленький фрагментик:
"Возникшее в IX в. в греческом языке византийского периода слово Rosia через церковную греческую письменность и официальные документы вошло в русский язык. По-видимому, это произошло не ранее конца XIV - начала XV в., поскольку в древних русских текстах XI-XIV вв. (летописях, деловых документах, церковно-книжных текстах) слово не зафиксировано:
http://www.ug.ru/archive/30547
Поэтому и Российское государство, о котором шла речь, существовать в домонгольский период никак не могло, и начало формироваться лишь в конце 14 века, а официально сформировалось уже в 15 веке.
Нынешняя Россия может ассоциировать себя с чем угодно. Советский Союз (о котором и шла речь) даже правопреемником Российской империи себя не считал, не говоря уже о существовавшей за тысячу лет до него Киевской Русью, так что и "возвращать" себе (как ты вдохновенно врал) ничего не мог.
3. Так и не понял, Дристунов, сколько ты собираешься прятаться от разъяснения
Раз тебя оклеветали, так и разоблачай скорее клеветника, сколько тебя уговаривать нужно - не смеши народ.
Свою бредовую идею, что Российское государство и Русское государство не имеют друг к другу никакого отношения - оставь бабушке. Это одно и то же государство в разные периоды его существования. Так что это твое вранье так и остается враньем.
Что касается Любечского съезда, то это и в Вике изложено. И про юриспруденцию ты мне тут не заливай. Я еще с Пилсудского улыбаюсь, а тут новая доза от Петросяна. Никакого распада, да еще "Древнерусского государства" съезд не фиксировал, тем более юридически. Это твой горячечный бред. Вот в Беловежье - там да, собрались, выпили и упразднили СССР, что и зафиксировали на бумаге. А в Любече просто закрепили уделы и прекратили княжескую чехарду по столам всей Руси. Децентрализация, только и всего.
Я говорил об исторической преемственности, а не правовой. И РИ и РФ и СССР вели свою историю от древнерусского государства. Не тебе, петуху, это оспаривать и отменять. Так что ты и тут соврамши. А значит - до свидания.
2. Какое-то отношение друг к другу Российское государство и Киевская Русь, естественно, имели, так же как нынешняя РФ имеет какое-то отношение к СССР, где она существовала в виде РСФСР. Только вот государства при этом разные, а не одно.
То же и с Киевской Русью и Российским государством, о котором я говорил.
2. С твоим уровнем знаний тебе бы на скамеечке перед подъездом балаболить, а не в Макспарке из себя посмешище делать. Давай я тебе, дурачок, по поводу твоих словоблудий вокруг Любечского съезда, просто прочитаю подзаголовок Темы 9 школьного курса истории для 6 класса: "Любечский съезд князей. Юридическое оформление распада Руси":
http://studentreferat.ru/dlya-studenta/programma-kursov-istoriia-rossii-s-drevneishikh-vremen-do-kontca-xv/
Может, тебе ещё разок в 6 класс забежать. А там втянешься и более сложные
3. Так и не понял, Дристунов, долго ты собираешься прятаться от разъяснения
своего вопля: "Ничего подобного я не утверждал"?
Раз тебя оклеветали, так и разоблачай скорее клеветника, сколько тебя уговаривать нужно - а то ты как-то прямо на бегу заткнулся на самом интересном месте...
Все в недоумении.
Что касается разных государств, то ты тоже в детстве был совсем другим, но это был все же ты. И именно ты еще совсем недавно трындел, что Польша имела юридические права на русские земли несмотря на тот вопиющий факт, что Речь Посполитая и Польша времен Пилсудского, это два абсолютно разных государства, а не одно и то же. Не говоря уже о том, что Польша действительно перестала существовать как государство задолго до Пилсудского. Но мы же знаем - поляки первого сорта, а русские второго, верно, подстилка?
Ссылочка твоя у меня заблокирована, а верить тебе на слово невозможно. Кроме того, распад Руси - это не гибель Руси и не гибель государства. Для той эпохи нужно делать поправочку. Династия и единая церковь никуда не делись, а именно они определяли государство и этнос в ту эпоху. Причем церковь даже была важнее в этом плане. А она еще была "всея Руси".
У меня ветка почему-то легко открывается, поэтому без проблем могу процитировать свои слова:
"В домонгольский период никакого Российского государства не существовало" и "Владимир Святой не был правителем российского государства, поскольку такового тысячу лет назад не существовало".
Так оно и есть, российское государство начало формироваться в конце 14 века, тогда же стало употребляться и это слово.
Ну и где тут твоё враньё про какие-то "любые ипостаси"?
2. Что касается Червонной Руси, то она не принадлежала Российскому государству ни в его первоначальном варианте допетровского Русского царства, ни в варианте Российской империи, ни в варианте СССР. Поэтому и нечего было Сталину возвращать.
Что касается Польши, то там страна, присвоившая себе её территорию, сама отказалась от законности этого присвоения, что дало Польше юридические основания претендовать на эти земли - тебе это уже сто раз было объяснено, Балбесятинков.
Естественно, в случае с "возвратом" Галиции ничего подобного не было - даже
Распад государства - это прекращение его существования, о чём тебе и было сказано - к моменту пришествия монголов никакого государства под названием Киевская Русь или Древнерусское государство уже не существовало, что известно даже школьникам 6 класса.
Теперь и ты, наконец, узнал.
А впереди ещё разные премудрости за 7 класс, 8-й, и, не побоюсь этого слова, 9-й.
4. Насчет церкви - тут ты прав. Киевские митрополиты так и говорили: "киевский, галицкий и Всея Руси". Жаль, никто не попросил их карту этой Всея Руси нарисовать... как они её понимают.
4.Так и не ясно, Дристунов, долго ты собираешься прятаться от разъяснения
своего вопля: "Ничего подобного я не утверждал"?
Раз тебя оклеветали, так и разоблачай скорее клеветника, сколько тебя уговаривать нужно - а то ты как-то прямо на бегу заткнулся на самом интересном месте...
Все в недоумении.
2. Видишь ли петух, страны с названием "Киевская Русь" и тем более "Древнерусское государство" вообще никогда не существовало - это ты смачно в лужу пернул. Это была Русь, греки называли ее Россия. Был у нее период и феодальной раздробленности, как у многих раннефеодальных государств. Что касается митрополитов, то тут ты снова заврался. Митрополия на момент любечского съезда и после него, вплоть до монгольского нашествия, не разделялась, насколько мне известно. Киев оставался главным городом и киевский князь именовался великим. Короче - твоя ложь о несуществующем российском государстве так и остается враньем. Добавилась еще мелкая и мерзкая ложь, будто ты не говорил о "любой ипостаси". Так что иди в жопу со своими вопросами. сначала признаешь свое вранье, потом посмотрим.
И про Червонную Русь объяснил, что в состав Российского государства, как бы его не называли - царство, империя, СССР - она никогда не входила. Впрочем, тебе известно, что Львов целых 8 лет входил, но ты как заткнулся, так до сих пор и молчишь, лишь повизгиваешь тихонько, что тебя оклеветали.
С тобой не про Русь говорят, а про Российское государство, которое начало оформляться только в конце 14 века, тогда же и это слово стало употребляться. Если ты не в состоянии понять разницу между Русью (Киевской Русью) и Российским государством, то все претензии к своей единственной извилине, не знающей даже простых вещей, известных школьникам 6 класса.
И если эта твоя "ипостась" применялась мною к понятию Российское государство (сейчас просто не помню, употреблял я это слово, или это очередное твоё враньё), то именно о нём и шла речь - о том государстве, которое стало формироваться в 14 веке в форме царства, а потом империи. При большом желании, можно сюда ещё ипостась
3. Тебе не столько вопрос задают, наперсточник, сколько предлагают разоблачить оклеветавшего тебя человека.
Ты не говорил, что в Учредительном собрании были представлены анархисты, что Львов 8 лет входил в состав РИ, а Волынь и Подолия, напротив, в неё не входили, а тебе нагло всё это приписывают.
Надо не попискивать жалобно из под плинтуса: "ничего подобного я не утверждал", а у всех на глазах разоблачить мою ложь.
А ты, вроде как бы стесняешься.
С чего это, Дристунов?
Так вот, придурок, историю Российского государства и БСЭ и Брокгауз с Евфроном начинают с IX века. Помнится, ты очень доверял этим источникам. Впрочем и учебники за 6 класс говорят о том же. Причем Брокгауз и Евфрон совсем не заметили почивание его в бозе после Любечского съезда, а только с монгольского нашествия. Но и в этом случае погибла только южная и юго-западная Русь, а не государство вообще. Т.е. ты нагло врешь, пытаясь своим русофобским средневековым мракобесием замазать тот факт, что Червонная Русь была такая же русская земля, как Суздаль или Владимир. А соответственно любой правитель России мог претендовать на возвращение потерянных когда-то земель. Тем более, если он был из рода Рюриков. Историческую преемственность никто не отменял. И СССР никогда не отказывался от преемственности в отношении России. Собственно, в мире СССР чаще именовали Россией, а советских граждан - русскими. В общем ты настроен врать и дальше. Не вижу смысла обсуждать более мелкие вопросы.
Так же, как и Российское государство - с конца 14 века. А до этого, даже и слово такое не использовалось в документах, о чём тебе разждевали и в рот положили.
Но не в осла корм.
2. Во время монгольского нашествия, дурачок, нечему было погибать, как государству, поскольку его уже не существовало.
Введи в Гугле волшебные слова "Древнерусское государство" и попробуй среди публикуемых материалов найти те, где говорится, что оно просуществовало не до 12, а до 13 века. Много таких найдешь, как думаешь?
Как найдешь - вопи что есть мочи, я услышу и подойду.
3. Еще разок, повтор для дебила. Возвращать можно только то, что у тебя было. После создания Российского государства в конце 14 века, ни в один из периодов Галиция не была частью Русского царства, Российской империи или СССР, соответственно, нечего
Не зря же ты врал про 8 лет Львова, пытаясь хоть как-то обосновать "возврат".
Не зря врал про Волынь и Подолию, доказывая будто в титул включались земли, не находящиеся во власти короны. А они включались только после того, как оказывались под контролем. Соответственно, и Червонная Украина не могла оказаться в титуле, поскольку никогда под контролем Российского государства, того самого, о титулах царей которого идет речь, не была.
И как только титул стал более подробным, тут и выяснилось, что Великая есть, Малая есть, Белая тоже, а вот Червонная существует только в воспаленном воображении потомственного идиота, которому профессиональный историк подробно рассказал историю существования этого самого титула "Всея", не имеющего никакого отношения к Червонной Руси.
4. Ты будешь удивлен, Балбесятинков, что жителей Великобритании тоже называют англичанами, а страну, частенько, Англией. Попробуй на этом основании доказать, что страна называется не Великобританией, а Англией, как это ты в случае с Россией
5. Я не понял, Дристунов, какой же это мелкий вопрос, если тебя нагло обвинили в том, что ты не говорил. Это же наносит ущерб твоей репутации.
Ты ведь не говорил, что анархисты являлись членами УС, что Львов 8 лет был в составе России, что Волынь и Подолия не являлись частью РИ. А тебя нагло, прямо при всех обвинили в том, что ты это якобы говорил.
Конечно, ты проблеял из под плинтуса, что тебя оклеветали, что не мог ты такую глупость сказать, поскольку даже потомственному идиоту это в головку не залетит.
Но нужны веские аргументы. Потребуй чтобы в точности процитировали твои слова - посмотрим, как клеветники сядут в лужу, верно?
2. Каким более авторитетным авторам ты доверяешь, мы уже видели - Википедии. Видимо, от этих авторов ты и узнал, что Львов был 8 лет в составе России, а Волынь и Подолия улизнули из её состава ещё до включения их в титул.
3. О том, что наименование "Россия" употреблялось лишь с конца 14 века, я тебе, Балбесятинков, сам всё время говорю, и ссылку приводил. Поэтому и не было в домонгольский период никакого российского государства, а я говорю именно о нем, а не о Древней Руси.
4. Еще раз повторяю для дебилов. Историю СССР БСЭ тоже ведет с 9 века, поскольку это история народа, проживающего на данной территории. А я говорю о РОССИЙСКОМ ГОСУДАРСТВЕ, которое формировалось с конца 14 века, как ты давно уже понял.
5. Так ты не хочешь, Дристунов, вывести на чистую воду клеветников, сочинявших, что
А что же означало твоё блеяние " я этого не говорил"? Просто соврал по привычке, в расчёте на авось?
2. Твое невежество в области теории государства и этноса многое объясняет. Википедия - это хорошо, но я назвал тебе 2 наиболее авторитетных энциклопедии в России. Не хочешь об этом поговорить? "Россия" употреблялась тоже с 9 века, только в основном за границей. И нет никаких доказательств, что об этом не знали на Руси. Но это все мелочи. Российская государственность существует непрерывно с 9 века и это упрямый факт. Менялись границы, формы власти, название. Но это было все то же русское государство, так как оно было способом существования одного и того же русского народа. И еще раз для дебила - энциклопедии говорят о начале русской государственности в 9 веке. А до того момента никакого русского народа не существовало. Образование народа и государства - процесс взаимосвязанный. Букварь покури.
А до этого, придурковатый его не было, несмотря на все твои глуповатые заклинания про "непрерывность".
2. Смешной какой аргумент, что слово Россия употреблялось за границей. Еще раз цитирую вывод историков:
"Возникшее в IX в. в греческом языке византийского периода слово Rosia через церковную греческую письменность и официальные документы вошло в русский язык. По-видимому, это произошло не ранее конца XIV - начала XV в., поскольку в древних русских текстах XI-XIV вв. (летописях, деловых
Ещё разок, тупоголовенький - НЕ ЗАФИКСИРОВАНО, а значит и государство так никто называть не мог.
И я не называю.
3. Так по поводу чего ты блеял из под плинтуса: "я этого не говорил"? Разве это не ты на основе своих глубоких познаний вещал про Львов, входивший в состав Российской империи, про Волынь и Подолию, туда не входившие, про анархистов в УС и т.д.?
Когда будешь делиться, источниками этих твоих знаний, Дристунов? А то на тебя скоро уже будут пальцем показывать, как на самого трусливого из макспарковских удаков.
2. Насчет "России" - ничего смешного. Так ее называли еще с 9 века. Посмейся еще, если мозгов нет.
3. Пока твое вранье не признано тобой - никакого прогресса не будет. Обсуждать с тобой твои бесконечные мелкие подтасовки и вранье по мелким вопросам нет смысла.
2. Вроде, русским языком тебе объяснили, что ни в каких отечественных документах до 15 века, слово Россия не зафиксировано. Угадай с трёх раз почему.
3.Не понял, о каком "прогрессе" идёт речь? Тебе предлагают разоблачить клеветников, утверждавших, что ты врал по поводу анархистов в УС, Львова в составе РИ, Волыни и Подолии. Ты там пискнул жалобно, что ты этого не говорил, но мне кажется, никто этому писку не поверил.
В итоге имеем: неполживого пацана Соколова публично назвали лжецом, а он утерся и сделал вид, что это божья роса.
Я считаю, что этого нельзя так оставлять, иначе все будут продолжать считать тебя не только прохвостом, но ещё и дристуном, а ведь ты не такой, верно?
2. Я не пискнул, а просто сказал, что ты соврал. И это ты утерся, я не я. И продолжаешь униженно скулить. Если ты не врал - докажи, а то пацаны подумают, что ты и правда лживый прохвост. Но я в этом участвовать не собираюсь. Разбирайся сам. Пацаны тебе поверят.
Я говорил не о русском, а о российском государстве, в связи с чем ты и пытался врать, что слово Россия использовалось у нас ещё в домонгольские времена.
Российское централизованное государство, при котором цари и использовали титулы (те самые, в которые ты от большого ума пытался Червонную Русь запихнуть) сформировалось в 14-16 веках, а за 3 века до этого существовало Древнерусское государство, или Киевская Русь, являвшееся, как справедливо пишут в учебниках государства и права, просто конгломератом феодальных владений-княжеств.
Но для малограмотного балбеса, не знающего даже то, что известно ученику 6 класса - это всё, наверное, слишком сложно.
2. Если я соврал, что же ты не разоблачишь мое враньё, неполживый ты наш.
Ведь ты вроде бы за этим и таскаешься за мной из ветки в ветку. А тут удача сама в руки идет. Раз ты не говорил про анархистов в УС, про Львов в составе Российской
И все увидят, что Соколов это не закомплексованное чмо, месяцами не вылезающее из-под плинтуса, а невинно оклеветанный чувак, к словам которого нужно внимательно прислушиваться, поскольку он не прохвост, не наперсточник и уж тем более не удак, каким все привыкли его считать, а один из самых умных и правдивых людей на здешней тусовке.
Тебе же именно это и предлагают - в чём проблема?
Страна, как известно даже школьникам, в ноябре 1917 г. всенародно избирала Учредительное собрание, которое должно было принять законы новой Российской республики, сформировать постоянные органы власти и т.д.
Вот после того, как большевики, получившие в Учредительном собрании всего 25% голосов, разогнали его в январе 1918 г. , страна и начала распадаться, поскольку жить под властью узурпировавшей власть партии многие не захотели.
А Финляндия уже и не дожидаясь разгона провозгласила свою независимость в декабре 1917 г.
А Финляндии было изначально обещан суверенитет. Вот Ленин и выполнил свое обещание.
А вы скатились до статуса хама. Когда поумнеете, тогда и поговорим.
Про УС, Волынь и так далее - уже написал - ты все наврал. Так же как и насчет России и много чего еще. Желаешь отмазаться - валяй. Мне по херу твои проблемы.
Зачем собственную глупость выносить из дома на всеобщее обозрение?
Такое ощущение, Педрилкин, что ты уже не знаешь, как выкрутиться, и готов заливать ветку своим словесным поносом хоть до Нового года, верно?
Я не против, есть возможность задать, наперсточнику всё тот же вопрос:
Если я наврал про УС, Волынь и Подолию, Львов - так что же ты не разоблачишь меня, а прячешься под плинтусом с усердием перепуганного таракана.
Просто возьми и громко так (на весь Макспарк) заяви:
-Я не говорил, что в Учредительное собрание были избраны анархисты.
-Я не говорил, что Львов 8 лет входил в состав Российской империи
-Я не говорил 4 февраля: "Алексей Михайлович в титуле назывался великим князем Волынским и Подольским. Однако, ни Волынь, ни Подолье под властью царя никогда не были" и не развивал эту глубокую мысль в своем посте от 10 октября.
Вся поцреотическая общественность ждет от тебя этих слов, Балбесятинков. Не обмани её ожиданий.)
А насчет УС и пр. рекомендую тебе давать прямые ссылки, а не трындеть голословно. Кто ж тебе поверит, наперсточнику.
Российское (централизованное) государство возникло с перерывом в три сотни лет после Киевской Руси, и было централизованной системой, а не конгломератом княжеств. И твои жалкие попытки сочинить в этой связи, что слово Россия употреблялось в стране в домонгольский период, лишь подчеркивают правильность определения тебя, как потомственного идиота.
2. По поводу термина "Всея Руси" тебе профессиональный историк разжевал и в рот положил, как и в связи с чем этот термин употреблялся в разные периоды. Никакой Червонной Русью там не пахло, и как только термин сделали развернутым, это сразу и обнаружилось.
Ну а Червонная Русь и была вотчиной Владимира, это не только Грозный так считал, но только в титул она попасть не могла, поскольку в титул включались подконтрольные земли.
Поэтому тебе и пришлось врать, что "Алексей Михайлович в титуле назывался
3. Тебе, прохвост, предлагают по пунктам ответить, что ты "этого не говорил". Сразу же после этого и получишь ссылку на собственные слова.
Кстати, по Волыни и Подолии я это уже сделал, и в предыдущем посте и в данном. Можешь опровергать. Скажи, знаток ты наш с незаконченным средним образованием, что это я не тебя процитировал, а сам придумал.
Пора, мне кажется, ударить клеветника по рукам и опозорить его на весь Макспарк, как он регулярно это с тобой проделывает.
Верно, Балбесятинков?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Смешная фраза: "в титул включались подконтрольные земли" - не только". В устах удака, севшего в лужу с Волынией-Подолией это звучит особенно авторитетно.)
2.То есть Алексей Михайлович всё же владел Волынией и Подолией в течение 5 лет. Значит, признаешь, что соврал, говоря: "Алексей Михайлович в титуле назывался великим князем Волынским и Подольским. Однако, ни Волынь, ни Подолье под властью царя никогда не были".
Так были или не были они под его властью, а то я уже не знаю, чему верить - Соколову от 4 февраля или нынешнему знатоку?
Заодно и по поводу Львова пора внести ясность, Балбесятинков. Уж он-то, наверняка был в составе РИ 8 лет, как ты заверял. Или всё же не был?
А то народ совсем уже запутался в твоей неполживой бредятине.
Про Алексея Михайловича суть не в том, что во время войны Богдан Хмельницкий дошел до Галицкой Руси. И не в том даже, что в течение этой же войны русские войска были разбиты на Волыни и сдались в плен. А в том, что Волынь и Подолия были возвращены Польше по мирному договору. А вот в титуле остались. А если мы будем считать место дислокации русских войск владениями России, то тогда и Львов был в составе РИ. Войска же там стояли, причем не 5 лет, как на Волыни, а 8 лет, вплоть до передачи его Австрии.
Так что педрила, российское государство возникло в 14 веке или в 9? А то я запутался в твоем вранье. Как быть с энциклопедиями? Зачем они нам рассказывают историю чужого государства, когда говорят о России? Богданов твой ничего не говорит на этот счет? Ты его вообще читал?
Понимаешь, Педрилкин, Древнерусское государство государством в полном смысле и не было. Опять приходится в помощь дебилу цитировать историка:
"Фактически, Древнерусское государство еще не вполне государство, это, скорее, "полугосударство", некое образование с зачатками государственности, зародыш будущего государства":
http://www.lants.tellur.ru/history/voronin/vor02.htm
А Российское государство, сформировавшееся с промежутком в 3-4 века - это не "образование с зачатками", а полноценное государство со всеми его аттрибутами.
Вот с того времени оно и существовало. И государство СССР так же возникло не в 9 веке, а в 20, хотя в книжках по его истории тоже рассказывают о событиях 9 века.
Именно о титулах российских царей и шла речь, когда ты с глупым видом пытался вставить туда Червонную Русь.
Единственное подтверждение этой глупости ты отыскал в Волыни и Подолии, и тут же со всего размаху плюхнулся в лужу, откуда быстро-быстро перебрался под плинтус.
В титул Волынь и Подолия попали, когда они входили в состав России, хотя ты
Глупость насчет того, что места дислокации русских войск входили в состав государства можно, наверное, считать эталонной. Париж тоже входил в состав государства, как и Львов? Там ведь тоже русские войска были.
Богданов рассказывает о том, как в разное время менялось содержание титула "Всея Руси", и из этого рассказа видно, что твоя бредятинка насчет "Червонной Руси" существует только в воспаленном воображении потомственного идиота.
Ну так входили Волынь и Подолия в состав России, когда их включали в титул?
И Париж, где стояли российские войска, входил в состав РИ, или для него дебилы исключение делают?
А титул "всея Руси" включал в себя все русские земли. В этом его и смысл. Если нет - докажи. Пока что - ноль, за исключением поросячьего визга.
Что касается Волыни - то это я тебя спрашиваю - включаем в состав России все места дислокации русских войск или не включаем? Не понял что-ли? С Волынью так и получилось. В титул включили во время войны, и тут же, в ходе войны отдали. А после войны отдали уже по договору. Но в титуле она осталась. Ты же утверждаешь ,что этого быть не может. Вот и прокомментируй, петушара, свои домыслы.
Зародыш государства в Киевской Руси - это одно, Российское государство/Российская империя - другое, СССР - третье, а страна при этом одна и та же.
Или решил под дурачка косить до упора?
2. Про титул "Всея Руси" тебе Богданов всё рассказал.
А доказывать - это ты должен, раз взялся сочинять, что Червонная Русь входила в титул. И доказывать не враньём про Волынь и Подолию, как ты это по причине малограмотности попытался сделать, а чем-то более основательным, чем твои глуповатые фантазии.
3. Про включать или не включать места дислокации в состав Российского государства, я тебе уже ответил на примере Парижа. Если он был включен в состав Российской
Париж был включен?
Если не был, то выводы можешь сделать сам - на это единственной извилинки должно хватить.
4. В соответствии с решением Земского собора в 1653 г. территория Войска Запорожского была принята под власть короны, поэтому часть Волыни и Подолии и оказались в титуле. А каким договором кого с кем или чьим решением под власть короны была передана Червонная Русь. Что-нибудь знаешь об этом?
2. Про титул Богданов ничего не рассказывал хотя бы потому, что ты его не читал.
3. Про титул ты опять прикинулся дебилом, благо, это нетрудно. Алексей Михайлович носил в титуле Волынь и Подолье, но реально не владел ими, не считая 5 лет во время войны. Вот я и спрашиваю - Львов тогда тоже считаем? Войска Екатерины там и подольше стояли.
4. Кстати, вообще-то Волынь всегда входила в понятие Червоная Русь. О чем ты споришь? Это один из червенских городов. Еще твое вранье - в титуле оказались не части Волыни и Подолья, а целиком. И в территорию войска запорожского они не входили во времена Хмельницкого.
А Киевская Русь - это, как тебе объяснили люди, имеющие большее количество извилин, лишь зародыш государства, который мог стать полноценным государством, но не стал им, по причине своей безвременной кончины.
Если ещё в чреве матери ребеночек скончался, то тот, которого та же самая мать родила много лет спустя не будет иметь к нему никакого отношения, а будет совсем другим человеком, хотя в истории семьи будет упоминаться и этот выкидыш тоже.
2. Посмеялся. Я Богданова не читал, а ты про него от кого узнал, прохвост, и даже не хотел читать, ссылаясь на какие-то неодолимые препятствия. Не уверен, что ты и сейчас его прочел, а то бы не нес свою всегдашнюю ахинею.
3. Ещё разок. Волынь и Подолия были приняты под опеку трона постановлением Земского Собора от 1 октября 1953 г. в ответ на соответствующее обращение Войска Запорожского. Именно в связи с этим Волынь и Подолия были включены затем в
В отношении Галиции никто таких решений никогда не принимал, поэтому и в титул её включать было не с чего.
Время пребывания российских войск на чужой территории никакого отношения к вопросу о включении этой территории в состав государства не имеет, что ясно даже потомственному идиоту, который всеми способами убегает от вопроса о Париже. После Второй мировой войны советские войска стояли по всей Восточной Европе, но соответствующие государства не включались в состав СССР.
А американские стояли во Франции - с тем же результатом.
Чего-нибудь понял, прохвост?
4. Прежде чем, нести ахинею про то, что "Волынь всегда входила в понятие Червонная Русь", можно было бы догадаться взглянуть на карту. Если нашему малограмотному балбесу это в головку не забежало, придется ткнуть его носом в эту самую карту, из которой он может узнать, как обстояло дело в действительности:
http://nesvizh1223.ucoz.ru/publ/1-1-0-90
Восточные ЧАСТИ Волыни и Подолии оказались не в титуле, а в составе РИ, поскольку
http://history.ui.ua/ua/cossack_republic/osvoboditelnaya-voyna-ukrainskogo
Ну а вообще, граница войска Запорожского определялась основополагающим Зборовским договором и проходила по линии Днестр—Ямполь—Брацлав—Винница—Погребище—Паволоч—Корысты- и т.д., то есть включала в его состав и часть Волыни с Подолией.
Соответственно, на них и распространилась власть царя.
А Галицию кто и когда включал в состав Российского государства?
Не надоело ещё перед всеми себя дураком выставлять?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
1. Зборовский мир предусматривал власть гетмана в Киевском, Черниговском и Брацлавском воеводствах. Ничего "основополагающего" в нем не было. Волынское воеводство как-то не вошло в этот договор.
2. Тем более не вошло оно и по последующему Белоцерковскому "основополагающему" договору. По которому гетману оставили только Киевское воеводство.
3. Не присягали царю и не явились в Переяславль представители Волынского воеводства.
Вкурил?
По идее, ещё в детстве должны были всё объяснить.
Наверное, и объясняли, но потомственный идиотизм помешал понять...
1. Балбесятинкову говорят - посмотри, тупоголовенький на карту Гетманщины и сможешь узнать, входили ли части Волынии и Подолии туда, или нет.
Но нашему дурачку некогда карты смотреть, а то время не останется на то, чтобы заливать ветки словесным поносом.
Про Подолию всё уже понял, и заткнулся, а насчет Волыни - вот цитатка из украинской статьи о Гетманщине: "Фактически Гетманщина была независимой, а власть ее главы - гетмана - распространялась на гораздо большую территорию (часть Волыни и белорусских земель).
Вот я про ЧАСТЬ Волыни и Подолии с самого начала и говорил, а не про них целиком.
2. Балбесятинков решил поумничать на тему основополагающего Зборовского
Придется процитировать статью из БСЭ:
"Польша фактически не смогла воспользоваться условиями договора, т.к. победоносное продолжение освободительной войны привело к его аннулированию (1652)".
Что касается "основополагающности" Зборовского договора, то он означал признание Гетманщины как государства. Если дурашка не видит в этом ничего основополагающего, то все претензии к маме с папой, не заложивших ничего в пустую извилинку, да и саму извилинку, похоже, не предусмотревших.
Так как там - Львов с Парижем входили в состав Российской империи или нет, а то мы как-то отвлеклись от твоего последнего хита...)
1. Посмотри дурашка на титул - там что-то сказано про части Волыни или Подолья? Вот и заткни фонтан.
2. Потом загляни в зборовский договор. Там речь идет о трех воеводствах - Киевском, Брацлавском и Черниговском. Волынское там есть? Вот и заткни фонтанчик.
Что касается цитаток из украинских статеек - сам знаешь им место. Вот и засунь туда, откуда вытащил.
Особо смешно читать про похеривание белоцерковского мира к 1653 году. Надо полагать, что еще более ранний Зборовский не был похерен? Как ловко вертится наша подстилка. Так и пляшет под клиентом.
Насчет государства "Гетманщина" надо бы поподробней наврать, петушок. Как там поляки его признали и где об этом написано. И почему война продолжилась, раз уж сейм чего-то там ратифицировал. И что за война? Ты на днях тарахтел - не было никакой войны. И почему в мартовских статьях про Гетманщину не упоминается. И в титул царя она как-то не попала. Нас ждут просто поразительные открытия. Не томи публику.
2. В титуле, в десятый раз повторяю для умственно отсталых переростков, не говорится про ЧАСТИ Волыни и Подолии - об этом сказал я.
Справка для нашего малограмотного знатока, с умным видом видом рассуждающего про Брацлавское воеводство.
Из статьи по истории Винницкой области:
"Северо-западная часть Подолья вошла в состав Польши и образовала Подольское воеводство, а юго-восточная часть Подолья, так называемая Брацлавщина, досталась Литве".
Вот эта Подолия и оказалась под властью Гетманщины и через неё попала в титул.
Чего-нибудь понял, пустоголовенький?
Теперь по поводу Волыни. Как тебе уже сказано было, граница Гетманства по
А ты думал, куда он относится, Балбесятинков?
Но ты же уверял, что во времена Гетманщины территория Волыни и Подолии в её состав не входила?
Или это ты просто так на авось брякнул, типа как то, что Львов в течение 8 лет входил в состав Российской империи.
Странно, что его в титул не - занесли заодно с Парижем.
3. Ты когда-нибудь родишь ответ на вопрос, кто и когда передавал Галицию в состав Российского государства, чтобы она тоже в титуле красовалась.
А то уже надоело в каждом посте одни и те же вопросы задавать.
Ты сначала ответь - о чём тебя спрашивают, а уж потом с новой бредятинкой лезь - сколько можно под плинтусом прятаться?
2. Насчет титула наконец-то красиво ляпнул - "это сказал я". Ключевая фраза. В будущем всегда отделяй факты от собственных химер. Полезный прием. Брацлавское воеводство - часть Подолья, но царю, естественно, не было дела до польской "географии" и он взял в титул все Подолье, хотя и владел им только частично и только во время войны. Кстати, в Польше было и Подольское воеводство (к западу от Брацлавского). Станешь пиздеть, что царь имел в виду именно его? Посмотри на карту перед этим. А то опять обосрешься.
Что касается Галиции, то все тот же Алексей Михайлович взял в титул Малую Русь - изначально это Галицко-Волынское княжество, а потом - все русские земли в составе Речи Посполитой. Ты все еще не в теме, придурок?
Если Ямполь - это не Волынь, то тебя и спрашивают, прохвост, к какой исторической области он, по-твоему, относится. Не хочешь пофантазировать?
2. Если брацлавщина это Подолье, то беря его под своё крыло, царь и включает в титул Подолье, даже если это не всё Подолье - в чём ты тут проблему увидел, дурачок? Не нравится название Гетманшина - замени его любым другим, главное, что те земли, которые присоединялись к России в результате договора между Россией и гетманом, включали и часть Подолии и часть Волыни, поэтому оба названия и попали в титул.
А кто Галицию присоединял к России, тупоголовенький - в сотый раз один и тот же вопрос тебя задают, от которого ты прячешься под всеми плинтусами, которые только можешь отыскать.)
3. Малая Русь, которую Алексей Михайлович взял в титул, включала только те территории,
"Затем были оглашены статьи договора предложенного царскими послами. Смысл его сводился к тому, что вся Украина в границах Зборовского договора, то есть, приблизительно, включая нынешние Полтавскую, Киевскую и Черниговскую области, а также часть Волыни и Подолии, присоединялась под именем Малой России к московскому государству, то есть входила в его состав":
http://old.mglin-krai.ru/Kazaki/Istoriya/PereyaslavskayaRada.htm
Ну и где ты тут Галицию ухитрился разглядеть, наперсточник ты наш малограмотный?
2. Про Ямполь это я тебя спрашиваю - это Волынь, как ты врал только что, или не Волынь? Не суетись, петушок.
Про Подолье это опять же я тебе, скотинке, давно говорю - в титул могут входить и земли ,которыми царь реально не владеет. Пример - Подолье. В титуле оно есть, а реально вошла только часть и та потом вышла.
Статья твоя про Переяславскую раду лживая. Так как зборовский мир никак не упоминался ни в раде, ни в мартовских статьях, ни вообще нигде. Никаких границ не оговаривалось. Речь шла о городах войска запорожского. И присягнувшие города были перечислены. Ни Волыни, ни Подолья там не было. Кроме того, царь тут же начинал новую войну с Польшей, и естественно, никаких границ не оговаривал. Сколько удастся отбить городов Малой Руси, столько и будет. А в титул вошла вся Малая Русь без оговорок. А это и Галич тоже
"Особенно важное значение для становления независимого украинского государства имел Зборовский договор, заключенный Б. Хмельницким с польским королем Яном Казимиром. Договор утвердил автономию (власть гетмана) Правобережной Украины в составе Речи Посполитой. В результате заключения договора другие европейские государства признали Украину как самостоятельное государственное образование с собственной территорией, органами государственной власти, войском, судом, вере, языке и т.п."
Это, кстати, так оценивают его сами хохлы, не знающие, что у прохвоста Соколова совсем другое мнение на этот счёт.
Да и о существовании самого одноименного прохвоста они вряд ли подозревают.
Смешные предположения по поводу незнания мною Белоцерковского договора лишний раз показывают патологическую глупость нашего макспарковского дурачка. Уж он-то всё знает, именно поэтому и включает Львов на 8 лет в состав Российской империи. Верно, Балбесятинков?
2. Улыбнуло. Я говорю, что Ямполь это Волынь, и предлагаю несогласному с
Ответ заслуженного наперсточника РФ: "Про Ямполь - это я тебя спрашиваю: это Волынь?"
Так я уже сказал, что Волынь, а твоя-то какая версия, Удозвонов?
3. "В титуле Подолье есть, а реально вошла только часть". А ещё удивляешься, что тебя считают потомственным идиотом. Вот та часть Подолья, которая вошла, она в титуле и упоминается. Что-то неясно, наперсточник?
4. Когда один из самых лживых прохвостов обвиняет во лжи статью о Переяславской Раде - это звучит очень весомо. Особенно если учесть, что это цитата из книги русского историка Н.И. Костомарова "Русская история в жизнеописаниях её главнейших деятелей".
Не стал тебе заранее этого говорить, рассчитывая что ты в очередной раз с размаху плюхнешься в лужу. Спасибо, что оправдал представление, как об одном из самых глупых людей в Макспарке.
Давай я тебе ещё разок процитирую для лучшего запоминания:
"Прочитаны были условия нового договора. Смысл его был таков: вся Украина, казацкая земля (приблизительно в границах Зборовского договора, занимавшая
Приходится повторять вопрос: не надоело на потеху всему Макпарку себя дураком выставлять?
Хотя я и так знаю ответ: не надоело.
Гены, что с ними сделаешь....)
1. Украинские статейки - это просто фейк. Давай я тебе буду цитировать Фоменко с Носовским? Не тупи, и так смешно читать.
"Зборовский договор" - тоже фейк. Назывался он "Зборовский трактат", причем в форме «Объявления милости его королевскаго величества войску запорожскому на пункты предложенные в их челобитной». Никакой Гетманщины там нет и в помине. Тем более как государства. Челобитными государства не создаются
2 Про Ямполь ты даже не в состоянии всосать, как ты облажался. Ямполь - это город бывшей Подольской губернии. Еще раньше - брацлавского воеводства. Ты там пьян? Какая Волынь, петух?
3. Чушь. В титул вошло все Подолье. Никаких оговорок о ее частях в титуле нет и быть не может. Подолье в понимании русских - это польские воеводства Подольское и Брацлавское. Но этих воеводств в титуле русского царя нет и не было. Он не мелочился, иначе включил бы брацлавское воеводство. Оно первым вошло в состав России.
4. С Костомаровым именно ты сел в лужу. Он всю жизнь доверял укросказкам, особенно фейку "История русов", откуда и набрался бредней про гетманщину. А в конце жизни признал ее враньем. Он был ученым, а не пропагандонским говном вроде тебя.
Я же говорю - не знают о существовании макспарковского балабола, а то, наверняка, встали бы на его точку зрения.)
2. Труды нашего шизоида увенчались успехом. После трех лет неустанных присосок, тысяч часов бессмысленно потраченного времени, наконец удалось подловить меня на ошибке, причем совершенно нелепой, поскольку Ямполь, находящийся на Днестре, естественно, никакого отношения к Волыни иметь не может по определению.
Это, конечно, не историческая, а скорее географическая ошибка, но под плинтусом, на твой манер, прятаться не собираюсь, поскольку даже самому смешно, как мог такую чушь сказать.
Но вернемся к твоему вранью о том, что территория Волыни (части её) не входила в состав Войска Запорожского. Есть такой город на Волыни - Овруч. Читаем его историю:
"В 1648 г. казацкий полковник И.Голота овладел Овручем, и до окончания русско-польской войны (1667 г.) он оставался сотенным городом Киевского полка".
То есть на момент Переяславской Рады он входил в состав Войска Запорожского (как и
Чтобы не быть голословным, сошлюсь на Брокгауза и Ефрона:
"Овруч, уездный город Волынской губернии, при реке Норине".
То есть когда Костомаров пишет о присоединении к России части Волыни и Подолии, он, в отличие от Педрилкина, знает, о чём говорит, а Педрилкин в очередной раз с размаху плюхнулся в лужу.
3. Нигде в титуле не говорится о ВСЕЙ Волыни и Подолии, это ты от большого ума присочинил, но если часть территории Волыни и Подолии была присоединена, то о них и было сказано.
Так в чём Костомаров ошибся, перечисляя присоединенные территории и упоминая, часть Волыни и Подолии?
Выведи маститого историка на чистую воду, а затем расскажи, наконец, кто же присоединял к России Галицию, и действительно ли Львов 8 лет входил в состав РИ, как ты громогласно объявил.
Давай начинай избавляться от твоих трусливых повадок, наперсточник, а то уже надоедает тебя из под плинтуса выковыривать.)
2. Забавно, облажался Скворцов, а шизоид тот, кто поймал его на очередном косяке. А уж мне-то как было смешно, когда ты уверенно и с наездами писал ахинею, несмотря на то, что я тебя дважды ткнул носом. Но ты ведь на этом "факте" строил какие-то доказательства? Они никак не пострадали?
Твои изыскания про Голоту лишь подтверждают мою мысль ,что никаких четких границ войско запорожское не имело. И уж тем более царь не корректировал свой титул после каждой удачной битвы. Внес в титул Малую Русь и все. А это и Галиция тоже. Недаром туда потом ходил Хмельницкий, захватив всю Галицию и Волынь
2. "Шизоид" не потому, что ты меня подловил на оговорке, а потому что три года приклеивался, чтобы в результате поймать на географической ошибке - держа в голове Овруч, я почему-то упорно называл его Ямполем. То есть шизоидны сами по себе усилия по схеме "в грамм - добыча, в год - труды".
При этом, пытаясь подловить меня, ты за это время столько всего насочинял, что теперь не вылезаешь из под плинтуса, лишь только услышишь заветные слова...
Сюжет про Овруч подтверждает прямо противоположное - если в течение 20 лет казаки контролировали этот волынский город , значит границы Войска Запорожского
Смешной подход к Галиции через Малую Русь. То есть, присоединяя к России, контролируемую Войском Запророжским территорию, включавшуе часть Волыни и Подолии, царь ещё и Галицию как-то ненароком прихватил незаметно для себя?
А что же он её в титул не внёс наряду с Волынью и Подолией? Их он почему-то персонально включил, а про Галицию почему-то не вспомнил. Как думаешь, почему?
3. Вопрос по Костомарову был не в связи со Зборовским договором, а по поводу перешедших под власть московского царя части Волыни и Подолии, речь же о них идет.
Это тут Костомаров тоже каким-то байкам нехороших людей доверился, и просто застенографировал, что ему эти плохие людишки нашептали, верно, Прокладкин?
Жалко ты сам исторических трудов не пишешь. Уверен, получилось бы не хуже, чем у Костомарова, а скорее всего, намного лучше. Там, кстати, и Львов в состав РИ мог бы включить...
2. Насчет граммов - это ты погорячился. Я ведь только по поводу твоего вранья и пишу. Уже можно книгу издать. Ну, а Ямполь или там Бушин - это только наиболее очевидные примеры. Странно, что ты не стал изворачиваться, как в истории с Бушиным. На Украине известно еще 6 городков с таким названием, в т.ч. и в Львовской области. Мог бы еще с полгода ветку засирать. А с Бушиным раскаяния не будет? Так и оставишь его оболганным? Вроде хороший мужик, его аргументы тебя устраивали. Подумай.
Про Галицию - непонятна твоя проблема. Малая Русь - это изначально именно Галицко-Волынское княжество. Вставляя себе в титул малую русь царь заявлял претензию и на Галицию в т.ч. Что тут непонятного? Там тоже жили православные, притеснение которых и было поводом к войне и принятию в подданство казаков. Хмельницкий туда заходил с царскими войсками, и на Волынь тоже. Какие проблемы? Почему не внес в титул именно Галицию - не знаю. Для этого надо изучать историю изменений титула и сопутствующих событий. При этом нет никаких сомнений - Малая Русь - это все бывшие русские земли в Польше и Литве.
А вот сам ты, в процессе своих многолетних попыток меня подловить, обосрался по полной программе именно перевирая исторические факты - как начал с вранья по поводу Маннергейма, так и пошел без остановки от одного вранья к другому.
Поэтому я на любой вопрос отвечаю, а ты, как таракан, под плинтус забиваешься, лишь только услышишь определенные слова и словосочетания.)
2. Потому и не вносили Галицию в титул, что в состав территории Войска Запорожского она не входила, так что и вносить было нечего. Если бы часть территории Волыни и Подолии не входила, то и их бы никто не вносил бы.
И Костомарова я приводил вовсе не в связи со Зборовским договором (он никак его
Тоже, наверное, любитель приврать был...
Черчилль и Маннергейм всплывают всякий раз, когда тебя ловят на вранье. Так что не трынди.
2. На момент Переяславской Рады никакой Галиции как таковой не существовало. В русской традиции вообще не было этого термина. Был Галич - город, было княжество Галицко-Волынское, а в 17 веке - Русское воеводство (в составе РП). Земли Галиции тогда входили в состав собственно Польши, Русского воеводства и Литвы. Так что царь вряд ли стал бы заморачиваться с этой ахинеей. Поступил проще - всея Великия и Малыя и Белыя Руси самодержец. Сам же признаешь - царь частью Волыни владел - в титул занес всю Волынь без оговорок. С Подольем то же самое. А допереть, что все это часть Малой Руси - ты уже не сумел. Пропагандонство не позволяет. Ты уж определись. А лучше почитай историю титулов Алексея Михайловича и как и когда он их менял. Иначе пустой спор. Ты просто лепишь свои хотелки без всякой логики, лишь бы не признавать русские земли русскими. Кого хочешь обмануть?
А теперь вдруг заделался почитателем энциклопедий. Смешно.
И кроме интерпретации слов Бушина, так ничего и не смог за три года предъявить. На что ты, дурачок, три года ухлопал - на то чтобы продемонстрировать перед всеми свою малограмотность по поводу хоть Маннергейма, хоть Черчилля, хоть неразоруженных немецких соединений, хоть анархистов в УС, хоть Львова в составе РИ и прочую бредятину от которой теперь с перепугу забиваешься под плинтус, как только слышишь эти слова.
2. Сначала наш прохвост уверял, что Волынь и Подолия под власть царя не попадали, теперь это доказывать почему-то расхотелось и весь энтузиазм сосредоточился на уверении, что царь включил в титул ВСЮ Волынь и Подолию, хотя доказательства, как всегда, привести забыл.
И если царь с такой легкостью включал в титул, по твоей версии, даже и те
Ан нет, не потащил, чем глубоко разочаровал нашего знатока.)
3. Так что там по поводу Львова, 8 лет включенного в состав РИ? А то уже мозоль на языке натер, пытаясь добиться разъяснения этого интригующего сюжета, подробности которого известны только одному человеку в стране и мире.
Хотелось бы всё же послушать начальника транспортного цеха.
2. Про Маннергейма, Черчилля и т.п. ты услышишь не ранее того, как униженно признаешь собственное хамство и вранье. И об этом ты был извещен давно и в полном объеме. Про Бушина - речь не об интерпретации, а о твоем вранье, которое ты так и не можешь признать до сих пор. Впрочем, попробуем - кого обвиняет Бушин в фальсификации - Голованова или Чуева? Не ты, а Бушин, на которого ты сослался. Посмеемся?
3. Волынь и Подолье - это общие термины. Целиком царь ими не владел. Но в титуле таких разъяснений ты не найдешь. В титул они внесены целиком. Все это часть Малой Руси, которая тоже включена в титул целиком. Можешь до посинения доказывать, что царь после каждой битвы где-то на рукаве или внутренней части короны писал комментарии, что смысл термина Малая Русь опять изменился. Но я не твой лечащий врач.
3. Про Львов я дал комментарии сразу же, подними головку . Знаю, ты писал о своих трудностях - "пишу одно, а думаю другое".
А потом ты удивляешься, что тебя называют наперсточником.
2. Насмешил присоска. Значит отвечать за свои собственные слова по поводу Маннергейма, Черчилля, анархистов в УС, нерасформированные немецкие соединения и т.д., то есть делать то, что делают все приличные люди, не прячущиеся годами под плинтусом, ты готов только после униженных извинений.
А задницу тебе не нужно подтирать в качестве жеста доброй воли? Может ты сначала научишься отвечать за свой базар, а уж потом будешь лезь на форумы со своей малограмотной ахинеей, за версту выдающей в тебе потомственного идиота.
Тогда и никакого хамства не услышишь, поскольку моё хамство - это ответ на твоё враньё и трусливое поведение сразу после того, как тебя ловят за жопу.
3. Что касается Бушина, то тебе это уже сто раз объяснялось, если подзабыл - загляни в предыдущий ответ. Почему-то мне не пришло в голову, по твоему примеру, забиваться под плинтус и требовать каких-то извинений за твоё хамство, прежде, чем дать
Как думаешь, почему?
И где, кстати, всё остальное моё "враньё", которого ты якобы целые кучи отыскал. Что же ты все три года, кроме засаленного Бушина ничего не можешь из рукава извлечь, да и тот не является историческим фактом, на перевирании которых ты профессионально специализируешься.
4. Насчет "пишу одно, а думаю другое" - это ты в точку. Думаю "Львов занимался российскими войсками", а пишу "Львов 8 лет входил в состав России". Характерный плюрализм мнений в одной отдельно взятой головке макспарковского балабола.)
5. Приятно наблюдать, как ты извиваешься, как уж на сковородке. Давай ещё разок посмеши. Значит перешла от запорожцев царю часть Волыни и Подолии, и он ни с того ни с сего записывает в свой титул Всю Волынь и всю Подолию, то есть даже те территории Волынского и Подольского воеводств, которые остались за посполитами.
Но уж если он стал вносить в титул территории, которые ему не принадлежат, то чего
Ты, вообще, понимаешь, о чём тебя спрашивают, дурачок?
2. Про Маннегейма, "Стоп-хам" и т.п. все разъяснил. Учитывая твой маразм вполне допускаю, что ты и вправду все забыл. Но это уже не моя проблема.
3. Кого обвинял Бушин - Голованова или Чуева? Так и будешь писать чушь вместо ответа?
4. Про Львов уже давал уточнение. Причем на первый же твой вопрос. Лень читать? Врать-то проще, верно?
5. Еще раз для тупицы. Царь взял и включил в титул Малую Русь. А это и Волынь и Подолье, и Русское воеводство и многое другое. Какая разница, какие земли переходили из рук в руки во время войны, придурок? Царь брал всех православных под свою руку на основании нарушения польским королем присяги в отношении этих православных. Так было записано в решении земского собора. Никаких оговорок про "части" там не было. Тем более, что решено было начать войну. Русские цари всегда претендовали на все русские земли. Что тебе тут непонятно, петушок?
Ты ещё и мазохист плюс ко всем твоим очевидным достоинствам?
Но раз ты опять вспомнил про свою трусливую акцию "Стоп-хам", то мне придется напомнить тебе и о другой акции - "Стоп-дристун". Напомню краткое её содержание: сначала отвечаешь за своё враньё по поводу Маннергейма, Черчилля, нерасформированные немецкие соединения, анархистов в УС, непричастность Сталина к ликвидации польского государства и т.д., а уж потом лезешь с очередной порцией своей ахинеи.
Это ведь не я лезу к тебе со своим хамством, а ты ко мне со своей бредятинкой. Если тебе не нравится моё хамство, ну так и иди, куда шёл, мне-то какой интерес тратить время на трусливое насекомое, сам посуди.
А если тебе моё хамство нравится, то так и скажи: "я не только потомственный удак, но ещё и мазохист". Тогда и вопросов к тебе никаких не будет.
А встреваю я только для того, чтобы показать твое очередное вранье. Вполне успешно, так как ты тут же прячешься за Маннергейма и дрищешь на весь макспарк. Вот и сейчас ты тупо слился в толчок. Ну так счастливого плаванья. Бывай, обосрыш.
А если тебе моё хамство безразлично, так что же ты им прикрываешь свой отказ отвечать за свой базар. Ответил бы и не пришлось бы перед всеми полоскать твои грязные подштанники.
Может, всё-таки наберешься смелости, прохвост?
Вселилась в 2х Ир.(фарион и журавельку)
Со сменой полярности..(но сохранением русофобского напряжения)
теперь вместо привычного шипения кккоомммкккнннякииии
Мы слышим--
Антииисоффффкиии
Мооссскаалллииии..
Комментарий удален модератором
=========================
Метик, Метик...))
45-й как раз показал НИКЧЕМНОСТЬ сов. экономики.
Несопоставимые затраты - людские и материальные... помощь Штатов - практически во всех сферах, делает твой тезис смешным как минимум.))
и 6 колонна - Социал-демократы ----1941 так и не наступил!!!
Аборт сделанный Великой Войне потребовал продолжения с переходом в холодную фазу и окончательным поражением России как Империи..
Как национальное государство- они так и не состоялась!!!
Вова, ты тупишь к чему? Твой флуд воистину стал идиотским.
Ты меня расстраиваешь, умней тебя считал. Прости - ошибся.
Сейчас бешеные не понимают этого, толкая страны в единоборство за личный живот.. Уже сегодня надо задумываться о поголовном истреблении людей за ресурсы или справедливом, плановом объединении.
Помогали - ФАКТ. И - сильно, значительно.
Если бы - это не разговор. Не взял бы Гитлер Штаты. Никогда.
А вот что ДВА года из шести войны, Сталин бился в десна с Гитлером и помогал ему, совместно поделили Европу - тоже ФАКТ.
И последний ФАКТ. СССР внес СЕРЬЕЗНЫЙ вклад в разгром наци. Но - вклад. Победила - коалиция. 60 стран. Вы почитайте о войне. с 1939 по 45-й года. Удивлю, но она шла по ВСЕМУ миру.
Помощь в борьбе с нацизмом.
Если не в курсе.
И ленд-лиз - помощь НЕ только СССР. Британи начали помогать с первых дней войны. Франции. Китаю....
Мой ленд-лиз проконал на все 100% ,пятиклассники отстали навечно, а восьмикласник меня тут же забыл- у него уже вовсю играли гормоны. Моя независимость и свобода были спасены за жалкую американскую жевательную резинку.
Nota bene: при чём здесь борьба с нацизмом,это просто бизнес-ничего личного !
И все умные - видели. Но только Уссатый помогал Уссатому.
Не было частной собственности 20 тыс лет назад! и семьи не было, все самки были общими...
И Государства не было!!!
Сидел такой бородатый Маркс и всю добычу делил по коммунистически!!!
А если добычи мало, кого сожрать первым он тоже решал руководствуясь своей большевистской совестью!!!
Поясните, не всегда понимаю логику второклассников..))
Бизнес,это всегда товар-деньги,учись студент !
Откровение!!!..))))))))))))))
Скинь Доширак, умник - вот ЭТО Nota bene..)))
Nota bene: и не умничай по пустякам,будь проще студент.
Учи матчасть..))
Non limitus homicus dolboёbicus )))
Конечно же всё это было ПОДАРКОМ, была просто БОЛЬШАЯ " БЕСПЛАТНАЯ " ЛЮБОВЬ и это даже НИКТО не подвергает малейшему сомнению,вот только оформлено сие ЧУВСТВО было почему-то как долговое обязательство по межправительственному соглашению. Загадка Капитализма или тема для статьи " Как нас любят Американцы ? Подходи-покажу ! " ,где-то так наверное.. Извиняй студент,ватничок мой сквозит ,холодно,мыслишки путаются,эх мне бы на часок да твой тёплый бриони.. .
Кругом ведь одна матчасть ,одна матчасть.. грустно.
В общем,с колорадским приветом.. ну и так далее!
и про расчет, и про аренду...
ВСЕ что использовалось в войне - было бесплатно.
Русский либерал просто волосы на себе рвет, чтобы доказать, что раз сапоги у русского таковы, как у немца, то он такой, как немец и есть.
А он другой!
посмотрите какие симпатичные шестиугольные магендавидики)
http://ruspravda.info/content_files/Tourgenev.jpg
не изъявите ли вы, сударь, на могилку пушкина взглянуть или на биллбордики лёвы толстого?
Большая часть великой русской литературы сделана русскими писателями, но дело даже не в этом - главное не национальность, а адекватное отражение души народа.
Je donne ma langue au chat!
Но речь выше шла не об этом, а о том, почему Китай продолжает строить капитализм во главе с коммунистической партией?!
Можно сослаться на то, что им без разницы внешний "политический бренд" - лишь бы прирост ВВП был нормальным и экономика росла. Но тут возникает вопрос: как долго может продолжаться подъём? Не выдохнутся ли люди преждевременно? И почему при такой добросовестности в труде у китайских рабочих нет перспективы выйти на пенсию в старости? Да и с ежегодными отпусками у них не всё слава Богу...
Вот тут возникает сомнение в социальной справедливости самой "системы" - не извращена ли она за счёт того, что на словах исповедуется социалистическая идеология, а на деле существует примитивная капиталистическая эксплуатация.
Ведь от этих вопросов всё равно никуда не деться...
..Чисто искусственные, ничем не подкреплённые СНИЗУ эксперименты обычно не долговечны.....В россии приживётся тот строй и та общественная формация, которая будет питаться от той земли на которой произрастает.....В опщем не аранжерейный ананас а грунтовый огурец....Но я лично - такого не представляю......Русские настолько долго играли роль статистов в ЧУЖОЙ Большой Игре, что полностью утратили связь с собственным благом....Возможно что и на всегда....
..И это большая проблема....Так как барина больше НЕ БУДЕТ..
А я то думал по наивности, что большевики победили в следствии учения Ленина о диктатуре пролетариата, ну помните про то "звено" за которое можно вытащить всю страну.
Правильно отмечено в комменте Васи.
А рассматривать распад СССР, в следствии сознательного развала предателями внутренними и "партнерами" внешними , как крах коммунизма, может только недоумок.
В СССР коммунизма и не было, это так для справки.
:-)))
Такие вопросы задают дебилы и недоумки. Сталин победитель марксизма, а я победитель всех "измов", в первую очередь национализма.
"Измы" - идеологические прикрытия библейской доктрины порабощения человечества, искажение Меры в общественных процессах.
Безмерие ведёт к безпределу!
Ну и нахрена этот дебилизм в ленте? Дебилы не сдаются?
Недолго вам осталось разносить иудейки и "измы" по умам, но чем больше вы будет тянуть с признанием концепции, тем скоротечнее и жёстче будет расправа над библецами.
Но! Автор исходит из принципа вечности капитализма. А сейчас мы видим системный кризис кап. отношений...
Кроме того, и факты автор несколько подтасовывает, а уж интерпретирует их весьма свободно...
-----------------
Туфта.
массы населения и, как следствие, смерть.
Комментарий удален модератором