Викторина для креационистов

Разум - такое же неизбежное явление в природе, как и крылья у птиц, например. А вот как он используется – вопрос (и ответ) другого порядка.

Я не знаю армянского языка и таблицы элементов на нем не видел.

Если нет, то стройте предложения иначе.

Определитесь для начала - порядковый номер, или атомную массу. Подозреваю, что вы, не знаете нни химии, ни армянского.

Когда говорят о "граничных условиях" и о "случайностях", я бы тоже ответил, что вы слишком просто представляете то, о чем говорите. Полагаю, Гинзбург это имел ввиду.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Гинзбург был вежливым человеком, поэтому вместо "примитивно", сказал "просто". Естественно это аргумент.

Я человек от науки далекий, но это понять в состоянии.

С примитивом бюджет не попилить___

Хороший вопрос. Беру в "следующий номер")

Я ответил, что понятие полезности мутации никем не определено. Нет полезных мутаций. Есть летальные и нелетальные (если хотите, нейтральные и летальные).

Внутри одного вида и даже одной популяции набор мутаций только в первом приближении примерно одинаков. На самом же деле они у каждой особи свои. Но это не делает каждую особь отдельным видом.

Вопрос, как я полагаю, в том, какой набор мутаций позволяет выделить новый вид? Так нет такого критерия. Есть только критерий репродуктивной изоляции. Как только она случается и поддерживается некоторое время, уже можно говорить, что выделяется подвид, а потом и вид.

Но тут дело в том, как себя эти мутации могут проявить в будущем. Может случиться так, что изменившиеся условия отделят часть популяции вида и ей придется кстати набор ранее полученных мутаций. Возникнет репродуктивная изоляция (типов таковой много). Вот и новый вид.

Мутации сами по себе нового вида не образуют.

Я пытаюсь донести до вас, что не от мутаций появление нового вида зависит.

Если будет угодно, то в среднем пределы вида - это колебания в районе 8-9% расхождения последовательностей генов (можно читать тут http://lacertilia.com/radiation_course/PDFs/Burns_etal_2002.pdf, например).

Но вы упорно, видимо, не хотите понимать одного: от количества мутаций видообразование зависит очень слабо.

Поэтому говорить о вероятности наступления некоторого события в стохастической системе можно лишь с большой натяжкой и с кучей оговорок.

Относительно процесса эволюции факторы известны, но степень их влияния, иерархия, факторы, запускающие эти факторы, изначальные состояния систем - зачастую нет. Если вы готовы описывать такую систему законами вероятности, будьте готовы к низкому значению этой самой вероятности.

Любые изменения фенотипа - следствие мутаций или рекомбинаций, если говорить в общем.

Выше тема уже принята.

Поддерживаю предложение Ильи Марченко: "пожалуйста, определите понятие, которое Вы предложили оспорить".

И доподлинно известен другой факт: тараканы ушли из городов. Уход совпал по времени с бурным развитием сотовой связи. Тараканы отсутствовали лет десять или больше. А в последние пару лет наблюдается их возвращение. "Разведчицы" с яйцами на брюшке летом пробираются в квартиры и ищут место,где яйца отложить.

Вполне логично предположить,что в организмах тараканов произошли какие-то кардинальные изменения,но без изменения внешних признаков. Это всё те же "пруссаки".

Относительно тараканов: с середины 90-х в одном из институтов (не в Москве) мониторили это дело (тараканов и прочих синантропных насекомых). Они как жили, так и живут до сих пор. Сотовая связь ни при чем.

Просветите мир, что он заблуждается.

Вот и вся разница. Мелочь?

Он лишь повышает вероятность проявления рецессивных аллелей.

Во второй половине 19 века, после освоения процесса очистки метанола, он считался наименее токсичным в ряду спиртов: метанол, этанол, пропанол, бутанол, пентанол. Метанол широко применяли для крепления вин, рома и т.п. При этом не было отмечено ни единого случая отравления метанолом ни при употреблении в чистом виде, ни от смесей.

А в двадцатом веке такие случаи стали появляться. И чем дальше, тем больше. Одновременно снижалась минимальная токсичная доза. Чудесным образом потеря человеком формальдегиддегидрогеназы (фермента, который лишает метанол токсичности) совпала с началом научно-технической революции - рекой полились открытия и изобретения.

Вот такая эволюция.

А с метанолом я немного не так написал - надо была сказать в середине, а не во второй половине.

http://youtu.be/zI6KlPurvu8

- понятно, что в виду редкости такого явления - это только "эволюционный потенциал".

А это, уже, обсуждается как "изменчивость вида" наблюдаемая в наше время ("Эволюция медведя продолжается - в наше время появляется новый вид медведя - гролар" - начиная с 48:40 в фрагменте):

http://youtu.be/nu7daGtWmvU

Другой пример наличия существенного отклонения в метаболизме, которое может повлиять на потенциал конкуренции, у большой популяции человека - "В начале 1970-х гг. у жителей стран Юго-Восточной Азии была описана необычная для европейцев реакция на алкоголь.... Около 70%-80% населения Китая и Японии являются носителями одной или обеих упомянутых мутаций. Соответственно, только, около трети китайцев могут употреблять алкоголь в "европейских" дозах."

http://antropogenez.ru/article/293/

Комментарий удален модератором

"И общие слова об исторических периодах наука не любит. "

В данном контексте, конкретизирую, словосочетание взял в том смысле, в котором Вернадский разграничивает понятия "геологический" и "исторический" периоды существования человечества ("Несколько слов о ноосфере" 1945 г).

До Дарвина считалось, что эволюции нет. Дарвин же показал, что такой механизм, составные части которого достаточно очевидны, будучи запущен, приводит к тому, что в подходящих условиях наблюдается дивергенция (расхождение) наследуемых признаков у потомства.

Таковая дивергенция наблюдается и при искусственной селекции, каковая привела к появлению множества пород собак, которые совершенно не похожи друг на друга, вплоть до потери возможности скрещивания.

Комментарий удален модератором

Только один щенок прожил больше года, но на третьем году тоже умер. В начале все щенки были здоровыми, хорошо росли и были вылитыми ризенами.

Совершенно не могу отличить Ваш серьёзный комм от юмора)

Селекционеры давно знают, то не каждое скрещивание происходит удачно, что часто рождается нежизнеспособное или бесплодное потомство. Но в таком случае они просто берут другую пару и продолжают свои эксперименты. Хотя вывод очевиден - новые виды практически сформировались и им не хватает лишь возможности выделиться, чтобы занять свою экологическую нишу. Но бог-человек не дает им этого сделать, да и различия вряд ли окажутся достаточно полезными для получения решающего преимущества.

Никто же не оспаривает селекции, как факта.

Надеюсь вы не оспариваете и то, что искусственный отбор отличается от естественного лишь скоростью отбора и целями.

Думаете, есть цель в эволюции?

Цели есть у искусственного отбора.

Олег, я не очень понимаю Вас, что значит искусственный отбор отличается от естественного целями.

Есть цель у естественного отбора или нет?

Определите, пожалуйста, Ваш взгляд, чтобы мне не гадать, а то, как Вы правильно заметели, без Ваших прямых ответов я не справляюсь, начинаю додумывать, а прямо Вы, почему-то, не отвечаете - ни да, ни нет.

1. Что такое эволюция (определение)?

2. Имеет ли она цель (если да, то какую, если нет, то почему)?

Но есть вектор развития. :)

Тогда такой вопрос: если эволюция есть отбор, то, что такое отбор?

Попытка выйти из ситуации - многочисленные акты творения - противоречит классическому креационизму. В остальном, никакой эволюции креационизм не подразумевает.

Вот и получается, что условия существования осуществляют отбор не являясь при этом субъектом.

Вы определили термин "эволюция", как естественный отбор.

Теперь пытаюсь всего лишь разобраться с терминологией:

что такое отбор?

То есть, понятие "естественный" меня не интересует, пока, по крайней мере.

Можете ли Вы привести границы применения понятия "отбор"?

Вот, например, Даль:

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8F/%D0%9E%D0%A2%D0%91%D0%98%D0%A0%D0%90%D0%A2%D0%AC/

ОТБИРАТЬ, отобрать, отбирывать что от (у) кого, отнять, заставить отдать, лишить чего, взять по праву или силою.|| Что от чего, выбирать, отделять, сортировать или класть особо. || Отбор, отборка, выбор, выборка чего-либо, сортировка. ||Свеклосахарн. при очистке сырого сока известью, белковина свертывается и всплывает крупчатою пеною, сахаром, который зовут отбор.|| Отборок, пчеловод. отъёмок, облог, искусственный рой, отделенный от сильного роя.

Признаёте ли Вы определение Даля достаточным или можете дополнить?

И в каком смысле - из общих определений, мы можем взять понятие "отбора" и для селекции и для эволюции?

В любом случае сепарацию останков по периодам они объяснить не могут.

Тем не менее, определения Даля на мой взгляд достаточно для понимания "естественного отбора".

Мы же пришли с Вами к Выводу, что эволюция и селекция похожи тем, что это есть отбор в обоих случаях? И, вроде, даже разобрались с отличиями.

Так давайте же разберёмся и с общей частью - с отбором.

А вот лично я не понимаю, в каком случае можно взять определение Даля для отбора обоих видов, ибо, определение Даля предполагает намеренность (что подходит для селекции, но не подходит для бесцельной процедуры, ибо, если отбор не имеет цели, то это не отбор, в принципе).

Где мы ещё можем наблюдать отбор?

Например, мы можем наблюдать его в наборах в отряд космонавтов, в финал спортивных игр, в конкурентной борьбе на рынке (можете привести свои примеры) - все эти виды отбора подразумевают некую цель.

Например, когда мы пропалываем картошку, то не случайно выпалываем сорняки, оставляя картофель - это наш выбор.

Но, вот на диком поле - вырастет ли монокультура? Даже и не на диком, а просто не заброшенном - задушат сорняки культуру, одичают даже деревья, не то что однолетки.

Может, всё-таки, цель есть у этого отбора и изменений, например, выживание?

Лично я не знаю, для меня это не принципиально, вообще.

Простейший сортировочный автомат для шариков выглядит как две расходящиеся наклонные рейки. Для сортировки шариков 10 мм, расстояние между рейками в начале 9 мм, а в конце 11 мм, а длина 2 метра. Шарики поочередно скатываются по наклонным рейкам и как только расстояние между рейками становится больше диаметра шарика, шарик проваливается вниз, где установлены ящички для шариков разного размера.

У этого автомата нет ни разума, ни цели. Тем не менее он с успехом занимается отбором годных шариков и сортирует их по размеру.

Понятно, что в природе нет таких автоматов, зато есть животные, которые хотят есть. Можно сказать, что львица отбирает для еды самых беспечный и медлительных газелей. У нее нет цели отбора, но догоняя стайку газелей, она поймает именно самую медленную газель. Почему же газель медленная? Может у нее слабые мышцы, может сломалась нога, может болит живот... Причина не важна - в любом случае эта газель будет отсортирована и выбракована. С другой стороны так же будет выбракована слабая или больная львица - она не сможет выкормить детенышей и сама помрет от голода.

Собственно, пример про львицу тоже укладывается в версию о сортировке, ибо "сорт -

http://tolkslovar.ru/s9849.html -

м. немецк. разбор вещей, рука, разряд или род, по качеству, Сортировать что, разбирать по сортам, располагать по разборам, по рукам, по величине или по качеству, доброте. "

То есть, и сортировка и отбор - синонимы, в словосочетаниях "естественный отбор" и "искусственный отбор" и подразумевают и объект (пассив, над которым производится работа), и субъект (активный участник, имеющий результат сортировки).

И примеров тому - Чёрная книга, как минимум.

Но дело даже не в вымираниях (прошлых или современных) видов. Почему в докембрийских слоях не встречаются останки кроликов?

и динозавры, почему-то, встречаются не повсеместно))

Как Вы думаете, сколько лет человечеству?

Когда мы сравниваем искусственное с естественным, мы видим, что сложность естественного гораздо выше искусственного. Так где у скульптора гладкий мрамор, у модели сложная структура кожи.

Вывод прост - живое не было создано по чертежам, иначе оно не имело бы рудиментов и атавизмов.

Если бы все делалось точно по чертежам, жизнь была бы намного проще. :-)

Но такого не бывает. Все работают по чертежам, а косяки на каждом шагу. :-)

Генетики сейчас хотят вычистить кучу мусора из ДНК.

По сравнению со средними веками чуть поближе. А так эту тайну и в телескоп не видно.

Приведу простой пример. Представьте себе, как уродливая гусеница превращается в красавицу-бабочку. Одно живое существо за считанное количество дней превращается в абсолютно другое, не имеющее с ним ничего общего и приспособленное к жизни в другой среде, при этом с момента своего появления обладающее всеми необходимыми в жизни навыками и инстинктами. По-вашему ТАКОЕ может получиться случайно в результате хаотичных процессов! Вам самому не смешно? По-моему совершенно очевидно, что тут работает алгоритм, написанный кем-то заранее.

На тему экспериментаторов, наблюдающих за человечеством в клетке/лабиринте написана масса художественной литературы.

Но мы все же не мыши и кое-что знаем о природе, чтобы не рассматривать такие версии всерьез. :)

"Однако приведенное в оригинале слово «йом» (которое в бытовом иврите переводится как «день»), на иврите в Торе может означать и день, и сутки, и период."

http://evreimir.com/13508/

И речь не о христианском понимании, а о Торе/Коране/Библии.

С точки же зрения христианства, например, в седьмой период вполне укладывается и наш сегодняшний день.

"что Вы называете эволюцией, на мой взгляд, является лишь отражением творческой деятельности Создателя" - именно по этой причине я и попросил дать определение, ибо сама по себе эволюция не может служить ни свидетельством "ЗА", ни "ПРОТИВ" атеизма. Допустим, эволюция есть. Для верующего это может означать, что Бог заложил Законы самоуправления в материальный мир и мир развивается по этим законам. Причём, с точки зрения управления - это более высокий уровень управления и более логичный, хотя и более сложный: создать саморазвивающуюся самоуправляемую суперсистему.

А теория большого взрыва на которую вы намекнули, не знаю нарочно ли, но пока никак не подтверждается, ну нет антиматерии даже на самой изученной звезде для нас Солнце. А по теории быть обязана.

И охота Вам на полном серьезе анализировать сказки и пытаться их подгонять под реальную действительность?

Сложное изучается простым посредством расчленения сложного явления на простые составные части для которых известны простые законы (математические закономерности). Это называется анализ.

Мнения рождают гипотезы, а они имеют право на жизнь. пока не доказано им обратное.

Что проще - гаечный ключ или автомобиль?

Но автомобиль разбирается гаечным ключом. Обратное невозможно.

Да и про авто смешно, разбирается понятно, а собирается? А главное откуда сам проект естественно рождается. И где естественно ключ растет в природе.

Комментарий удален модератором

Мы может сделать искусственную ДНК, но дальше вступают в дело законы природы и на ДНК происходит самосборка белков и дальнейшая их организация в комплексные системы.

"Лично я искренне верю в сотворение (только, разумеется, не в его христианском понимании - шесть дней и прочие глупости)."

У всех остальных людей, вне зависимости от образования, коэффициента интеллекта и других факторов, мозг работает целиком. Я не знаю, откуда пошла эта байка, но это далеко от истины.

. оно такое каким его видит в настояще разум