Андрей Илларионов: Минск не станет новым Мюнхеном

Михаил Соколов:   Сегодня в нашей московской студии мой коллега, корреспондент русской службы «Голоса Америки» Данила Гальперович, с нами по Скайпу из Зальцбурга будет Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа и с нами чуть позже из Киева свяжется бывший первый заместитель министра иностранных дел Украины Александр Чалый, известный украинский аналитик.

Сегодня мы говорим о минской встрече стран членов Таможенного союза, Украины и представителей Евросоюза, на которой, как говорят, может решиться судьба Европы, может измениться то, что происходит сейчас в Украине, а происходит там, собственно, война, одни говорят гражданская, другие говорят, что это война России против Украины, но факт тот, что там гибнут люди.

Собственно, этот сюжет разворачивается, минский разговор политиков разворачивается на фоне этих военных событий. Какое ваше предощущение было перед началом этого разговора, поскольку была эскалация военных действий в направлении Мариуполя, были события, прямо скажем, неприятные для России с захватом или пленением группы российских десантников на территории Украины?

Данила Гальперович: Я, честно говоря, пытался сверить свои ощущения прежде всего как репортер с ощущениями действительно людей, которые занимаются анализом, с политологами, с экспертами. И совсем недавно я поговорил с бывшим советником по России и Украине в администрации Билла Клинтона, вице-президентом вашингтонского Фонда Карнеги Эндрю Вайсом, который сказал мне, что предощущение очень сложное. Оно сложное в том, что когда прямо накануне этих переговоров Россия настойчиво заявляет о втором гуманитарном конвое, совершенно очевидно усиливаются боевые действия и вместе с тем Москва говорит о том, что мы хотим доставить помощь, мы хотим, чтобы нам не препятствовали и так далее, то у Эндрю Вейса сложилось впечатление, что Москва таким постукиванием громким по столу с помощью этого конвоя и с помощью усиления боевых действий отвлекает от чего-то, Киев в первую очередь, от чего-то очень важного, от того, что он мог бы высказать на этих переговорах.

Возможно, отвлекает в сторону нагнетания, грубо говоря, сорвать Порошенко нервы, чтобы он решил либо не поехать на эту встречу, либо поехать и там шмякнуть по столу и что-нибудь такое сказать. Вот это предощущение перед Минском у многих было именно такое, что   делаются какие-то шаги для того, чтобы на этой встрече Украина либо не появилась, либо закипела.

Судя по встрече, судя по тем цитатам, которые и вы, и я посмотрели из выступления Петра Порошенко, никакого ни закипания, ни стука по столу не было.

Михаил Соколов:   Я обращусь к Андрею Илларионову, сначала предложу две цитаты из публичных выступлений основных действующих лиц этого разговора. Владимир Путин говорит о том, что кризис на Украине нельзя разрешить по силовому сценарию без учета интересов юго-востока и начала мирных переговоров с его представителями. В общем ничего нового. А Порошенко говорит: «Мы никому не навязываем и не хотим, чтобы кто-то навязывал нам форму внутреннего устройства или интеграционного направления внешнего развития. Украинский народ сделал свой выбор в пользу унитарного демократического европейского государства». То есть каждый приехал со своей жесткой достаточно позицией. Андрей Николаевич, вы в своем блоге писали об опасности нового Мюнхена, сговора каких-то кругов в Европе и России, путинского режима против Украины, вопреки воле Украины. Видите ли вы сейчас такую опасность?

Андрей Илларионов: Да, конечно. Такая опасность существовала с самого начала, он существует сейчас, и она будет существовать в обозримом будущем. К большому сожалению, позиция Европы, позиция европейских лидеров, и позиция, прежде всего, Ангелы Меркель, которая преследует интересы собственные, интересы германские, которые далеко не совпадают с интересами Украины. Они и не полностью совпадают с российскими интересами. Но если посмотреть на то, в какой степени они касаются Украины, то, конечно, пересечение германских интересов с российскими, площадь пересечения оказывается гораздо больше, чем площадь пересечения германских интересов с украинскими. Поэтому получается таким образом, что хотя госпожа Меркель намеренно не работает на Путина, по крайней мере, мне в это хотелось бы верить, тем не менее,  объективно преследуя свои собственные интересы, она очень много помогает господину Путину.

По отношению к Украине у госпожи Меркель и господина Путина пересечений оказывается довольно существенно. И не случайно, что последние может быть дней 10 накануне встречи в Минске через разные каналы была передана информация о том, чего хотел бы добиться господин Путин и на что была бы готова согласиться госпожа Меркель. Оказывается, что по ключевым позициям их позиции очень близки. Это как раз то, о чем вы только что сказали, Михаил, с чем не согласен господин Порошенко — это участие России и Германии во внутриполитическом устройстве Украины, о получении специального статуса отдельных регионов  Украины, ясно, что это прежде всего касается восточных регионов Украины, очевидно, включение каким-то образом в конституцию, каким-то образом легализация.

Вице-канцлер Германии даже использовала термин, который уже не использовала российская пропаганда последние три или четыре месяца — это федерализация Украины. И комментарий госпожи Меркель оставил не вполне ясный, какова ее позиция, поскольку она назвал децентрализацию и федерализацию, как цель, которую преследует господин Порошенко, что не соответствует действительности. Наконец, есть ключевые предположения, ради которых и ведется господином Путиным война с Украиной — это недопущение ухода Украины на Запад, недопущение вступления Украины когда-либо, в какой-либо даже отдаленной перспективе в НАТО и недопущение вступления Украине в Европейский союз. Кроме этого решение газовых проблем,   газовых вопросов для удовлетворения «Газпрома» или, очевидно, Германии.

Кроме этого в качестве подслащивания этого пакета  предоставления экономической помощи Украине, но при внимательном рассмотрении оказывается, что эта помощь предоставляется не Украине, а востоку Украины, которая в случае немедленного безусловного прекращения огня означает ликвидацию очага сепаратизма и терроризма и превращения его из очередных ДНР, ЛНР в большое украинское Приднестровье, в любимый проект господина Путина Новороссию.

Пока сейчас, несмотря на более аккуратные заявления Меркель вчера и сегодня, позиция Германии остается прежней. Германия заинтересована в прекращении огня, в прекращении военных действий любой ценой, а любая цена обозначена господином Путиным и для госпожи Меркель, поскольку это плата не за ее счет, она в принципе не возражает против этого.

Полный текст будет опубликован 27 августа.