Яков Кедми: ХАМАС - это не наша проблема

Интервью взято в программе "Герой дня" от 20 августа.

Героем, а точнее антигероем сегодняшнего дня стал глава военного крыла ХАМАС "Бригад Иззадина аль-Касама" Мухаммед Дейф. Он является фактически духовным лидером этой организации, а также ее мозгом.

По информации из самых разных источников, он определяет стратегию террористов в их борьбе с Израилем. И именно он стал главным инициатором строительства системы диверсионных подземных туннелей для проведения терактов на израильской территории.

После того, как вчера, 19 августа возобновились ракетные обстрелы израильских городов и поселков палестинскими террористами, ВВС Израиля нанесли удар по дому Мухаммеда Дейфа, который находился в квартале Шейх-Радуан города Газа.

Вскоре представители ХАМАСа заявили, что в результате бомбардировки погибли жена и его сын. Что касается самого Дейфа, то его судьба пока остается неизвестной.

Сегодня пресс-секретарь ХАМАСа Сами Абу-Зухри заявил, что архитеррорист жив, и гибель его близких не останется безнаказанной. По словам Абу-Зухри, жители поселков и кибуцев у границ с Газой не смогут вернуться в свои дома до тех пор, пока Дейф не позволит им.

С нами в студии бывший глава спецслужбы "Натив" Яков Кедми.

Роман Янушевский: Официальные израильские источники подтвердили, что была попытка ликвидации Мухаммеда Дейфа. Палестинцы утверждают, что он жив. Так кто говорит правду?

Яков Кедми: Была попытка, и он остался жив уже в который раз. То есть, там итак уже от него процентов 70 осталось после прошлых покушений. Так с этих 70%, может, сняли еще десять.

Роман Янушевский: Почему же израильская разведка при всех ее возможностях никак не может ликвидировать одного очень опасного человека?

Яков Кедми: В любой операции всегда есть опеределенные случайности. Вероятно, судя по тому, что сказали сами палестинцы, представители ХАМАСа, в тот момент его дома не было. Бывает. Человек мог выйти за две минуты до этого, и могли не заметить.

Роман Янушевский: Что изменит ликвидация Дейфа, и изменит ли хоть что-нибудь, если это произойдет?

Яков Кедми: Ничего. И до Дейфа ликвидировали - Джабари, и после него будут. У нас большой опыт в ликвидации руководителей различного рода террористических организаций. "Хизбалла", ХАМАС, и ФАТХ в свое время был, и "Исламский джихад". Это проблему не решает. Есть две причины, по которым это делают. Один – это когда они конкретно планируют какие-то операции, как было с Абу-Джихадом в свое время. Как раз тогда спецназом Генштаба командовал нынешний министр обороны Израиля Моше Буги Яалон в этой операции. Для того, чтобы сорвать какую-то операцию. Второе – это есть террористическая организация. Когда идет постоянная борьба между ними и нашими спецслужбами, то просто чтобы занять их. Они вместо того, чтобы уделить все сто процентов времени планированию и осуществлению террористических операций большую часть времени пытаются спастись, уходить.

Роман Янушевский: Другими словами, ликвидации – это не очень эффективный инструмент?

Яков Кедми: У нас часто пытаются использовать эти ликвидации, чтобы представить их как успех. Может быть, оперативный есть успех. Политически это никогда и ничего не решало, потому что никогда ликвидация ни одного человека, включая шейха Ясина, которого мы ликвидировали, не привела к тому, что террористическая деятельность той или иной организации ослабла. Операцию можно сорвать, но деятельность и политическая, и террористическая будет продолжаться. Так что уберем мы Дейфа или не уберем, все будет продолжаться.

Роман Янушевский: Неужели подобные вещи – ликвидации важных лидеров террористов не способны сломить мораль боевиков?

Яков Кедми: Никогда не было, не могло и не может сломить. Это не только у нас, потому что построено не на личном авторитете этого человека. То есть, это может быть, если происходит в самом начале. Могу привести такой пример. Если бы Арафата ликвидировали в 1964 или 1965 году, развитие Организации Освобождения Палестины было бы совершенно другим. Если бы шейха Ясина нейтрализовали и не поддержали в конце 1980-х годов, то ХАМАСа бы не было, или это была бы совершенно другая организация. Но когда организация уже есть, когда у нее есть база и идеологическая, и человеческая, то есть те, которые идут в эту организацию, присоединяются к ней, ликвидацией того или иного лидера проблема не решается.

Роман Янушевский: Какие тогда эффективные способы воздействия на террористов существуют? Как можно сломить их мораль?

Яков Кедми: Мораль террористов сломать нельзя.

Роман Янушевский: Вообще, никак?

Яков Кедми: Особенно религиозных. Нет. Религиозную мораль никогда не сломаешь.

Роман Янушевский: И что с ними делать?

Яков Кедми: Или лишить их возможности совершать теракты, или сделать так, чтобы их теракты были неэффективны.

Роман Янушевский: Как можно лишить их возможности совершать теракты?

Яков Кедми: Ну, во-первых, в любой террористической операции есть база. База может быть чисто идеологическая, и базой может быть то или иное стечение обстоятельств. У ХАМАСа не было своей базы. Его не было сорок лет назад. Он появился, когда социальные и идеологические проблемы, которые были в мусульманском мире стали решать религиозными методами. И тогда у нас не обратили внимания, что зерна религиозного и политического ислама, которые были в Египте в рамках партии "Мусульманские братья", появляются в Газе. И тогда решили наши умные люди, что, мол, давайте мы поддержим идеологическую религиозную организацию как альтернативу Организации Освобождения Палестины, которая не религиозная. Она будет заниматься социальными проблемами. И поддержали, не понимая, что всякого рода социальная работа создает им базу людей, которые при правильной индоктринации потом могут перейти к террору. Это часто бывает. То же самое делали американцы и другие западные умники, не понимая, что они способствуют появлению тех или иных террористических организаций.

Роман Янушевский: Ну хорошо, а каковы эффективные механизмы сдерживания терроризма? Эта проблема является головной болью у многих западных стран, как минимум. Но не только у западных. Каков он, патент?

Яков Кедми: Патента нет. У нас в Израиле именно в самом определении "сдерживание" – это не борьба. Можно посадить собаку на цепь и ее сдерживать. Это не борьба. Борьба – ликвидировать эту организацию или ликвидировать причины, по которым эта организация существует. Ликвидировать эту организацию в данном случае израильское правительство такой задачи не ставит по многим причинам. Прежде всего, по той причине, что тогда усилятся альтернативные организации, то есть, Палестинская автономия. А если не пытаться ее ликвидировать, а держать ее в тех или иных рамках... 
Поскольку эта организация, если мы говорим о ХАМАСе, она уже довольно организована, и у нее есть хорошие связи. И есть те, кто хочет использовать эту организацию в своих целях, тогда мы уже имеем дело не только с этой организацией, но и с теми, кто за ней стоит. В данном случае мы имеем дело с Катаром, Турцией, партией "Мусульманские братья" – как египетской, там и теми зернами, что находятся в других странах. То есть, проблема сегодня – это не тот или иной местный руководитель. Мухаммед Дейф, он руководил оперативным отделом, военными операциями. Он не занимался идеологией. Идеология – это Машаль. Но даже если убрать Машаля и Дейфа, проблема останется.

Роман Янушевский: Имеет ли смысл вести какие-то переговоры с ХАМАСом?

Яков Кедми: Если они могут привести к каким-то результатам - да. В данной ситуации, я думаю, мы не можем вести переговоры с ХАМАСом. Если Египет не хочет вести с ними переговоры через Абу-Мазена и его людей, то нам в данной ситуации не стоит давать им то, что арабские государства не дают им. То есть, пока Египет не хочет вести с ними переговоры напрямую, для нас означает посадить самих себя в лужу. И вести дела в противовес той линии, которую ведет Египет, а она наиболее эффективная по отношению к ХАМАСу. Если бы ситуация была другая – то смотря по ситуации. Приводят эти переговоры к результату, который нам нужен или нет. Вставать в позу "мы не будем вести переговоры, потому что это не этично-не прилично – это неумно. Потому что все ведут переговоры, прямо или криво, это не играет никакой роли.

Роман Янушевский: Мы оказываемся в тупике. Переговоры особого смысла нет вести. Полностью подавить ХАМАС мы не можем. Так что же делать дальше?

Яков Кедми: Мы оказались в тупике, в который сами себя загнали. Потому что проблема ХАМАСа – это не только наша проблема. И ХАМАС начал обстрелы израильской территории не из-за проблем с нами, а из-за проблем, которые у него в арабском мире. И поэтому те, кто загнал его в угол, и теперь хотят вести с ним переговоры, чтобы добить его или поставить его в еще более плохие условия. Пока они между собой разбираются, мы в это добавить ничего не можем. Наша позиция не является решающей. Решающей будет та позиция, которая определит новый статус ХАМАСа и новую возможность или невозможность его финансирования, и под чьим контролем это будет идти, и положение на границах сектора Газа.

Роман Янушевский: Большое вам спасибо, Яков! 

ЛИКВИДАЦИЯ ТЕРРОРИСТОВ