Санкции, чужие и наши...

Аховое состояние украинское экономики на фоне ежедневного вливания миллионов в войну на востоке, мягко говоря, не придает оптимизма ни бизнесу, ни потенциальным инвесторам, ни простым украинцам. Плюс Россия, войдя в раж патриотической самоизоляции, закрывает рынки для все большей номенклатуры украинской продукции, которой будет сложно найти в короткое время новых покупателей. Экс-министр экономики Владимир Лановой в беседе с «Главкомом» рассуждает, как санкции России ударят против нее самой, почему украинской власти выгоден обвал гривны, и считает, что через пару лет Украине по силам выкарабкаться из пропасти.

C начала года объем наличных в Украине вырос на 21 %, фактически эти деньги были напечатаны. Вы считаете, что в нынешних условиях не оставалось иного выбора?

Первые всплески курса доллара зимой и в марте этого года были связаны с размещением дополнительных эмиссионных денег – прежде всего, через режим рефинансирования банковских учреждений. Суммы напечатанных денег за первый квартал достигали 100 миллиардов гривен. Хотя учитывая, что экономика падает, денежная масса как минимум не должна расти. Премьер-министр сказал, что у нас большое невыполнение доходной части бюджета, источников пополнения нет. Хотя у нас есть заемные источники, правительство пока не очень охотно к ним обращается, может быть, потому, что процентные ставки очень высокие или условия для размещения очень короткие. Поэтому, возможно, Нацбанк пополняет бюджет через коммерческие банки, которые кредитуют или покупают ценные бумаги правительства.

Кроме того, Нацбанк сказал, что собирается удерживать резервы, но не совсем понятно, как в условиях кризиса и падения это делать. Для чего же тогда эти резервы существуют?

Они говорили об удержании резервов в контексте невмешательства в падение гривны.

Они имели в виду, что сумма резервов не должна уменьшаться. Так потратьте сейчас доллары, ведь в конце августа вы получите полтора миллиарда долларов от МВФ и снова пополните резервы. А выросший спрос на доллары может иметь много причин: либо увеличение денежной массы, либо сезонные колебания, либо панические настроения, либо вывод российскими банками валюты из страны.

Но как вы оцениваете действия Нацбанка в ситуации с курсом? Многие его критикуют, утверждая, что своими выходами на рынок он только поощряет спекулянтов и подстегивает рост курса.

Пока я бы положительно эту деятельность не оценивал. Идут заявления, что у нас половина банков – банкроты и с ними надо что-то делать, а на самом деле как раз падение курса гривны ведет к ухудшению кредитоспособности банков. И будет все больше банков, которым должники не возвращают валюту, потому что она стала очень дорогой. Соответственно банки не могут поддерживать свои резервы и обязательства. Пока что со стороны Нацбанка много сумбура и громких слов, а успехов нет. Правда, я делаю скидку на войну, о чем говорила председатель НБУ, – действительно есть такой момент, что в военных условиях не до жиру. Но я бы больше устремил взгляды на Запад и пошел на специальные заимствования.

А внутри страны еще есть потенциал для таких заимствований?

Население забирает вклады из банков и с марта этот процесс не могут остановить. А стоило бы задать гривне долговременный устойчивый тренд – и сразу бы деньги начали возвращаться в банки.

И как в этих условиях этот тренд задать?

Власть не дает его ни морально, ни психологически, ни материально. Заявления идут какие угодно, но только не о стабильности гривны. Стоило главе НБУ сказать, что мы будем хранить резервы, а на рынке будь как будет – и все, у людей паника. Так не действуют. Нужно показать, что курс стабилен, колеблется вокруг 11 гривен за доллар – и это будет для всех сигнал, что расчеты нужно производить исходя из долговременности такого значения. А если никто не обещает никакого значения, то никто и не верит в устойчивый тренд.

Когда Кубив был главой Нацбанка, гривна тоже скакала огромными прыжками, но потом все-таки откатилась чуть назад. Сейчас мы видим, что дойдя явно на спекулятивных ожиданиях до 13,5, гривна снова начала укрепляться.

Все в руках Нацбанка. Главное, что же именно перевешивает в его решениях – стабильность и реальное инфляционное таргетирование или только разговоры об этом, а на самом деле решаются вопросы военного значения, где нехватка оборудования, вооружения, питания. Правительство выделяет на армию 10 миллионов и заявляет об этом на всю Украину, потому что, видно, очень сложно у него с деньгами.

Но власти вообще выгодно ослабление гривны?

Бюджет всегда выигрывает в условиях инфляции и девальвации – девальвация увеличивает доходную часть бюджета, выраженную в номинальных гривнах. И бюджет может эти деньги пустить на расходы, хотя получатели этих денег понимают, что это уже другие деньги.

Рынок уже достаточно отреагировал на резкое падение гривны или импортеры пока затаились, ожидая укрепления нацвалюты, и не повышают цены так, как должны были бы?

Цены на импортные товары в значительной степени проиндексированы вперед – импортеры же тоже подстраховываются или вообще скрывают товар, пока им не разрешат установить другую цену, как мы видим по бензину.

А специалисты вообще могут просчитать, какой будет курс, скажем, к концу года? Или ситуация настолько непредсказуема?

Есть много факторов – ведение военных действий, сужение торговых и экономических операций, в том числе экспортно-импортных, введение санкций. Все понимают, что они могут меньше купить, продать и нужно искать другие рынки и останавливать производство, пока не заключены другие контракты. Ситуация плохая, и все могут просчитать, что она будет ухудшаться даже при определенном завершении военных действий. В стране большой хаос, и это видят предприниматели, которым нужны каноны, рамки и уверенность. Но этого пока нет.

Вы сами можете спрогнозировать стоимость гривны на ближайшее время?

Тяжело сказать, потому что спрос и предложение на доллар временно сбалансированы. Это связано и с тем, что газ не покупали, и с тем, что население отказывалось покупать доллар по такому высокому курсу, а предприниматели отказывались от многих импортных операций. И только субъективные действия правительства и Нацбанка приводят к тому, что курс продолжает падать, и, конечно, возвращаться к предыдущим позициям не будет. Я не знаю планов, потому что нам никто не сказал, в каком валютном коридоре будет находиться гривна. Но я большой пессимист в отношении производства – мне кажется, оно будет падать дальше. Спрос населения на внутреннем рынке тоже будет в связи с этим падать. Может, даже курс и не будет дальше уменьшаться, потому что объективных тенденций нет, но будут проблемы с производством, ВВП, производительностью, зарплатами, пенсиями…

МВФ наверняка давно не сотрудничал с государствами, которые оказались в таких уникальных условиях как сейчас Украина. Он продолжит сотрудничество с украинскими властями или будет как-то его корректировать?

Тут есть определенные гарантии. Мы точно будем ассоциированными членами ЕС, точно войдем в их внутренний рынок, расширим кооперацию, получим заказы и так далее, точно войдем в банковский сектор Западной Европы. Это все понимают, и поэтому МВФ не сомневается, что мы выровняем ситуацию, для чего требуется один-два-три года. А раз МВФ выступает гарантом, то и все остальные кредиторы и инвесторы спокойнее смотрят на ситуацию – не сбрасывают гривну и надеются, что все будет хорошо. Поэтому в будущем, мне кажется, все будет складываться получше.

Есть ли для Украины другие источники кредитования, кроме МВФ?

Обязательно нужно параллельно брать другие деньги – частные, через облигации. Нельзя зависеть от одного кредитора, тем более что кредит МВФ очень короткий. Пока это необходимая и важная поддержка, но не такая уж решающая.

Слышны прогнозы, что осень будет очень тяжелой, не говоря уже о зиме.

В чем это проявится в первую очередь?

Плохо, что государственные монополии продолжают повышать тарифы, которые люди не смогут оплачивать. Депрессивность экономики, связанная с падением производства, – это главная проблема. Тенденции к стагфляции, к сожалению, будут усиливаться. Правительство, похоже, не понимает, как макроэкономически обеспечить устойчивос ть и разогрев экономики.

Насколько экономика пострадала и еще пострадает от украино-российской войны, как ее не назови – холодной или горячей? Я имею в виду ухудшение торговых отношений, запреты, возможные обоюдные санкции и так далее.

Главные трудности, конечно, связаны с потерей российских рынков. Переориентация на другие рынки – это серьезный процесс. Если проводить параллели, то у нас в 91-м году произошел развал Советского Союза, перестали действовать платежные отношения между республиками и нашим предприятиям некуда было отгружать продукцию. Года два-три ушло на то, чтобы искать другие рынки, и это привело тогда к падению производства на 30–40 %. Так и сейчас – много предприятий может обанкротиться, но это будет определенное оздоровление. Вхождение в европейскую экономическую семью позволит нам поднять конкуренцию и улучшить качество нашей продукции. Но до этого года два мы будем жить в таком состоянии.

То есть советник Путина Глазьев был прав, когда пугал, что Украине без российского рынка придется худо, предприятия закроются, люди окажутся на улицах?

Ну как он был прав? Что это за партнер, который оказывается от договоров? Они сейчас взяли и перекрыли границу, наверно, по пятидесяти наименованиям продукции для Украины и других стран, но для этого нет объективных предпосылок. Наши предприятия работали на рыночных условиях, а тут приходят с дубиной какие-то умные в кавычках политики и говорят – нет, у нас теперь шлагбаум. Они сами себе делают хуже, потому что наше машиностроение – это ремонтная и модернизационная база для их сырьевых отраслей. Теперь их заводы будут стоять не ремонтируясь либо не модернизируясь. Они просто не найдут производителя техники для своей модернизации. Скорее, эта угроза от России долго продержаться не сможет: они пытаются нас заставить стать на колени, пойти на встречу и так далее, а сами от этого страдают. Их ресурс устойчивости после того, как они потеряют связи с нами, очень небольшой – они не смогут так просто жить без украинского машиностроения и ВПК. Не знаю, насколько это проверенная информация, но я слышал, что российские спутники сейчас неуправляемы и некоторые из них досрочно падают на землю из-за того, что мы отказались обслуживать их системы управления. Россия не сможет даже долго не продавать нам газ – они надеются, что зимой мы попросим его за любую цену, но, думаю, будут готовы через месяц-два продавать нам его по более низким ценам, потому что от непродажи несут сплошные убытки.

Но то, чтобы наши предприятия начали работать на другие рынки и на других условиях, остро необходимо чтобы мы не молились на ненадежный российский рынок, а имели запас прочности и вышли на более высокое качество. Это плохой период, но оздоровительный.

Почему вы так уверены, что Россия долго не продержится в санкционном режиме? Они вот сейчас собираются в Египте, Индии находить дефицитное продовольствие.

А в Египте, Индии и Бразилии точно такие же платежи в валюте. России скоро не будет хватать валюты, поэтому они и отказываются от западного продовольствия. Их санкции – не столько возможность нанести урон Западу, сколько сбалансировать валютный баланс.

Но российские экономисты считают, что у Москвы еще есть запас прочности.

Нет у них никакого запаса прочности. У них есть сбережения в валюте – 500–600 миллиардов долларов, как они говорят. Но эти деньги можно разве что раздать через бюджет, а производству нужны рынки, от которых они сами отказываются. Остановилось кредитование – и они теперь не смогут продавать сырье на Запад и в другие страны. Если у России остановят закупки нефти и газа, она быстро поймет, что запаса прочности у нее нет.

Может ли Украина гипотетически полностью закрыть рынок от российских товаров без особых жертв для себя?

Россия – сырьевая страна, и мы получаем оттуда и определенные руды цветных металлов, и высококачественный уголь, и газ… Это специфическое сырье, без которого многие наши отрасли не смогут работать. Они – наш сырьевой придаток, но мы без них тоже не можем работать. Хотя это все трудности оздоровительного периода. Если мы будем получать тот же газ из многих источников, мы не будем знать проблемы, которая уже будоражит нас десятки лет.

Слышал, что из Словакии мы можем получать примерно 9–10 миллиардов кубов газа. Плюс 20 миллиардов своих – и больше нам не надо. Если остановить крадеж газа, то нам 30 миллиардов вполне хватит. А если учесть, что мы можем получать сжиженный газ, вообще нет проблем. Один-два года перестройки – и мы забудем, что такое валютная зависимость от России.

Насколько, кстати, вы верите, что Россия сможет найти альтернативные источники финансирования после того, как для нее захлопнулись западные сейфы?

Не думаю, что она их найдет, потому что финансовый мир един. Гонконг и Тайвань работают в таком же режиме, как и Лондон, Токио, крутятся практически одни фонды. А Китай – очень хитрая страна и может устроить ловушку.

Страны БРИКС сейчас создают некий общий «денежный котел». Насколько это перспективно?

Богатые страны обычно сбрасываются для того, чтобы помогать бедным. США не берут деньги у МВФ, хот являются его основным акционером и кредитором. Из создаваемого фонда России ничего выделено, конечно, не будет, а это она должна будет давать туда деньги.

Недавно пережившую дефолт Аргентину называют в качестве показательного примера страны, которую выполнение требований МВФ довело до ручки. Украину такой опыт не должен настораживать?

Сравнивать можно, хотя структура экономики у нас совсем другая – индустриальная, а в Аргентине – сельскохозяйственная. С помощью сельскохозяйственных производств ни одна страна в мире из кризисов не выходила. Когда у нас говорят, что благодаря зерну и аграриям мы выйдем в передовые страны мира, не нужно себя обманывать. Если мы будем опираться только на МВФ в кредитовании нашего дефицита торгового баланса, это будет просто оттягиванием проблемы. Это время нужно, чтобы построить все по-другому.

Опыт Аргентины очень важен, потому что мы можем то же самое получить, что она. Мы уже реструктуризировали один раз долги в 2000-м году, когда у нас тоже не было валюты, а долги перед другими государствами достигли достаточно больших сумм. Мы тогда реструктуризировали долги на 11 лет, и на 2011–2012 годы пришелся удар, когда новые заимствования шли только на погашение старых долгов. Гипертрофированно вырос государственный внешний долг, который сейчас привел Украину в преддефолтное состояние. Так что мы повторяем эти волны – можем на пять-шесть-семь лет оттянуть, но окажемся, в итоге, перед той же пропастью.

А насколько реален дефолт Украины, учитывая ее преддефолтное состояние? В какие сроки этого точно не случится?

Сейчас нет никаких условий для дефолта – у нас все сбалансировано. Если бы не война и непонятные действия предыдущего правительства и предыдущего руководства НБУ, у нас не было бы сейчас 12 гривен за доллар.

Можно рассчитывать, что часть западных денег, которые из-за санкций не попадут в Россию, окажется в Украине?

Это можно исключить. Евросоюз имеет свои фонды, планы, бюджеты, помогает Польше за один-два года на сто миллиардов евро. У них свои планы и трудности, а мы должны вгрызться в европейские рынки и работать там. А в ходе работы пойдут частные кредиты и тому подобное. Мы не должны становиться Грецией, которая ждала, пока ей передадут деньги под фиктивные проекты.