"Чистота оружия". Интервью с составителем этического кодекса ЦАХАЛа

Редакция NEWSru.co.il побеседовала с составителем этического кодекса ЦАХАЛа профессором Асой Кашером о "самой моральной армии в мире", о вопросе "чистоты оружия" и об инструкции "Ганнибал".

Расскажите, почему в начале 90-х было решено составить этический кодекс ЦАХАЛа? Что к этому подтолкнуло, и почему было недостаточно правил ведения войны, установленных международным правом?

Правила ведения войны – это международный закон, действующий в военное время. Этический кодекс ЦАХАЛа – это то, чем ЦАХАЛ должен руководствоваться как в военное, так и в мирное время.

Технически все началось с того, что генерал ЦАХАЛа отправился перенимать опыт в Корпус морской пехоты США. Вернувшись в Израиль, генерал, среди прочих рекомендаций, внес предложение составить этический кодекс ЦАХАЛа по примеру этических кодексов, которыми руководствуются американская, британская и другие армии.

Однако настоящей причиной, по которой возникла необходимость в этическом кодексе, был процесс взросления страны. Этический кодекс определяет характер организации, а организации могут определить свой характер, когда они взрослеют. Чуть раньше, чем у ЦАХАЛа, этический кодекс появился у израильской судебной системы.

Этический кодекс ЦАХАЛа в целом похож на подобные директивы в других демократических государствах, однако есть свои, специфические моменты. Этический кодекс ЦАХАЛа ставит более высокие требования, чем кодексы других армий. Главный момент в кодексе – уважение к жизни и сохранение "чистоты оружия". Этого нет в других странах. Все остальное – храбрость, дисциплина, профессионализм и другие требования есть везде.

Что касается "чистоты оружия" – не платим ли мы за этот принцип слишком высокую цену? Более высокую, чем могли бы, если бы не старались им руководствоваться?

"Чистота оружия" – это мы сами. Мы хотим быть моральными. Мы живем в демократической стране и хотим соответствовать своим, а не чужим, моральным стандартам. Да, мы платим за свои принципы, однако я считаю, что эта планка находится на разумной высоте. Дело в том, что нам просто приходится действовать в более сложных условиях, чем другим армиям. Мы делаем все, чтобы не пострадали мирные жители. Мы сбрасываем на них листовки, мы звоним им по телефону. Таких усилий не прилагает ни одна армия в мире. Однако все это не значит, что мы делаем какие-то скидки террористам или хуже защищаем себя. Просто действительно сложнее защищать себя, руководствуясь моральными принципами. Но это верно не только на войне, но и в повседневной жизни.

Если мы больше всех в мире бережем жизни мирного населения, почему, учитывая все происходящее в Сирии, Ираке и других горячих точках, именно действия Израиля так сильно порицает мировая общественность?

Это отличный вопрос. Он указывает на лицемерие и лживость мира. Люди, которые протестуют против действий Израиля, якобы защищая права человека, не реагируют на страшные преступления, которые совершают в других странах. Но антиизраильские демонстрации в Европе нужно делить на два типа. Первый – демонстрации мусульман. Палестинцы быстро организуются, собирают средства, рисуют плакаты и начинают устраивать демонстрации в Лондоне, Брюсселе и так далее. Это меня не удивляет и не пугает. Второй вид интереснее. Радикальные левые в Европе. Это очень интересный феномен. Я думаю, что радикальные левые в Европе просто занимают антиамериканскую позицию. Это наследие коммунистов. Когда они видят что-то связанное с США, они автоматически выступают против. Израиль же воспринимается в мире как союзник США. Они плевать хотели на права палестинцев и вообще на права человека, и Сирия или Ирак тому доказательство. Ну и в какой-то степени это связано и с антисемитизмом.

Объясните, что такое инструкция "Ганнибал".

В 80-е годы в южном Ливане начали похищать наших военнослужащих. Это вынудило военное руководство составить инструкцию, получившую кодовое название "Ганнибал" и расписывающую, как действовать в случае попытки похищения солдат. Основное внимание в инструкции "Ганнибал" уделено тому, как именно и какие военные подразделения должны действовать. По этой причине инструкция засекречена, однако в ней, в том числе, говорится о пределах допустимой опасности, которой ЦАХАЛ может подвергать похищенного солдата. В частности, по инструкции, ЦАХАЛ имеет право вести огонь по похитителям, что подвергает опасности и похищенного. Однако это допускается только в тех случаях, когда риск гибели похищенного солдата не очень велик и уж конечно не тогда, когда этот риск неминуем. Цена жизни военнослужащего превосходит опасность его похищения. Если точнее – лучше живой солдат в плену, чем мертвый у нас.

К сожалению, почти все, кто в последнее время высказываются по поводу "Ганнибала" в прессе, не читали эту инструкцию, не имеют ни малейшего понятия, что в ней написано, и часто говорят совершенно противоположное тому, что она гласит.

Кто-то когда-то в Ливане придумал фразу "лучше мертвый солдат, чем похищенный", и в последнее время ей очень активно пользуются, несмотря на то, что она кардинально противоречит той самой инструкции, на тему которой люди позволяют себе так вольно спекулировать.

То есть, если ЦАХАЛ знает, что похищенный военнослужащий вместе со своими похитителями находится в каком-то доме…

Этот дом бомбить нельзя. Как нельзя взорвать автомобиль, в котором везут похищенного.

В израильской армии существует понятие "незаконного приказа" и "заведомо преступного приказа". Объясните, чем они отличаются, и кто и как решает, что приказ попадает под ту или иную категорию.

В любой армии существует конфликт между двумя ценностями. С одной стороны армия работает по принципу дисциплины. Солдаты должны верить приказам командиров и подчиняться им. С другой стороны, мы живем в демократическом государстве, где все должно быть в рамках закона. Закон нельзя нарушать никому, в том числе солдатам. Возникает вопрос, что происходит, когда командир отдает незаконный приказ. У таких ситуаций должно быть четкое решение. Это решение составил Верховный суд, опираясь на практику Великобритании. Есть два метода решения этого вопроса. Американцы говорят, что незаконный приказ – это вообще не приказ. Ему нельзя подчиняться. У британцев другой метод, который переняли и мы. Это способ сохранить дисциплину, при этом не нарушая закон. Если нарушение закона небольшое – например, командир без особой необходимости приказывает вам превысить скорость и ехать не разрешенные 90, а 110 километров в час, вы выполните приказ командира. Командир не должен отдавать такой приказ, но если он его уже отдал, выполняйте. Таким образом, мы сохраним дисциплину. Если это "заведомо преступный приказ", то есть, любой адекватный человек понимает, что это не может быть законным и нельзя ничем оправдать, этот приказ выполнять нельзя. Например, если командир приказывает вам взять и расстрелять на улице простого прохожего, вам будет очевидно, что этот приказ преступен. Как сказал суд, "на приказе висит черный флаг". И тогда его нельзя выполнять.

А если этот прохожий окажется террористом, которого командиру удалось распознать, а солдату – нет?

Если человек представляет собой реальную угрозу, приказ командира нельзя назвать преступным. Однако, если его можно остановить не прямым выстрелом, а предупредительным, командир, не будучи уверенным в том, что опасность смертельна, должен принять только строго необходимые меры по защите себя и своих солдат.

Давайте поговорим о том, что происходило во время выселения Гуш-Катифа.

Нет ни малейшего сомнения в том, что во время выселения Гуш-Катифа все приказы, полученные военнослужащими, были законными. Это было решение правительства, одобренное Верховным судом. Ни о каком нарушении закона в данном случае не может быть и речи.

И солдат не может сказать, что не будет выполнять решения правительства из-за того, что они ему не по душе. Правительство принимает решения, суд постановляет, что решения законные, а люди их выполняют. Это верно как по отношению к военнослужащим, так и по отношению к клеркам в любом министерстве. Если указания правительства не хочет выполнять клерк, он идет домой, если военнослужащий – он все равно их выполняет. Солдаты не могут взять и уйти. Поэтому военнослужащие не имели права отказаться от участия в выселении Гуш-Катифа.

Прискорбная сложность в выселении Гуш-Катифа заключалась в том, что армию, как правило, используют против внешнего врага. Внутренние беспорядки должна улаживать полиция. И дело не только в правилах, но и в этике. Мы руководствуемся разными этическими принципами в отношении внешних врагов и внутренних нарушителей порядка. Парадокс в том, что правительство было вынуждено задействовать в Гуш-Катифе ЦАХАЛ из-за поселенцев, которые сопротивлялись выселению. Их было так много, что полиция не могла с ними справиться. Поэтому государство приказало армии поступить в распоряжение полиции и выполнять ее указания. Но это были действия полиции, а не армии.

Что делать солдату, если он чувствует, что полученный приказ противоречит его моральным принципам? Давайте возьмем тот радикальный пример, который часто звучал в период выселения Гуш-Катифа. Солдаты в нацистской Германии "тоже выполняли приказы".

Во-первых, давайте сразу оставим в стороне пацифистов, которым претит само употребление оружия. Те юноши и девушки, которые доказывают, что придерживаются принципов пацифизма, призываются на гражданскую службу. Таких немного.

Но военнослужащий не имеет права по ходу службы решить, что приказы командования противоречат его моральным и политическим взглядам. Ссылки на нацистскую Германию неуместны, поскольку мы живем не в тоталитарном государстве, каким были нацистская Германия или Советский Союз. Речь идет о демократической стране, в которой законы утверждаются Верховным судом, поэтому есть огромная разница между исполнением приказов в тоталитарном государстве и их исполнением в демократическом.

Как вы считаете, современный ЦАХАЛ действует в рамках составленного вами этического кодекса?

Я не вижу ничего, что указывало бы на обратное.

Несколько дней назад в газете "Исраэль а-Йом" было опубликовано интервью с вами под заголовком "Критика во время войны – это пуля в спину". Вы не могли бы прокомментировать такое радикальное заявление?

В "Исраэль а-Йом" просто-напросто извратили мои слова, что типично для работы некоторых СМИ, которые думают только о погоне за сенсацией. Это, по меньшей мере, неэтично. Журналистская этика говорит о том, что заголовок должен отражать суть интервью. На самом деле я сказал, что считаю неправильным озвучивать критику в адрес ЦАХАЛа во время военных действий, если эта критика не может привести к моментальным решениям проблем. Командующий Южным округом не должен сейчас тратить время на вопросы о том, почему два года назад никто не решал проблему туннелей. Сейчас он должен сосредоточиться на военных действиях. Критика в адрес военных, которая не может ничего исправить сейчас, должна звучать не во время войны, а после нее.

Однако я хочу подчеркнуть, что все вышесказанное не касается критики в адрес политиков и политической системы, хотя и тут есть проблематичные моменты. Любые политические дрязги во время войны, единственная цель которых – набрать побольше очков, наносят вред военным действиям.

Что именно вы считаете неприемлемым в политике во время войны? Авигдор Либерман, на ваш взгляд, поступил этично, отделив НДИ от "Ликуда" в разгар военных действий?

Я думаю, что во время войны высокопоставленные министры должны быть очень осторожны. Все министры могут и обязаны выражать свое мнение. Но как только правительство принимает решение или предоставляет это решение кому-то еще, премьер-министру или министру обороны, например, это решение становится общим для всего правительства. Есть такая штука под названием "общая ответственность". Надо отстаивать свое мнение до принятия решения, а потом либо помогать, либо уходить. Во время войны невозможно сидеть в правительстве и ставить ему палки в колеса.

Что вы думаете о последних настроениях в израильском обществе, когда с одной стороны народ посылает военнослужащим "бамбу" и теплые носки, а с другой – устраивает беспорядки на демонстрациях и нападает на арабов и своих политических противников?

Во-первых, я считаю, что все эти демонстрации с призывами к миру и дружбе или наоборот с призывами к ужесточению войны ни на что не влияют, разве что некоторых особо активных их участников кто-то сможет теперь узнать на улице. Ходить сейчас на такие демонстрации вполне легитимно, но попросту глупо.

А вот насилие и призывы к насилию гораздо хуже. Вспомните сожженного арабского подростка. Это страшно. И когда закончится война, надо будет докопаться до причины этой трагедии. Не может человек встать одним прекрасным утром и решить заживо сжечь 16-летнего мальчика. И корни этого насилия надо уничтожать. Когда Игаль Амир убил Ицхака Рабина, это не был какой-то дикарь с улицы, который вдруг решил застрелить главу правительства. Этой трагедии предшествовал целый спектр событий, она произошла на определенном фоне, которым и нужно заниматься. И этот процесс после убийства Рабина шел довольно успешно, но у него явно закончился срок годности.

После убийства Рабина многие поняли, что призывы к смерти политических противников неприемлемы. Можно говорить, что политик плох, что ведет нас по скользкой дорожке, что он не сионист и т.д. Но нельзя говорить, что он заслуживает смерти. А мы вернулись в то состояние, когда люди используют терминологию, граничащую с призывами убивать. Называют людей "предателями", "врагами" и т.п. Это крайне пагубно и с этим нужно бороться в том числе с помощью полиции и юридического советника правительства.

Вы не считаете, что мониторинг социальных сетей с целью проверки подозрений некоторых пользователей в подстрекательстве, которым с недавнего времени занимается киберподразделение полиции, смахивает скорее на поведение так хорошо знакомых нашим читателям тоталитарных режимов, чем демократических?

Я не вижу в этом проблемы. Что такое социальные сети? Это улица. На улице есть полиция. И даже если часть этой улицы будет закрыта забором, полиция будет заходить за забор и следить за порядком. Я считаю поиски подстрекательства в сети совершенно нормальными. Конечно, я говорю о Facebook, а не о личной электронной почте, что совсем другое дело – это уже должен допускать или не допускать суд.

Что вы думаете о поведении СМИ во время войны? О трансляциях с похорон, о попытках взять интервью у людей, только что потерявших своих близких? Вы считаете подобное поведение приемлемым?

Отношение прессы к семьям, потерявшим родных в военных действиях, кажется мне несколько проблематичным. Знаете, в иудаизме есть такой обычай – когда вы приходите к человеку, сидящему "шиву", вы не должны с ним заговаривать, пока он сам к вам не обратился. Надо думать о его благе, а не о своем. Я бы задействовал этот же принцип и в том, что касается прессы. В идеале СМИ должны быть доступны для пребывающих в трауре людей, но не должны сами инициировать контакт. Многие помнят страшную историю о том, как вдова Илана Рамона узнала о гибели сына не из официальных источников, а от прессы, которая еще до официального извещения о гибели Асафа начала собираться у дома Роны Рамон. Я понимаю, что СМИ пытаются преуспеть в условиях жесткой конкуренции, но чувства семьи погибших гораздо важнее сенсации, а СМИ часто об этом забывают.

Беседовала Алла Гаврилова