ПРО ПРАВДУ

Так - это как?

Хоть истину и не познать,

Мне правды истина дороже.

На правду часто мне плевать,

Когда она на ложь похожа.

И это правда!

Действительно, куда без неё?! Знать бы только, что эта правда - истина....

Да, чаще оказывается-у каждого своя!

Да...

Так ведь "сивому мерину, который врет", т.е. говорит НЕ ПРАВДУ, и посвящено всё это. Что-то меня в последнее время достали правдолюбы. Ладно бы, потихоньку высказывали своё субъективное мнение, так нет: они считают его самым правильным и верным!

))) Так ведь и ты сам, Саша, считаешь свое мнение самым правильным и верным :))) Каждый защищает свою, выстраданную им правду, а истина существует сама по себе, ей нет дела до наших правд. Разница только в том, что один это понимает, а другой верит, что его правда - истина в последней инстанции.

Вот уж нет! Я пытаюсь донести свою точку зрения до оппонента логическими построениями, аргументами на основе неопровержимых фактов, ссылками на высказывания общепризнанных авторитетов. Если мне аргументированно доказывают, что я не прав, я соглашаюсь. Как бы это ни было мне противно. К этому меня приучили дискуссии на научных форумах. Если бы я не умел сомневаться, в науке мне делать было бы нечего. Мне непонятно выражение "выстраданная правда". Чего страдать по поводу того, что принято считать воду состоящей из двух молекул водорода и одной - кислорода. Лет через 100 взгляды на строение воды изменятся и я их приму без страданий. Утрирую, конечно. Но любое событие, ситуацию, явление (даже привычно гуманитарное) можно рассматривать как многофакторную систему.

Если бы было так, как ты говоришь, люди никогда не ссорились бы из-за политики, мировоззрения или религии. А они только этим и занимаются.

Факты хороши в точных науках, отвлеченные понятия сложнее. Что такое - общепризнанные авторитеты? Уже повод для долгой дискуссии :)))

Правильно, Лора (видишь, я с тобой соглашаюсь), ссорятся люди из-за политики, мировоззрения, религии. Но я-то говорил о СЕБЕ, о СВОЁМ отношении к проблемам. Требовать от миллиардов людей, чтобы они поступали так, как хотели бы несколько тысяч интеллектуалов, было бы глупостью. Разговор действительно может быть долгим, тем более, что мы, как правило, фактами считаем наше субъективное представление о них. Тем не менее, надо приучать население Земли к культуре мышления. Этот процесс пока находится в самом зачаточном виде. И всё же договариваться можно и нужно. Нужно искать точки соприкосновения, а не противостояния. И здесь нужна добрая воля в том, чтобы не считать СВОЮ ПРАВДУ исключительной, самой верной.

Согласна, каждый из нас говорит о себе, о своем отношении к тем или иным фактам или событиям. Все мы субъективны, а к объективности только стремимся и обретаем ее в той мере, в какой готовы принять. Она ведь иногда тяжела бывает сильнее, чем шапка Мономаха :)

О населении Земли и его приучении к культуре мышления я как-то даже и не задумывалась, Саша. Культура мышления опять же требует честности, а честность и правда нужны далеко не всем. Большинству, я думаю, ложь намного нужнее, она имеет свойство успокаивать душу, убаюкивать, что ли. Потому и востребована, наверное.

И мне нечего тебе сказать в противовес. Я с тобой согласен. Могу только добавить, что объективность - штука договорная. Что-то меряют приборы: омметры, вольтметры, амперметры. Всё это мы называет электричеством. Ты видела электрон? И я не видел. Договорились ученые, что это то волна, то частица. А на самом деле? Тайна... И так во всём. Договоренности начинаются с принятия на веру постулатов, аксиом, догматов (в случае религии). Если любую проблему противоборствующие стороны будут раскручивать до исходных постулатов и при этом договариваться, что обе стороны безоговорочно принимают их на веру, то всё будет в порядке. Но это, увы, в идеале.

Да, это важно. В начале любой дискуссии следует определиться в терминологии. Но это опять же культура мышления, которой нам так не хватает. Круг замкнулся ))) Этим, я думаю, и грешат все дебаты в Макспарке, здесь каждый сам себе доказывает, что он прав ))) Это издержки "совка", по моему. Все мы родом из страны советов ))) Проклятьем заклейменные... )))

К сожалению эта культура вообще отсутствует в соцсетях. Да и не только в них. И не надо кивать на "совок". У нас, я считаю, не всё так уж плохо. Культурная прослойка всегда была невелика во всех странах и во все времена. А теперь каждый второй управляется с компом не умея даже писать. Я уже не говорю: думать.

У меня есть приятель, он живет в Чехии, давно и с удовольствием. Пару лет назад мне хватило ума дать ему ссылку на Макспарк :) Он зашел, почитал и пришел в неописуемый ужас. Владеет несколькими языками, в сети проводит много времени, потому что еще и работает в ней же. Английские сайты, французские, чешские... Проверить, конечно, не могу, я не полиглот, к сожалению. Это в прошлом. Нынешней весной он заглянул сюда еще раз, события на Украине обратили в нашу сторону множество глаз :) Так вот он заглянул, почитал ленту, заценил уровень дискуссий, написал мне: как ты можешь с этим диким стадом общаться? - и заходить сюда категорически отказался :))) Он отвык от родины, она приводит его в ужас, Саша :))) При чем, чем дальше, тем больше :)))

Лора, моя дочь с семьёй живет в Голландии. Я иногда там бываю. Впрочем, ты об этом знаешь. Кроме того несколько моих соучеников и бывших коллег по науке (в основном евреи) живут в разных уголках мира и я с ними общаюсь. Поэтому я немного представляю себе уехавших за бугор людей. Они разные. Есть и такие, которые "ужасаются" Россией только для того, чтобы психологически оправдать своё бегство из неё. Есть и такие, что ностальгируют по Родине. Насколько я понял из своих поездок по Европе, уровень жизни среднего человека там практически ничем не отличается от того, что я вижу в Москве, Екатеринбурге, Питере, Черноморском побережье. А выбрать круг общения - это умение. Не лезь туда, отчего тебя тошнит! По поводу Украины разговор особый. Для меня он больной, поскольку конфликт на Украине разрезал зазубренным ножом всю мою родню на неравные части.

Уровень жизни там на порядок лучше, Саша, это очевидно. И дело не только в финансовом состоянии, оно не на первом месте.

Мы все же движемся вперед, сейчас в России народ накормлен и одет. То, чего не сумели сделать коммунисты, новая власть все же сделала, это факт.

Есть другой уровень. Я как-то терзала приятеля, он живет в США - небольшой город, средний бизнес, книгами торгует, у него свой магазинчик прямо в его же доме, на нижнем этаже, там же и склад, все очень скромно... Уехал в девяностых, возвращаться не хочет, всем, в принципе, доволен. Вот я его терзаю: нафиг ты уехал? Сейчас и в России можно жить точно также, стоит только захотеть... Он мне ответил: в России я бы за все эти годы так испоганил свою совесть, что давно бы перестал сам себя уважать.

И он прав, Саша, у нас уровень коррупции настолько высок, что он непосредственно касается всех слоев общества, а не только его верхушки, каких-нибудь там "элит".

Чего бы не захотел сделать россиянин, он натыкается на прочную стену чиновников и всякой шушеры, которой надо платить, платить и платить... Иначе ничего не добьешься. Бизнес, суд, карьера, медицина, образование... все требует взяток. Противно.

Лора, мы с тобой будто в разных странах живем. Последний раз я давал взятку лет 20 назад. С совестью у меня всё в порядке, я её не испоганил. Всё, чего я хочу (реально оценивая свои силы и возможности!) я добиваюсь. У меня есть творчество, есть круг общения, который меня вполне удовлетворяет. При этом я вовсе не из тех, кто смотрит на мир через розовые очки. Просто, я из тех, кто причиной всех своих неудач (и достижений!) считает самого себя. Большинство же видит причины своей неуспешности в близких, соседях, сослуживцах, государстве и т.д. Единственное, что у меня вызывает уважение и даже зависть к Европе, так это ПОРЯДОК - Ordnung. Но для этого нужно прожить при капитализме, плавно переходящем в скандинавский социализм 300-400 лет. Те, кто махнул на Запад этот порядок ощутили в полной мере. На халяву они получили то, над чем должны были бы работать, воспитывая своих детей и внуков.

Помнишь, я тебе как-то уже говорила: Москва - это не Россия. В ней иные формы жизни развились, это факт. Но даже и там действуют законы современного русского мира. Ты либо воспринимаешь это, как норму, либо просто отстал от реальной жизни, иначе твое прекраснодушие ничем нельзя объяснить. Буквально недавно звонила друзьям в Москву по поводу аварии в метро, волновалась, что их это как-то могло коснуться. Сообщили новости - угнали машину. Пока не заплатили за поиск, делом никто даже и не занимался, его просто заволокитили и все. За деньги начали работать, ищут. Это обыденность, на которую никто уже не реагирует, норма жизни такая. Можно, конечно, во всем обвинить себя, но платить ментам (или понтам?) все равно придется ) Такой у нас порядок. И раньше подобные вещи случались, но теперь это именно порядок, система. И время действительно требуется немалое, чтобы эту систему разрушить.

Мы сами даем взятки. И делаем это с большим удовольствием. Это ускоряет выполнение наших желаний, упрощает процедуры. Пример. Еще в 90-х мне нужно было лекарство от грибка. 200$, а для меня - бесплатное. Как только врачиха меня стала мурыжить, я пошел к главврачу. Демонстративно выложив на стол диктофон, я очень вежливо изложил ему свою просьбу. Тут же мне выдали лекарство и посетовали на то, что врач этой проблемы не решил. аналогично я поступаю и в СОБЕСЕ, и в других госучреждениях (не с диктофоном, так с другими приёмами). Вот что я называю брать ответственность за всё на себя. А что ты хочешь? Во времена проклятого царизма губернатор жил не столько на жалованье, сколько с "добровольных" поборов. Это называлось "сидеть на кормлении". Менталитет такой у народа сложился. И ещё одна особенность нашего менталитета: наше поведение соответствует той форме, которую ему придают обстоятельства. Точно как вода принимает форму сосуда. "За бугром" наш соотечественник (не на отдыхе, а прижившись там) следует законам и тысячелетним традициям какой-нибудь "бундесрепублик". И то, только в том случае, когда это на виду местных бюргеров.

Приезжая изредка в Россию он изображает из себя человека Западной цивилизации, но ведет себя здесь в соответствии с "понятиями" как обычный русский хам. При этом после после пятой рюмки чая начинает жаловаться на ностальгию. Там ведь водка дорогая, да и не наливают её "на халяву". Мне всё это до боли знакомо, поскольку я с такими часто общаюсь. Насчет того, что взяточничество стало открытым, ты права. Но это же стало результатом свободы, которую мы приобрели. Менталитет остался тем же.

Саша, в конце восьмидесятых у меня тяжело заболела мама. Я продала комнату в коммуналке, которая мне от бабушки осталась и увезла маму в Москву, в онкоцентр. Там мы эту комнату "пролечили", потому что деньги тянули все, начиная с главврача и заканчивая нянечкой. Доставать диктофоны и устраивать прочие балаганы мне почему-то не хотелось, онкология, она все же не грибок, согласись. Мама, конечно, умерла. Но мне никогда не приходило в голову, что я вела себя безнравственно.

Тоже самое происходит сейчас у моих друзей. Больна мать, тяжело и безнадежно. Врачи откровенно вымогают деньги, понимая, что ради матери и ее состояния люди пойдут на любые условия. Просто потому что они - люди.

Ничего не изменилось в этом плане. Все остальное демагогия и бла-бла-бла...

Лора, это тот случай, когда мы говорим об одном и том же. Я вовсе не обвиняю тебя в безнравственности в случае с мамой. Медицина стоит реально дорого. Лечение онкологических заболеваний - очень дорого. Так во всем мире. Платите деньги. В Голландии несмотря на общую социальную направленность температура 37,2 град. повышенной не считается. О больничных листах никто и не слышал. Страховка, страховка, страховка... А это - бумажки, бумажки, бумажки... Таковы правила. Однако, если у нас отменят бесплатную медицину и введут европейские правила, народ взвоет! Вот тебе и бла-бла-бла... Но я же не об этом! Я о том, что менталитет народа надо менять. Это длинный и долгий путь. Начинать надо с себя. И нечего кивать на государство, коли все мы родились с кривой рожей.

Саша, у нас давно отменили бесплатную медицину. И если человек не хочет болеть, он и платит. Речь идет не о плате, а о вымогательствах. В этом плане в России ничего не изменилось - как было раньше при коммунизме, так и сейчас. Просто сейчас все это делается явно и без всякой неловкости. В Европе уровень зарплат намного выше, про Америку и говорить не стоит, а наши страховые и пенсионные накопления беззастенчиво изъяли и даже не особенно старались это как-то объяснить - народу-то не до этого, он с фашизмом воюет (((

Дикость, да. Дикость, тупость и холопство. Потому и топчемся на месте, потому и в экономике рецессия. Конечно, мы сами себе устроили эту жизнь и эту власть, согласна.

И опять мы говорим об одном и том же. Только я делаю акцент в большей степени не на медицине, а на менталитете. Насчет зарплат в Европе ты несколько ошибаешься. В чистую там получает средний человек сравнимые с нашими деньги: зарплату съедают налоги, страховки, кредиты. А статистике про нашу экономику не верь вообще. О какой статистике можно говорить, если 60% экономики в тени?! В этом и феномен сегодняшней России, по статистике - рецессия, а глаз наблюдает колоссальное частное строительство, рост числа автомобилей и другие признаки возросшего благосостояния. Я смело могу судить о росте благосостояния народа по тому, что выкидывают на помойки в Москве и Подмосковье.

То есть, тебя радует, что государство гибнет, а народ обогащается? Так ведь процесс-то этот губителен для людей в первую очередь. Они превращаются в бездумных потребителей, ими манипулируют те же госкорпорации. Мы же ничего не производим, мы только покупаем то, что нам навязывают. Конечно, внешне это выглядит достаточно ярко и вполне пристойно, я и сама вижу, даже у себя в провинции. По помойкам, конечно, не проверяла, но судя по тому, что меня окружает - даже сравнивать с прежним временем нельзя. Но это же все - новое платье короля, который на самом деле - голый! Дешевка и фаст-фуд.

"За рекламными щитами такого прекрасного мира - помойка и скотомогильник!" Очень люблю эту цитату. Верная.

Лора, зачем ты так: "тебя радует, что государство гибнет, а народ обогащается?" Неужели из моих слов это следует? Я констатирую факт и огорчаюсь тому, что мы "превращаемся в бездумных потребителей дешевки и фаст-фуда, которыми манипулируют корпорации". За что боролись, на то и напоролись. И "платье" это носит вся Европа. Даже магазины в Израиле забиты китайской дешевкой. А вот таких "богатых" помоек ни в Израиле, ни в Германии, ни в Голландии я не видел. Между тем, сортиры и помойки - отличная лакмусовая бумажка для определения кислотности цивилизации.

Да я не вижу в этом ничего страшного, Саша, то есть меня такой вывод не шокирует. Если государству суждено рассыпаться, оно рассыпется. Это очевидно сейчас - будущее России туманно... Про сортиры и помойки - абсолютно согласна! Даже не пол-России, а ее оччень значительная часть по сию пору пользуется элементарными нужниками, которые стыдливо именует - "удобства на улице". Это такой выразительный знак, что и обсуждать уже нечего становится ((( Обидно, но тоже факт (((

Я не думаю, что России суждено рассыпаться. Я слишком хорошо знаю историю. А она говорит о том, что после каждой передряги Россия становилась только крепче.

И ещё. В России плохое жилье, его не хватает, нас только миллионников 15. Страна урбанизирована, ватерклозетов хватает. Речь идет о чистоте их содержания.

Сейчас многое меняется в этом плане, верно. Поглядим )))

Совершенно верно, Искандер!

"Тот, кто ближнему не верит, Сам обманываться рад"? Фраза парадоксальна лишь на первый взгляд. Если человек декларирует, что он никому не верит, то как он может объяснить своё существование вообще?! Волей-неволей приходится чему-то верить. Именно здесь и ждет такого человека ловушка: он запутывается в противоречивой информации.

Мне нравится: "В ногах правды нет, но правды нет и выше".

!!:))