Михаил Ходорковский: «Путин поставил себя в зависимость от силового окружения»

Михаил Ходорковский считает, что Путин полностью потерял репутацию в цивилизованном мире, и уверен, что все происходящее на Украине — его рук дело. Бывший олигарх считает, что россияне должны завидовать украинцам, которые сумели совершить у себя демократическую революцию, и призывает Путина пойти навстречу Порошенко, чтобы прекратить гражданскую войну. Достаточно перекрыть границу, уверен Ходорковский, ДНР и ЛНР развеются как дым.

Михаил Ходорковский

«ПУТИН ПОТЕРЯЛ РЕПУТАЦИЮ НА ЗАПАДЕ»

— Какова ваша реакция, когда вы слышите, что Владимир Путин обвиняет Запад в кризисе на Украине?

— Он повторяет теорию, согласно которой Запад не скоординировал с ним невступление Украины в НАТО. Эти аргументы являются следствием предположения о том, что Украина — часть России, а не суверенное государство. «Метрополия» жестко реагирует, когда «регион», пусть даже и автономный, пытается завязать отношения с заграницей. Однако с правовой точки зрения Россия признала суверенитет Украины. Но в реальности революция, которая прошла там, угрожает стабильности путинского режима. Речь идет об очень мощном примере. Если Украина преуспеет после подобной демократической революции против коррупции и смещения человека, желающего стать диктатором (бывший президент Украины Виктор Янукович), то это будет плохим аргументом для Москвы. Но если эта же страна погрязнет в гражданской войне, то это будет хорошим аргументом.

— Очевидно, что Путин получил большой рейтинг в стране и среди ультраправых в Европе. Потерял на сегодня репутацию в западном — и не только — обществе, среди истеблишмента. Он встал в националистическую колею, из которой нет хорошего выхода, и поставил себя в зависимость от силового окружения. Россия надолго потеряла перспективу технологического развития в кооперации с Западом.— Каковы для Путина цена и выгода украинского конфликта?

— Сложно понять долгосрочный план Кремля; это постоянная дестабилизация Востока?

— Эта дестабилизация выгодна Путину из геополитических и внутренних соображений. Он убедил себя с помощью своей же пропаганды о фашистах и бандеровцах, пришедших к власти в Киеве. Захватывать Донбасс он не хочет по ряду причин, но люди в его ближайшем окружении и логика событий к этому подталкивают. Эти люди активно участвуют в провоцировании столкновений на деньги Януковича. Мне достоверно известно, как идет набор бойцов из числа украинских граждан с использованием российских сослуживцев по армии.

Что больше всего меня удивляет — это то, что не проводится на 100 процентов верная параллель с Кавказом в 90-е и нулевые годы (начало второй войны в Чечне). Мы также говорили о сепаратистских движениях, об «антитеррористической операции». В тот момент Россия была за, а сейчас она против нее на Украине. Запад — наоборот.

— Что вы думаете о принципе и об эффективности санкций против окружения Путина?

— Как человек я не могу одобрять санкции против моей страны — России. В данном случае речь может идти исключительно о моральном выборе. Страны, о которых идет речь, могут решить пригласить отдельных людей, вести с ними дела и, наоборот, идти против других, не приглашать их к себе, точно так же, как я бы их не пригласил к себе. Но Путину наплевать на санкции. Ему наплевать на свое окружение. Вы уже долго живете в демократическом обществе, в котором окружение принимает участие в принятии решений. В тоталитарном обществе диктатору безразличны интересы его окружения, тем более людей, не являющихся частью силовой структуры. Другой вопрос — риски. Россия — страна дворцовых переворотов.

Но я не думаю, что кто-либо из окружения Путина, особенно в нынешнее время, способен думать в этих терминах.

— Должна ли Франция доставить «Мистрали» России?

— Все зависит от того, как французы воспринимают эти суда. Если речь идет о вооруженных военных кораблях, способных создать угрозу, скажем, на побережьях Грузии и Украины, — это одно дело. Если же речь идет о продаже рухляди глупым варварам, то это совсем другое.

«КОГДА ЗА НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКУЮ ИСТЕРИЮ ПРИДЕТСЯ ПЛАТИТЬ, ЛЮДИ ОЧУХАЮТСЯ»

— Не могли бы вы подробно объяснить две ваших поездки на Украину.

— Первая была нужна мне для построения собственного мнения и для того, чтобы объяснить украинцам, что не все в России одобряют политику Путина. После я организовал, как и обещал, встречу между русской и украинской интеллигенциями, и я содействовал присутствию делегации российских наблюдателей на президентских выборах. Они приехали за свой счет, я потратил на это очень мало денег. Я ездил в Донецк, чтобы встретиться с сепаратистами в здании администрации, которое они захватили. Идея о независимой Донецкой республике — откровенное вранье. Речь идет о поясе нестабильности вдоль всей восточной границы Украины, существующем на деньги России. Иных экономических идей нет. Среди сепаратистов много обычных людей с обычными социалистическими идеями и мечтами об СССР или ином более справедливом, в их представлении, обществе. Они готовы слушать и слышать, но с ними мало и плохо работают.

— На сегодняшний день проблема заключается в значимости вооруженных группировок в Донбассе...

— Ни у кого нет полного контроля над этими группировками, в том числе и в окружении Путина, которое до сегодняшнего дня занималось этой проблематикой. Существует несколько групп, известны имена и прежняя деятельность людей, ими управляющих. Если бы Россия приняла решение применить свой строгий закон о доставке незаконного оружия повстанцам, все это закончилось бы очень быстро. Я уверен, что Петр Порошенко должен построить диалог с Путиным хотя бы для того, чтобы прояснить позицию последнего. В то же время очевидно, что простая беседа не решит кризиса.

— Кстати, верите ли вы в возрождение сепаратистских движений на Северном Кавказе?

— Эти движения зашли достаточно глубоко. Российские законы там фактически не действуют. Русские рассматриваются как иностранцы. Путин не вмешивается в происходящее, покупая лишь личную лояльность огромными дотациями и предоставлением крыши этническим бандитским группировкам, скрывающимся под видом спецслужб кавказских республик.

— Складывается впечатление, что русская либеральная оппозиция является первой жертвой усиления националистического настроя Кремля и общества...

— Российская либеральная оппозиция, несмотря на свои слабые организационные способности, всегда собирала вокруг себя с интеллектуальной точки зрения около 10 - 15 процентов населения. Сегодня это около 10 процентов. Либеральные взгляды не очень популярны. Они в большей степени импонируют креативному классу, который является решающим в любой современной экономике. Но в экономике, основанной на газе и нефти, они не считаются. В истории нет примеров, где эта националистическая истерия носит постоянный характер. Я надеюсь, что когда за нее придется платить, то люди очухаются. Если нет, а это возможно при полной безнаказанности, ситуация может зайти настолько глубоко, что без большой крови в Европе уже не разрешится.

— Что вы собираетесь делать в ближайшие месяцы?

— Я собираюсь конкретно посвятить себя общественной деятельности, в частности в моем движении «Открытая Россия». Я больше об этом расскажу в сентябре. В данный момент у меня нет возможности поехать в Россию и быть там на свободе. Я буду анализировать, где я могу быть наиболее эффективным, даже если жизнь за границей навязывает другие ограничения.

Le Monde, по телефону, 06.06.2014
Перевод «Ходорковский.ру»