Оппонента в споре невозможно переубедить. Но его можно заставить замолчать.
Приветствую пользователей.
Я сделал любопытные наблюдения. Возможно, они покажутся ценными всем, кто так или иначе увлекается дебатами в Интернете, да и не только в Интернете. По-моему, я открыл некий новый закон природы, который описывает природу дебатов.
За всё время моих дебатов в Интернете (а это весьма немало) мне встречались люди, которые по результатам дебатов меняли свою позицию и говорили мне, что я всё-таки прав. Однако такой собеседник мне встречается, может быть, раз (!) в несколько лет. И каждый раз, когда это происходит, я испытываю такое ощущение, как будто наблюдаю какое-то редкое астрономическое явление.
Таким образом, мои дебаты в Интернете закончились формальной победой всего лишь буквально несколько раз. Это очень мало, учитывая, насколько обширный объём дебатов я веду. Только здесь, на Макспарке, у меня больше тысячи публикаций и больше двадцати тысяч комментариев (жаль, что на Макспарке эту статистику не публикуют, как на других форумах, было бы интересно)
Однако это ещё не все любопытные наблюдения.
Даже эти несколько человек на самом деле только притворялись. И даже в этих нескольких крайне редких случаях есть своя закономерность. Когда проходит примерно 3 недели после такого случая, человек полностью забывает о том, что проиграл мне в дебатах. И продолжает излагать ту же самую позицию, которая уже была опровергнута.
Поймите меня правильно.
Я это пишу не для того, чтобы изложить отдельные эмоции по поводу отдельных случаев, когда "мои дебаты прошли не совсем так как мне хотелось бы". Или "мне хотелось бы, чтобы мой оппонент унизился признав своё поражение".
Этот вывод - результат обобщения закономерности весьма масштабного опыта,
Это уже можно признать законом природы. Причём этот закон природы никто пока не обнаружил и не сформулировал всерьёз.
Переубедить оппонента в споре невозможно.
И этот закон принципиально важен для построения всех моделей гуманитарных интеллектуальных процессов. Диалог и спор является одной из основ построения социальных отношений. И как ни парадоксально, сама парадигма спора не может подразумевать возможность переубедить оппонента.
Ещё раз хочу акцентировать внимание, что не признание проигрыша в споре - это не ошибка, не исключение из правил, и не отдельное психическое отклонение. (Нет смысла признавать психическим отклонением явление столь массовое, придётся считать его нормой) Это именно правило, которое не имеет исключений.
Почему так происходит? Наверное, объяснение для каждой категории людей своё.
Те, кто посообразительнее, заранее вырабатывают такую позицию в споре, которая чётко обоснована логически.
Те, кто послабее развит интеллектуально - боятся, что признанием поражения в споре это выдадут.
Но обобщённо явление выглядит так, что переубедить оппонента в споре невозможно.
Как ни странно, этот простой и столь значимый закон не исследуется. По крайней мере, не является общеизвестным. Даже закономерности жизни насекомых и их взаимодействия исследуются более детально, чем закономерности проведения дебатов людьми.
И на этом можно смело поставить точку в такой парадигме спора, как "Предоставь своему оппоненту более точное обоснование своей позиции, а если не сможешь, признай его победу".
А так же в парадигме типа: "Переубеди 100 оппонентов, и у тебя появится 100 единомышленников".
Всё это, как говорится, применимо только для сферических оппонентов, находящихся в абсолютном вакууме. На практике не работает, к сожалению.
В основе реального спора лежат совершенно другие парадигмы.
Так есть ли смысл в споре? Почему происходят идейные революции?
Как ни странно, в наших с Вами спорах смысл есть.
Давайте вспомним, что доминирующие в обществе идеи всё же изменяются. Например, в России, была православная империя, а стала материалистическая социальная корпорация, а потом как-то резко социальная корпорация стала "диким капитализмом".
Неужели парадокс?
Как же так получается, что позиции отдельных людей не меняются, а идеи, доминирующие в обществе, состоящем из этих людей, иногда меняются?
Ответ очень простой. Позиции людей не меняются. Меняются сами люди и группы, занимающие доминирующее положение и активно выражающие свою позицию. А остальные умолкают и ждут своего часа.
Эту гипотезу подтверждает статистика дискуссий в Интернете. Насколько мне известно, активно высказывают свою позицию порядка 10% пользователей. Остальные читают, и какие у них мнения - совершенно неизвестно.
И если в Интернете когда-нибудь произойдёт интеллектуальная революция, то это произойдёт не потому, что эти 10% активных людей поменяли свою позицию. А потому что они наконец-то заткнуться и перейдут в разряд слушателей. Потому что по каким-то причинам не смогут излагать свою позицию столь же активно, как и раньше. А вместо них выдвинутся другие 10%. Которые выстроят совершенно другую медиа-культуру.
А "заткнуть" оппонента в споре вполне можно.
Хотя это и непросто. Когда все его аргументы исчерпаны и досконально опровергнуты, собеседник не меняет свою позицию, но он вынужден перестать её излагать публично. И если Вам этого удалось добиться, то считайте это своим маленьким вкладом в большую интеллектуальную революцию.
Комментарии
Когда люди искренне хотят найти решение какой-либо проблемы, то у них не бывает споров и дискуссий, они понимают друг друга практически моментально. В этом случае, если нашли решение проблемы все победители, а не нашли все проигравшие.
На публике не решают проблемы, а выясняют кто победитель, а кто побежденный.
Более подробно об этом феномене см. "Двойственная природа человека" http://www.project-soglasie.ru/dual
Нельзя просто взять и выбросить споры на помойку, так как они всегда возникают в процессе социальных отношений. Не зря говорят, где два специалиста - там три мнения. И в этих условиях люди вынуждены вырабатывать решения.
Находить же согласованные решения необходимо, но для этого существуют соответствующие социальные технологии, в которых выявляются состоятельные идеи и несостоятельные. Именно так происходил научно-технический прогресс. Но в социальной области таких технологий нет, да и никто в них не заинтересован, поскольку в политической системе прав тот, у кого больше прав, а не тот, у кого выше и надежнее уровень знаний.
Социальный статус даётся человеку от рождения, может ли он меняться в течение жизни - это спорный вопрос. А дискуссии можно проводить десятки в день, и иногда проигрывать, иногда выигрывать...
Если парадигма спора связана напрямую с социальным статусом, то в таком споре академик никогда не захочет спорить о чём-то со студентом. Даже если имеет желание и время на это. Ведь выигрыш в споре академику ничего не даст. А проигрыш поставит студента в статус выше академика?
Получится не "интеллектуальная иерархия", а скорее несколько пластов, изолированных друг от друга вертикально...
Когда люди искренне хотят найти решение какой-либо проблемы, то у них не бывает споров и дискуссий, они понимают друг друга практически моментально===
Не факт. Исход определяется целью, с которой затевается обсуждение. Поспорить, чтобы прирастить свою значимость как "победителя", что есть показатель неполноценности и неуверенности в себе. Пропиариться. Или- выяснить непонятное, обогатить свою точку зрения, разобраться для собственного понимания. Или- поделиться опытом, своим пониманием.
Таким образом идет процесс нашего обучения и развития. Слушать и читать бесполезно.Опыт приходит только в размышлениях.Поэтому они весьма полезны для обеих сторон.Переспаривая,как вам кажется,визави,вы обтачиваете об него свое видение вопроса.Он вам полезен.Так что,не затыкайте ваш же клондайк.Без него вы рискуете быть менее острым.. ;)
________________________________________
Ну вы даете!
Когда юноши начинают размышлять о неком предмете к ним приходят только прыщи. А опыт достигается лишь практикой.
Ника Назарова высказала замечательный комментарий по теме. Учитесь.
Гуманитарные дисциплины находятся в плачевном состоянии. На протяжении нескольких веков техническая сфера стремительно развивалась, а гуманитарная - так же стремительно деградировала.
Однако уж в чём, а в отсутствии аксиом гуманитариев не упрекнуть. Правда, эти аксиомы не то, что подтверждены опытом, а скорее прямо ему противоречат. Я имею ввиду систему либерально-демократической аксиоматики.
"Невидимая рука рынка расставит всё по местам",
"Политическая легитимность может быть определена с помощью анонимных голосований",
"Коллективная ответственность существует",
"Общественное мнение существует",
"Научно-Технический Прогресс бесконечен" (или "Капитализм бесконечен", что по сути практически то же самое)
"Права и свободы человека имеют высшую ценность"
Вот это - система аксиоматики современного гуманитарного знания. И эта система аксиоматики полностью должна быть отменена, так как не применима к действительности.
Разве у общественных процессов и явлений нет природы? Или нельзя описать фундаментальные законы, которым эта природа подчиняется?
"Массовая пропаганда и агитация работает и даёт результаты"
Я сейчас перечислил аксиоматику, которая активно применяется гуманитариями в их теоретических изысканиях, однако полностью оторвана от действительных гуманитарных процессов.
Также есть люди паталогически лживые, это в превую очередь все кто защищал диссертации. Этим вообще никогда ничего не докажешь, они цепляются за побочные и смежные обстоятельства. Им говоришь 2х2=4, а они будут упираться, ссылаясь на релятивистские эффекты, что 2х2=4,0001. :)))
Есть также паталогические сионисты, типа Буфетона или Дятла. Им сколько ни доказывай, что сейчас в Украине действуют сплошь евреи и на деньги мирового сионистского капитала, он на следующий день будет повторять те же самые аргументы.
Финансовые инструменты, как ни странно очень плохо подходят для осуществления политического контроля ситуации. А ограничение скрытности усложняет задачу политического контроля ещё на порядок. Поэтому чистая финансовая власть не осуществима. Она просто не является коммерчески рентабильным проектом.
Во второй половине XX века возникла некая иллюзия, что финансисты нарушили эту логику и могут создать финансовую власть. Однако с финансовым кризисом, эти иллюзии рассыпаются. Транснациональный капитал снова ослабевает, а национальные силы наоборот усиливаются. Баланс восстанавливается.
А если оппонент не согласен, то ткните его носом в факты, подтверждающие вашу правоту.
Комментарий удален модератором
И в чем же разница между изменением позиции и изменением людей?
Давным-давно известно, что эволюцию идей осуществляет небольшая группа в обществе. Лидер-группа. Может быть, это 10%. Причем, эта группа подразделяется на два конкурирующих полюса. Остальная масса людей примыкающая к "полюсам" и колеблющаяся в зависимости от того, куда дует ветер. Эта масса довольно легко меняет убеждения и точки зрения, но когда спорит, демонстрируя приверженность к тому или иному полюсу, практически сразу выдает свою массовость отсутствием вразумительных аргументов и здравой логики, переходя на методы демшизы/ватников/горлопанов. Вывод: думать СВОЕЙ башкой надобно! А не только панамку на ней носить. Тогда и конструктивная дискуссия возможна, тогда и марионеткой перестанешь быть -от какого-то там полюса.
Однако жаль, что на этом спор как правило просто обрывается и забывается. Было бы интереснее, если бы проигравший в споре человек призывал в этот спор более авторитетного человека, который мог бы за него этот спор продолжить. А если такого авторитетного человека нет - то признавал бы авторитетом своего оппонента.
Как Вы считаете, это возможно?
Для других вариантов в шахматной партии, коли она начата, ничего страшного в том, что оба шахматиста зашли в тупик, предлагается ничья и тем берется отсрочка на поиск ненайденного в партии решения. Если и когда человек реально был заинтересован в выяснении того или иного вопроса или проблемы, тупиковая ситуация в любом случае заставит над ней задуматься уже самостоятельно, поискать информации, поглубже залезть в подноготную вопроса, т.е. сподвигнуть к познанию. Разве этого мало от "ничьей"?
Третий вариант предполагает "выиграть партию любой ценой" ради того, чтобы ВЫГЛЯДЕТЬ победителем. Это психологическая проблема, неуверенность, комплекс неполноценности, чувство собственной малозначительности. Вот представьте: когда Вы это видите...............
И даже если таким человеком будете Вы, вряд ли мне это будет интересно тут. Для решения психологических проблем у меня есть свой форум.
Если у Вашего оппонента система взглядов более прочная и надёжная, то почему бы не признать это как достижение? И не принять эту систему взглядов себе?
И другое дело, когда есть собственное, тыщу раз выверенное и перепроверенное ИМХО, выкристаллизованное мнение, представление о том или ином. На любой вопрос есть ответ, как у инженера, который вслепую разбирал-перебирал по винтикам свое детище, он знает, что зачем почему и как в ЕГО модели. Тот, кто поможет усовершенствовать агрегат- получит от инженера только благодарность. Ему нечего бояться, что модель кривая и как она устроена, он понятия не имеет. Зато "надежность и прочность" как активно продаваемый товар типа "кот в мешке".. Что общего в позиции инженера и с продавца котэ?....
Тем более, известно, что если мудрый сомневается, глупец всегда "знает".
2014.07.07-23:22:
с некоторого момента времени:
(~~~~ ~~~~ в 10-летнем возрасте)
мышление человека ==== кристаллизуется
-и-
вектор мышления человека:
застывет в кристалле:
направление вектора мышления человека:
!!!! НЕ !!!! меняется: до смерти.
.
вероятны: паралельные векторы:
эти люди ==== равно-мышленники.
.
вероятны: анти-паралельные векторы:
при встрече: два вектора ==== аннигилируют.
(или: вычитается один из другова)
.
чаще: угол между векторами
мышления двух человеков.
.
Что-то в человеке действительно кристаллизуется в раннем детстве. И в более позднем измениться уже не может. Однако это - мораль, или граница между тем что человек считает нормальным и не-нормальным. Эта граница уже не может измениться. И у разных людей разные очертания этих границ.
Однако различные моральные системы не поддаются векторным операциям сложения или вычитания.
Тут многие спорят из спортивного интереса. :)
Не так уж и многие спорят именно из спортивного интереса.
К сожалению...
И всё же, Вы не ответили на мой вопрос.
Или судебные прения сторон - это в Вашей классификации не спор, и не дискуссия? А третье?
-Во, будет облом!
Однако виноваты будут они, что заткнулись.
---
Это верно лишь для требования мгновенного переубеждения.
Ибо стереотипы мышления, устоявшиеся мировоззрения меняются медленно. Но они всё же меняются, если действительно люди ищут истину.
Иначе, их было бы невозможно обучать.
Но это не правда. Люди умеют обучаться.
Человек обучается у своего учителя, пока ему доверяет и не вступает с ним в спор.
Как только ученик вступает в спор с учителем, обучение окончено. (По крайней мере, по данному вопросу, по которому этот спор возник)
---
Естественно так!
Но Вы подняли достаточно не простую тему, связанную с устройством нашей психики.
А психика наша устроена так, что мы принимаем, осознаём справедливость только той информации, которую мы считаем, на данный момент, нам ВЫГОДНОЙ.
Поэтому трудно переубедить СРАЗУ лишь того, кто не желает считать Вашу информацию выгодной для него, в данный момент.
Например, бизнесменов, практически невозможно убедить, одними словами, и даже фактами, в том, что они воры, сколь бы они, эти слова и факты не были очевидными и убедительными. Их в этом можно убедить лишь, изменив их поведение, мерами принуждения, а, в том числе, и наказания.
---
Доминируюшщими становятся наиболее ЛОГИЧНЫЕ идеи, излагаетмые наиболее умелыми их выразителями.
Ложь постепенно уступает правде.
Но мы все живём в "мире" лжи, илюзий.
Вся проблема в том, что, к сожалению, большинство дисскуссий выливаются в попытки "доказать" другому человеку, что он "дурак"... Истина же, состоит в том, что "дураков" нет. Каждый нормальный человек - гений, и, даже, некоторые "ненормальные". Глупость - есть результат, в духовной терминологии, "страстности", т.е., подверженности очень сильным внутренним желаниям. Дело в том, что любой человек просто не видит то, чего он не хочет видеть, и видит то, чего нет, если ему очень хочется, чтобы оно было... Пример - влюблённый человек: все его друзья говоря ему - ты что, не видишь, что твой выбор "ужасен". Он переругается с друзьями и родственниками, женится, и, о ужас, выясняется, что он был слеп, а они - правы... Не "спорить" надо, а обсуждать проблемы, с целью построения более точной модели, чем те, которыми обладают участники обсуждения, включающей в себя ВСЕ "наработки" участников. Участие в "правильном" обсуждении обогащает всех участников.
Для наблюдателя извне невозможно доказать духовность человека или опровергнуть её. Поэтому я предлагаю не использовать это понятие как категорию для анализа интеллектуальных отношений.
=============
1. В МП занимаются обсуждением проблем общества,
не имея в мозгах никакой модели общества.
2. "Более точную модель", не имея никакой - построить невозможно.
3. Гордыня же мешает принять за базу построенную не тобой модель,
в результате никакого обогащения участников не происходит.
======================
Проверено при попытках вовлечь в обсуждение
вот этой модели: http://maxpark.com/community/1781/content/919358
При желании можно проверить мои утверждения 1, 2 и 3 лично и на себе... :)
Разве "плод с древа познания добра и зла" не запретен?
Подберите другую формулировку своей мысли, пожалуйста.
Проблема именно в том, что понятия добра и зла не определимы на философском уровне, а только на богословском.
И то, что такое "запретный плод" философии не известно... Так что, займитесь богословием. Но тут кавалерийским наскоком с молодым задором ничего не получится... И за знание надо платить, платить временем своей жизни. Духовное знание даётся значительно труднее, чем научное...
Так что умерьте свою богословскую гордыню и смиритесь с этим.
Вячеслав, у Вас есть потенциал, надеюсь, Вы сможете его реализовать, но без духовной работы над собой это невозможно!
С уважением, прот. Михаил
Хотелось бы верить, что у Вас тоже есть потенциал.
И не надоело вам словоблудием заниматься?
Что такое расщипление белка ещё можно в общих чертах представить. А что такое активация радикальных центров белка, не совсем понятно.
Вы что себе выбираете?
Речь нужна для передачи информации, одно дело, если человек что то не до понял, тогда можно пояснить более подробно, другое дело, когда человек сопротивляется объективной информации и превращает дискуссию в бесплодный спор, это и есть то время, когда нужно просто остановиться от дальнейшего диалога лишив демагога любимого занятия - поспорить. :)
Побеждает "сильнейший" всегда,
А потом висят на заборе
То товарищи, то господа...