"Бес", "Бабай", "Псих". Кто воюет в Донбассе?

Кто воюет в Донбассе? И кто руководит мятежом?  Только ли «Стрелок», «Бес», «Псих» и «Абвер».  Кто взялся за оружие: наемники из России или донецкие мужики?

В разговоре о событиях в Восточной Украине участвуют побывавшие на войне журналисты: специальный корреспондент журнала «Русский репортер» Марина Ахмедова, опубликовавшая недавно репортаж «Образ врага»,  вернувшийся из поездки в Донбасс специальный корреспондент Радио Свобода  Андрей Бабицкий, независимый украинский журналист Тарас Ратушный и историк, научный сотрудник Бременского университетаНиколай Митрохин.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов:  Сегодня в нашей московской студии Марина Ахмедова, представитель журнала «Русский репортер», с нами Николай Митрохин, научный сотрудник Центра по изучению Восточной Европы Бременского университета, с нами на линии из Праги Андрей Бабицкий, специальный корреспондент Радио Свобода, и из Киева по телефону с нами будет Тарас Ратушный, независимый украинский журналист.

Говорим мы сегодня о том, кто воюет в Донбассе, что там происходит, последние события. Тем  более, что трое из четверых наших гостей были на этой территории, где идет уже практически настоящая война с применением тяжелой техники. Мы можем узнать, что там происходит, что  люди видели и как они понимают происходящее.

Марина, вы были там пять дней назад,  каково ваше впечатление, насколько серьезно глубоко зашел военный конфликт? Это уже фактически война двух армий?

Марина Ахмедова: Сложно сказать, что это война двух армий, потому что там есть еще частные батальоны.  Их так много. Единственное, что можно сказать — это война, это гражданская война. Мне кажется, что, к сожалению, она надолго, потому что никто ни с кем не хочет договариваться. Мы только слышим, что кто-то делал попытки договориться с кем-то, но по сути никто из этих сторон, а трудно сказать, что это две стороны, не пошли друг другу навстречу. Что касается, например, ополченцев, то я когда туда ехала, я думала, что я встречу с их стороны какое-то агрессивное восприятие Национальной гвардии. Ничуть. Они очень жалеют солдат-срочников. И они рассказывали мне, как те  стреляют в воздух, чтобы не стрелять в них. Это удивительно, но я когда говорила и с солдатами украинской армии, и с пограничниками, то у них тоже не было агрессии по отношению к тем, кого сейчас в Украине называют сепаратистами и террористами.

Михаил Соколов:  Может быть это даже неплохо, если нет такой серьезной ненависти и агрессии.

Марина Ахмедова: Нет на уровне простых людей, из которых и состоит и ополчение, и Национальная гвардия. Что касается политиков, что касается Киева, мне кажется, что  они делают и все и даже больше для того, чтобы поссорить людей, проживающих в западной и восточной Украине.

Михаил Соколов:  В Донецке не делают ничего для того, чтобы поссорить?

Марина Ахмедова: А что там могут? Что вы имеете в виду?

Михаил Соколов:  Вы как-то перекладываете на одну сторону ответственность, а у другой стороны нет ответственности?

Марина Ахмедова: Я не перекладываю, я говорю о тех людях, которые имеют доступ к эфиру, которые могут нести свое слово и свое отношение в массы. Я совершенно не говорю о том, что ополчение белое и пушистое, просто у них нет таких ресурсов, чтобы воздействовать на умы.

Михаил Соколов:  Тарас, вы слышали, что говорит Марина, каково ваше впечатление о масштабе кризиса, конфликта? Есть ли ощущение, которое у Марины сложилось, что простые люди менее озлоблены, менее заряжены на конфликт, чем политики?

Тарас Ратушный: Спасибо за вопрос. Да, я внимательно послушал Марину. Я, прежде всего хотел бы не согласиться с утверждением о том, что идет война двух армий. Да, это действительно война с использованием всех современных средств. Но если с одной стороны стоит армия, то с другой стороны речь идет о группировках, как бы эти группировки себя ни называли — «Русской православной армией», даже если слово «армия» там будет фигурировать, в любом случае это группы люди, пусть они мотивированы общим образом в общем информационном посыле, но тем не менее, они сгруппированы вокруг определенных командиров, часто их глубинные мотивы далеко не всегда понятны.

И одной из иллюстраций этого является то, что сейчас эти группировки начинают войну, в том числе и между собой. У них нет такой идеальной координации, которая могла бы говорить о том, что там работает армия. 

Михаил Соколов:  Андрей был и в Луганске, и в Донецке, я так помню, и в Славянске где-то близко. Марина про частные батальоны вспомнила, вы где-то с ними сталкивались по дороге, например, в район конфликта? 

Андрей Бабицкий: Я был только в ДНР и ЛНР. Могу сказать, что мне представляется, здесь есть ситуация зеркального отражения, то есть на территории самопровозглашенных республик действительно очень много различных отрядов, там нет единоначалия. Более того, разные отряды исповедуют какую-то разную идеологию. Но и с другой стороны примерно такая же ситуация. Вот, пожалуйста, батальон «Донбасс» митингует в Киеве, добивается, чтобы Порошенко отменил перемирие. Коломойский заявляет о том, что он не согласен с какими-то вещами. Я думаю, что по большому счету и с одной стороны такая странная солянка, и с другой стороны странная солянка.

Но проблема в том, что по большому счету ДНР и ЛНР, скажем так, это сообщество, осознавшее себя отдельным, объявившее о том, что оно хочет жить отдельно и сейчас расплачивающееся за это войной. Действительно, там все сейчас говорят: мы пошли на Киев, на территории каких-то сопредельных районов, на территорию  украинскую, мы  отделились, и мы хотим иметь право на самостоятельное существование. В этом разница.

А то, что революции всегда собирают самых разных людей, что там всегда есть элемент махновщины — это известно хорошо по учебникам истории.  Так что я ничего странного в том, что пока эта конфигурация противостояния, действительно речь идет о настоящей братоубийственной  гражданской войне, но сама конфигурация выглядит странно. С разных сторон разные люди, очень разношерстная публика. Поэтому можно говорить о гражданской войне, где убивают друг друга не две армии, а две революционные толпы.

Михаил Соколов:  Андрей, вам удалось поговорить с кем-нибудь из вождей ДНР, ЛНР или, как их называют, Луганды и Донбабве с украинской стороны, кто-то из таких персонажей, «Бес» или Стрелков вам попался на вашем журналистском пути?

Андрей Бабицкий: Должен сказать, что впечатление они производят странное. Царев все-таки достаточно опытный политик, он четыре срока избирался в Верховную Раду, у него есть хорошие связи как в Киеве, так и в Москве. Скажем так, он эффективен на своем месте, он сейчас избран спикером парламента так называемой Новороссии. Если говорить о том, что это пока еще квази-государственное образование стремится обрасти какими-то органами власти, то, наверное, Царев на своем месте, потому что ему предстоит создать законодательную базу, а он в этом отношении человек, имеющий и опыт, и серьезные знания.

Что касается Бородая, Пушилина и прочих, я думаю, что сейчас  вообще очень сложно понять, есть ли какие-то политические лидеры. Потому что на самом деле этим  фигурам приходится решать одну задачу — задачу обороны объявленного ими государства, конфедеративного государства. Поэтому все остальные функции на периферии. Мы сможем судить о том, насколько серьезны эти люди, насколько они реально могут совладать с той силой, которую они привели в движение, только, наверное, когда схлынет активная фаза боевых действий и у них появится возможность проявить себя в  каком-то новом качестве.

Михаил Соколов:   Николай, на ваш взгляд, эксперты, которые занимаются в том числе разными радикальными  группировками, их изучением, какова роль идеологии в этом конфликте, идеологии Русского мира, российской империи, восстановления? Вот эти люди, которые действуют там в качестве лидеров, они действительно одержимы этими идеями?

Николай Митрохин: Да, соглашусь с Андреем, что это чисто политический проект. То есть нельзя сказать, что в какой-либо момент ДНР и ЛНР, которые являются политическими образованиями, контролировали хотя бы всю территорию Донбасса, не говоря об остальных территориях юго-восточной Украины, которые они именуют Новороссией.

Мы не можем говорить о том, какая часть населения их поддерживает, поскольку с самого начала своей деятельности они практиковали расправу с политическими оппонентами, забивая их и уничтожая. Достаточно вспомнить ситуацию в Славянске, где был первый же сопротивляющийся им депутат убит, мэр похищена и содержится в заключении. И как политический проект имеет источником концепцию, которую сейчас модно называть «Русским миром», более традиционно называть концепцией русского национализма. Руководящий состав сепаратистов, я бы назвал это пророссийских боевиков в Донецке в значительной степени состоит не просто из русских, но из москвичей, которые приехали туда. Основные боевые отряды состоят из граждан России, которые приехали туда повоевать за присоединение еще одного региона к России. Таким образом, это чисто, на мой взгляд, политический конфликт между частью российского общества, стремящегося к воссозданию империи, и национальным украинским государством.