Сегодня тому назад. Потоплен лидер Ташкент. История "голубого крейсера"
На модерации
Отложенный
Задание на проектирование, разработанное в 1933 году. было весьма жестким, особенно в отношении скоростных качеств (42,5 узла) и очень большой дальности плавания — 5000 миль двадцатиузловым ходом. За воплощение такого проекта могли взяться лишь самые крупные и хорошо оснащенные фирмы Италии. Наиболее выгодными для СССР были условия, предложенные “Одеро-Терни-Орландо” (ОТО) из Ливорно. Итальянцы обещали поставить готовый корабль с машинами и оборудованием, но без вооружения, которое предполагалось установить в Советском Союзе.
Строительство нового лидера, получившего название "Ташкент", продвигалось скачками: периоды относительного затишья сменялись сумасшедшей гонкой. Около двух лет ушло на разработку и окончательное согласовании проекта, а вот непосредственно в металле корабль был воплощен очень быстро — спуск на воду произошел 28 декабря 1937 года, спустя всего 11 месяцев после закладки 11 января того же года. Еще через три месяца провели ходовые испытание. "Ташкент" показан среднюю скорость 43,5 узла за 6 часов полного хода. Хотя в это время он не имел вооружения, водоизмещение превысила проектное на 200 тонн. Итальянцы немедленно сделали перерасчет, показав, что при проектной нагрузке можно было бы достигнуть 44,6 узла — лишь чуть-чуть меньше “мирового рекорда”, который много лет удерживал французский лидер “Террибль” (45,05 узла).
Для достижения столь высокой спорости потребовалось установить в небольшом корпусе "Ташкент" машины общей мощностью свыше 100 тыс. л. с.— больше, чем у многих крейсеров. Это было возможно только при максимальном облегчении мащинно-котельной установки, в которую входили два турбозубчатых агрегата (ТЗА), состоящих из одной турбины высокого и двух турбин низкого давления каждый, и всего четыре котла. Поскольку производство турбинной техники в Италии концентрировалось в руках фирмы “Ансальдо”—основного конкурента ОТО,— на лидере установили английские турбины Парсонса. Чтобы по возможности увеличить живучесть главной энергетической установки на совершенно лишенном бронирования и противоторпедной защиты корабле, она была выполнена в эшелонном варианте: с чередованием котельных и турбинных отделений. Однако подобное расположение вызывало необходимость иметь очень длинные (и потому уязвимые) валопроводы при значительной общей протяженности энергетической установки, занимавшей около половины длины лидера.
После удачных испытаний машин постройка "Ташкент" замедлилась: для его дооборудования и приемки понадобился еще год. Только 18 апреля 1939 года на флагштоке подняли флаг ВМФ СССР, и вскоре новая боевая единица советского флота взяла курс на Черное море. В Николаеве, на заводе имени Марти, корабль временно вооружили одиночными орудиями Б-13 калибра 130 мм в открытых щитах, поскольку двухорудийные башенные установки еще не были готовы. В сущности. достройку "Ташкент" завершили лишь в июне 1941 года, буквально за несколько дней до начала войны, когда он получил запланированную артиллерию. Новые башенноподбные установки Б-2ЛМ оказались весьма удачными, и им была уготована долгая жизнь на эсминцах советского флота. Закрытые со всех сторон броневыми листами толщиной 8 мм, они развивали скорострельность до 10—12 выстрелов минуту, а комендоры могли работать при любой скорости хода и волнении, надежно защищенные от ветра и брызг.
В отличие от ряда лидеров иностранных флотов, конструкторы которых явно, увлеклась артиллерией в ущерб главному оружию эсминца — торпедам, "Ташкент" нес также и сильное торпедное вооружение; три трехтрубных аппарата в диаметральной плоскости и рельсы для: постановки мин.
Как это часто бывает, недостатки "Ташкент" были продолжением его достоинств. Высокая насыщенность наступательным вооружением просто не вставляла другого места для зенитной артиллерии, кроме навесного мостика вокруг второй трубы, где располагались шесть 45-мм полуавтоматических орудий, а ведь их легко было уничтожить единственным попаданием снаряда или бомбы. Сами сорокапятки оказались малопригодными для борьбы с современными пикирующими бомбардировщиками, против которых "Ташкент" был практически беззащитен — впрочем, как и большинство его зарубежных собратьев. Слабость зенитного вооружения постепенно устранялась: в июне 1941 года, одновременно с установкой башен, 45-мм пушки заменили 37-мм автоматами, а в августе того же года на лидере появилась спаренная 76-мм установка, снятая с недостроенного эсминца “Огневой”.
Палкой о двух концах стало даже такое новшество, как полностью закрытая рубка. Чрезвычайно удобная для управления кораблем на большой скорости и в плохую погоду, она не позволяла командиру вести непрерывное наблюдение за авиацией противника, когда важна каждая секунда для своевременного маневра при уклонении от воздушной атаки.
В целом "Ташкент" был типичным кораблем для “большого флота”. Последний так и не был создан—помешала война. Исключительно быстроходный “аристократ моря”, имевший очень большую дальность плавания, с отличным наступательным вооружением, он мог бы служить быстроходным разведчиком при эскадре, лидером торпедных, атаках, быть незаменимым в схватках с вражескими эсминцами, однако вынужден был действовать в одиночку против авиации и войск на берегу — как раз против тех противников, для борьбы с которыми в последнюю очередь требовался корабль столь высоких боевых качеств. Но и в этих условиях "Ташкент" сражался достойно, а высокая скорость и большой запас топлива позволяли ему, перегруженному войсками, боеприпасами и эвакуированными, совершать девятичасовые рейсы между Новороссийском и Севастополем со средней скоростью пассажирского экспресса — свыше 50 км ч.
Несомненно, выдающийся образец кораблестроительной техники своего времени, "Ташкент" дал начало двум линиям “потомства”. В СССР первоначально предполагалось построить точно такой же корабль, но проект был несколько переработан, и лидеры типа “Киев” получили меньший запас топлива и, соответственно, меньшее водоизмещение, зенитное же вооружение на них усилили. Правда, до войны их не успели закончить, а после не достраивали.
Обстановка, сложившаяся в первые месяцы войны, поставила перед Черноморским флотом совершенно неожиданные задачи. Быстрое продвижение немецко-фашистских войск на суше и практически отсутствие вражеских кораблей на море выдвинули на первый план необходимость снабжения частей нашей армии, а также их артиллерийской поддержки. Со всей наглядностью эти задачи определились во время героической обороны Одессы.
29 августа 1941 года в 15.40 командир лидера "Ташкент" капитан 3-го ранга В. Н. Ерошенко получил приказ Срочно вывести корабль в море. Задание было рискованным, но крайне необходимым: требовалось подавить вражескую четырехорудийную 155-мм батарею, державшую под обстрелом подходы к порту.
Находившийся в полной боевой готовности лидер незамедлительно снялся с якорей и 20 минут спустя занял позицию в 65 кабельтовых от цели. Заранее развернутый корректировочный пост корабля точно определил координаты неприятеля, штурман Еремеев и командир БЧ-2 Новик быстро произвели необходимые расчеты, и в 16.00 "Ташкент" открыл огонь. Через полторы минуты командир корпоста лейтенант Борисенко сообщил: “Залп упал в расположении противника!” Следуя шестнадцатиузловым ходом, лидер дал второй залп, затем третий... Спустя 10 минут ответила вражеская батарея, начав интенсивную стрельбу сразу из всех четырех орудий с интервалами в 15 секунд. "Ташкент" увеличил скорость и, не прекращая огня, начал маневрировать на противоартиллерийском зигзаге. В 16.34 два снаряда взорвались за кормой лидера и два перед форштевнем: это означало накрытие. В. Н. Ерошенко на полном ходу вывел корабль из зоны обстрела, одновременно приказав поставить дымзавесу. Затем, резко повернув на 180, "Ташкент" снизил скорость до 12 узлов и, скрывшись от противника за плотной пеленой дыма, вновь открыл огонь. Вскоре командир БЧ-4 лейтенант Балмасов доложил, что батарея отвечает уже лишь трехорудийными залпами, а интервалы увеличились до 25 секунд. Приободренные этим известием комендоры еще больше усилили интенсивность огня своих “стотридцаток”.
В 17.30 корпост передал, что в расположении противника произошло несколько сильных взрывов, и вражеские орудия окончательно умолкли. Израсходовав 120 фугасных снарядов, корабль лег на обратный курс. Находившийся на мостике лидера командир Одесского отряда кораблей поддержки контрадмирал Д. Д. Вдовиченко объявил всему экипажу благодарность, а при входе в порт приказал передать на все корабли отряда семафор: “Учитесь стрелять и вести себя под огнем у моряков лидера "Ташкент"!”
Наследующий день после успешного подавления батареи корабль опять вышел в море для обстрела побережья. Добраться до огневой позиции на этот раз не удалось. "Ташкент" атаковали три немецких бомбардировщика. На лидере сыграли воздушную тревогу, но вести эффективный огонь зенитчики не смогли — самолеты шли на высоте около 4000 м, вне досягаемости 37-мм автоматов. От близкого разрыва одной из бомб в правом борту образовалась пробоина площадью примерно 8 м. Был поврежден гидропривод руля, полностью затоплен 5-й кубрик и частично — 4-й. На полубаке образовался поперечный гофр шириной 300 мм, возникла опасность надлома корпуса. Тем не менее "Ташкент" продолжал маневрировать, уклоняясь от атак, и вести интенсивный заградительный огонь. В результате немцы сбросили все бомбы, так и не добившись прямых попаданий в корабль.
По приходе в Одессу водолазы осмотрели повреждения и выяснили, что необходим серьезный ремонт. Этой же ночью "Ташкент" в сопровождении эсминца “Смышленый” и двух катеров ушел в Севастополь. На Морском заводе его незамедлительно поставили в док.
Когда помпы откачали воду, глазам открылась жуткая картина. Кронштейны сели на гребные валы, киль оказался не только перебитым, но и вогнутым на полметра... По меркам мирного времени на устранение повреждений потребовалось бы как минимум 5 месяцев. Но инженер Морзавода П. И. Криницкий предложил выполнить ремонт прямо в доке, подняв корму домкратами, не снимая при этом гребные винты и не демонтируя валопроводы. Выигрыш во времени сулился колоссальный — плановый срок предполагалось сократить по меньшей мере втрое.
Предложение было принято, и работа закипела. Вместе с рабочими завода трудился и экипаж "Ташкент". Так, краснофлотцы с помощью двадцати ручных гидродомкратов приподняли многотонную корму корабля, после чего начался ремонт валопроводов. Одновременно корпусники занялись устранением гофра в носовой части, а агрегатчики вместе с моряками взялись за контрольную переборку механизмов, получивших сильную встряску при взрыве. Работа не прекращалась ни на час, и в итоге удалось сделать почти невозможное — ровно через 45 суток “голубой крейсер” вновь вышел в море. Наряду с устранением повреждений корабелы смонтировали на “залеченной” корме лидера спаренную 76-мм артиллерийскую установку 39-К, снятую с недостроенного эсминца “Огневой”. Теперь он обрел возможность поражать воздушные цели на высоте до 6000 м.
В конце ноября лидеру "Ташкент" поручили важное задание — вместе с эсминцами “Сообразительный” и “Способный” отконвоировать к Босфору ледокол “Микоян” и танкеры “Туапсе”, “Сахалин” и “Аванесов”, направлявшиеся на Дальний Восток. Трехсуточный переход проходил в условиях жестокого десятибального шторма. Мокрый снег и дождь порой скрывали соседние суда, а стрелка кренометра достигала 40° , тем не менее поставленная задача была успешно выполнена.
Месяц спустя лидер готовился принять участие в прикрытии Керченско-Феодосийской десантной операции, но вскоре командование отменило приказ, решив использовать его для перевозок грузов в осажденный Севастополь.
Помощь сражающемуся городу на долгое время стала одной из основных задач Черноморского флота. В эту славную и трагическую главу истории Великой Отечественной войны имя "Ташкент" навечно вписано золотыми буквами. “Голубой крейсер” помнят и бойцы морской пехоты, доставленные на его борту в Севастополь, и воины Приморской армии, не раз ощущавшие могучую поддержку артиллерии лидера, и команды спасенных им транспортных судов. Защитникам города требовалось постоянно подвозить подкрепление, оружие, боеприпасы, горючее и продовольствие. И "Ташкент", как никакой другой корабль, был пригоден для этой цели. Его скоростные и маневренные качества вкупе с мощным зенитным вооружением давали возможность успешно обороняться от вражеской авиации, а полный запас топлива, равный 1170 т, позволял каждый раз оставлять севастопольцам не менее его половины. Сравнительно просторные внутренние помещения могли принять значительное количество грузов. Так, в одном из рейсов в кубриках разместили около тридцати (!) железнодорожных вагонов боеприпасов — и это сверх уже имевшейся перегрузки в 700 т. Правда, оказавшись в штормовом море, корабль уже не смог всходить на волну, и масса обрушившейся на полубак воды продавила палубу в районе 1-го кубрика. Из образовавшихся щелей началась течь, но аварийная партия быстро справилась с повреждениями.
Каждый прорыв в осажденный город был постоянным поединком со смертью, когда судьба корабля в равной степени зависела от всех членов экипажа, от командира до рядового матроса. Чего стоит, например, героический прорыв из Севастополя в Новороссийск 27 июня 1942 года, когда "Ташкент" в течение четырех с половиной часов отражал групповой налет 86 вражеских бомбардировщиков. Фашистские самолеты сбросили на лидер 336 бомб, и лишь благодаря виртуозному маневрированию удалось избежать прямых попаданий.
Правда, от близких разрывов корабль все же значительно пострадал: у него заклинило руль, было затоплено первое котельное отделение. "Ташкент", имея на борту 2300 эвакуированных севастопольцев и всевозможные грузы, среди которых находился и огромный рулон панорамы Рубо “Оборона Севастополя (1854—1855 гг.)”, через полученные пробоины принял более тысячи тонн воды, но продолжал яростно отстреливаться от врага. И ташкентцы выстояли. На помощь лидеру командование выслало пару Пе-2, которые сумели отогнать самолеты люфтваффе, а вскоре появились и вышедшие из Новороссийска корабли, в том числе эсминцы “Сообразительный” и “Бдительный”. Передав им раненых бойцов и мирных жителей, "Ташкент" своим ходом прибыл в Цемесскую бухту. За массовый героизм, проявленный во время последнего перехода, весь экипаж был представлен к правительственным наградам, а командиру В. Ерошенко и комиссару Г. Коновалову вручили ордена Ленина. 1 июля 1942 года корабль посетил командующий Кавказским фронтом маршал С. М. Буденный. В своем выступлении перед экипажем он сказал, что “...такими бойцами может гордиться вся наша армия”, и обещал ходатайствовать о присвоении "Ташкент" гвардейского звания.
Но лидеру не суждено было поднять этот почетный флаг... На следующий день около 12 часов стоявший у Элеваторного причала корабль внезапно атаковали около 30 зашедших со стороны суши “юнкерсов”. "Ташкент", получив два прямых попадания, лег на грунт. Из находившихся на борту 344 человек экипажа 76 погибли и 77 были ранены.
Возвратиться в строй “голубому крейсеру” больше не удалось. Водолазы, осмотрев корабль, сняли с него все ценное оборудование, в том числе и зенитную 76-мм артустановку, которая позже вернулась на намеченный к достройке “Огневой”. Сам же лидер так и остался лежать у пирса. Поднять его оказалось возможным только после освобождения Новороссийска, уже в 1944 году. Обследование показало, что восстанавливать корабль нецелесообразно — слишком тяжелы были повреждения. "Ташкент" отбуксировали в Николаев и после войны разобрали на металл.
На граните мемориальной стены, воздвигнутой на площади Нахимова в возрожденном Севастополе, перечислены наиболее отличившиеся корабли, части и соединения армии и флота, оборонявшие город во время Великой Отечественной войны. Имя "Ташкент" там значится одним из первых.
Комментарии
Муссолини
Овёс как раз был стратегическим сырьём. В каждой пехотной дивизии вермахта было 6 тысяч лошадей. И бомбить Баку французы весной 1940 хотели как раз из-за поставок нефти из СССР в Германию
(из дневника Геббельса)
"Если Германия попадет в тяжелое положение, то она может быть уверена, что советский народ придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию задушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии и не допустит, чтобы Германию повергли на землю" Сталин 28.09.1939г
верно, вся индустриализация - за счет продажи богатств, сами не умели НИ-ЧЕ-ГО!!!
2. Особенно интересно будет, именно с 39-го, когда мир воевал, а Сталин в десна бился с супостатом.
Хотя Гитлер был не самый плохой. Он Гитлера убил!!!
Ну, и ещё 2 вопроса:
- отчего же вы не привели данные о поставках Германии в СССР?
- кто же в итоге оказался в выигрыше от этой торговли: СССР или Германия?
ваше право, но не со мной..))
отмазывайте комми-нацистов сами.
п.с. весь мир ВОЕВАЛ - ДВА года, пока Уссатый тупому Гитлеру отходы за валюту продавал..))
Ну, сделайте ферромарганец из речного песка, какие проблемы?
А остальные - не для того, чтобы смотреться. Это противолодочный эскорт в оснвоном, плюс корабли обеспечения
>Наши и смотрелись-то красиво и уверенно! Что и ими было отмечено. БПК 2 ранга они называю"поющие дельфины", а могли бы, как враги, назвать, например, "дохлые крысы."
Для настоящих моряков всё флотское в хорошем состоянии - родное и святое. Ничего более
А за валюту продать отходы? Так вы поищите сегодняшних торговцев, способных заключить для государства такую выгодную сделку. Наверное вы именно такой работник международной торговли, раз исходите злобой по поводу способностей советских наркомов заключать выгодные для СССР торговые сделки?
В любом случае - уныл и примитивен.
Так, что учите матчасть, любезнейший...
учить тебя - лениво.
Я, к сожалению, не преподаватель химии, но, думаю, ясно изложил некоторые фрагменты школьного курса химии.
Так что пускай окружающие рассудят, кто здесь несёт бред...
А Вы до этого написали:
http://maxpark.com/community/14/content/2837010#comment-37787953
>Марганцевая руда, и та была не обогащённая - это ж вам не ферромарганец.
Вот и попробуйте получить ферромарганец без марганцевой руды. Немцы даже пытаться не стали.
>Кроме вас, судя по всему, никто,и я не исключение, не знает, как из кремния получить марганец.
Вот и гордитесь - придумали гнилую лажу, которой никто, кроме Вас не писал.
Объясняю в n-й раз: речной песок это окислы кремния (Si - кремний в таблице Менделеева), а ферромарганец - сплав железа (Fe) и марганца (Mn). Каким образом можно из химического элемента Si получить химический элемент Mn, надо полагать, знаете только вы, очень уж уверенно пишете об этом. И ежели это действительно так, то вы вполне сможете в ближайшие годы совершить переворот в науке и технике, стать миллиардером и обрушить рынок поставщиков металла! Нужен только первоначальный капитал, то бишь, спонсор.
Получается срок разработки, действительно, 3 месяца, только вот со знаком минус!
Внешний вид и данные Пе2/3 и Bf 110 тоже наводят на мысль, что общим было у них то, что называется "концепцией". Но это - не аргумент в пользу плагиата. В 38м у французов был Потез в истребительном варианте (тоже с "шайбами"), а у англичан - Вирлвинд, правда с одним килем. Даже японцы и итальянцы отдали дань этой концепции. Двухмоторный ВИТ 2 Поликарпова разработан в 37м и тоже имел два киля...
КАК Пе-2 гонял самолеты??!
Зато какую шикарную книжку написал - "Асыи пропаганда!" Не трожьте Мухина!!! %))))
Как всегда - затопили.....
Да, забыл - 3 эсминца потопили своими собственными минами ещё в 1941
Вооружение же Пе 3 - 1-2 ШВАК, 1-2 УБ и пара ШКАСов - лучше, чем у любого истребителя РККА.
Хотя и Пе 2 - тоже вооружен не так плохо - УБ и ШКАС в носу и по УБ у штурмана и стрелка. Напомню, например МиГ 3 имел 1 УБ и 2 ШКАСА, а многие И-16, И-153 - по 4 ШКАСА.
Пешка, конечно в маневренном бою - не орел, но юнкерсы в море летали без прикрытия и разогнать парой (особенно Пе 3) 6-7 юнкерсов можно было вполне (если пилоты хороши).
В войну были случаи удачных боев даже одиночных пешек против немецких истребителей....
КАК Пе-2 мог гонять самолеты противника??!
= На помощь лидеру командование выслало пару Пе-2, которые сумели отогнать самолеты люфтваффе=
КАК пикирующий бомбардировщик может атаковать чужие самолеты??!!!
Их для того в помощь выслали??! ДВА штуки??
Вы придуриваетесь или троллите???
А уж если я прав насчет Пе 3, то они вообще-то были ИСТРЕБИТЕЛЯМИ!
Ну и еще одно - в лобешнике у Пе 2, как Вам уже писали (не только я) стояли 2 пулемета, один из них крупняк. Это для чего - подачи световых сигналов на посадке? Или все-таки можно их использовать для атаки?
Тут, скорее всего - ошибка.
Не Пе-2, а Пе-3 - тяжелый истребитель. Выпускался малой серией, хотя именно в такой модификации он изначально проектировался.
Если прикажут - никуда не денется и атакует
В истории с потоплением Харькова и двух ЭМ 6.10.1943 есть такой момент:
"В 11:31 для прикрытия кораблей с воздуха прибыли ... 2 бомбардировщика A-20G, а в 11:50 над ЭСМИJЩами появились 14 Ju-87 из состава 8 и 9./StG3....
А-20G улетели на аэродром в 13: 14, четверка Р-40 - в 13 :41. В 13 :40 их сменили два Р-39. К этому времени над кораблями также находились четверка Як-l и четверка Ил-2. В 14:40 "Яки" и «илы» ушли, но остались 3 Р-39 и два А-20G, а в 14:41 со стороны Керчи появились 9 Ju-87 из 7./StG3, 12 Ме-l09 и два Ju-88.
Во время последнего налета над эсминцем находились по паре Р-39, Р-40 и Пе-2, но Р-40 в отражении удара участия не принимали по остатку топлива."
Короче, "ты только прикажи, и я не струшу"
Странно, что Мессеры не положили "героев"....
Вообще - странностей и нестыковок пропасть!
Дело в том, что итальянские корабелы, блестяще решившие ТЕХНИЧЕСКУЮ задачу, либо забыли, либо просто решили не задумываться о "другой стороне медали". Корабль создается для решения каких-то БОЕВЫХ задач. А вот таких задач для Ташкента не нашлось. В РККФ вообще был сильный парадокс с тактическими (и конечно стратегическими) задачами для кораблей и флотов. Два самых сильных наших флота (БФ и ЧФ) просто не имели задач в связи с отсутствием достойных противников на их театрах. А два театра, имевших выход в океан, по большому счету флотов не имели.
С этой точки зрения, Ташкенту нечего было делать ни на Балтике, ни в Черном море, насквозь "простреливаемыми" береговой авиацией. На севере, где волна ломала "семерки", 40-узловый лидер жил бы до первого серьезного шторма.
Вооружение - по принципу "всего побольше и можно без хлеба". Отсутствие "хлеба" (защиты) ставило под угрозу главную задачу, которую мог решать Ташкент - рейдерство и набеги.
Вот и вышло - корабль есть, задач - нет!
Рассмотрим Ташкент. Учтите, я не пытаюсь раскритиковать проект, просто пытаюсь осмыслить "нафига попу гармонь".
Итак - артиллерия. ГК - 3х2х130. Скажем честно - слабее любого легкого крейсера того времени, и ненамного сильнее эсминца (той же семерки). Кого топить будем?
Зенитки - ну тут ниже всякой критики. И очевидно, что итальянцы просто не оценивали угрозу авиации как серьезную.
Торпеды. Та же история, что и с АГК - в 1,5 раза больше, чем у семерок. Тут уже вопрос не "ну и что", а еще проще - "ЗАЧЕМ?!". Кого нужно топить 9-торпедным залпом? Неужто Тирпиц?
Противолодочного оружия просто нет! Гаф?!
Скорость 42-43 узла против 37-38 у семерок. То-есть не лидер, а одиночка?! Правда к другим ЛЭМам тут тот же вопрос.
Броня. По живучести - не лучше вспомогательного крейсера - до первого снаряда 6-8 дм, а там - как карты лягут.
Резюме - рейдер, лидер, скаут, контрминоносец, конвой, обеспечение десанта - все мимо денег...
Я придумал одно - короткие набеги - несколько залпов, торпеды веером - и драпать!
А то в нашей стране (может не только, но "чужие" истории меня интересуют меньше) есть такая флотско-народная игра. Закажем кораблик, заплатим бабло, а потом начинаем думать, что с этим чудом делать?
То же было и с Варягом. Сделали крейсер с ходом и без защиты. В эскадру ставить страшно, а пошлем-ка его стационером. Пусть чужие канлодки и устаревшие крейсера пугает!
Теперь - та же бодяга с вертолетоносцами. Десант теперь есть, можно аж в Вашингтоне пару дивизий высадить. Только вот кто их по дороге охранять будет?
Много еще чего вспомнить можно. Те же поповки, те же Пересветы, тот же несчастный Лютцов.
К сожалению, часто у меня складывается впечатление, что обычно у России были хорошие моряки, неплохие корабли, и почти никогда - флот...
Нестыковочка. Либо есть хорошие моряки и корабли, либо нет флота. Если флота в итоге нет, значит, не так уж и хороши эти моряки
Плюс к этому - есть понятие "fleet in being". Часто пара корабликов в нужном месте в нужное время делает больше, чем многолетние изыски дипломатов.
Ну а техническая отсталость - фактор важный, но не абсолютный. Имея конкретные возможности и средства, нужно ДУМАТЬ, как их применить наилучшим образом, а не жаловаться, что "у нас танки противопульные".
Негода всю операцию завали, при этом выжил, да еще потом и адмиралом стал. Но это не доказательство убогости ВСЕХ моряков.
Как Вы думаете, если бы им ставилась задача создать "эсминец ПВО" или уравновешанный корабль, они с ним не справились?? сомневаюсь.)))
Как "просто корабль" - решение отличное. Хорошо бы смотрелся под императорским штандартом (ну если бы это было в то время)! Вызывал бы, так сказать, гордость за страну - владельца.
Вопрос я ставлю именно в плоскости тактических задач. Техническое средство )неважно, корабль, самолет, танк или автомобиль) - это не просто таблица с километрами, тоннами и миллиметрами. Это (в случае с армией) - платформа для решения боевых задач. А вот задач-то я и не вижу.
Меня вообще умиляет сравнение техники по ее теоретическим техническим данным (ну типа "И 16 не мог догнать Ю 88").
Цифры вызывают (частенько) иллюзии. Те же "поповки" - ну попробуйте в корабль с водоизмещением легкого крейсера вбить линкорную броню и его же артиллерию?!
С точки зрения цифр - решение гениально! С точки зрения боевого применения - пшик!!
Сам неоднократно высказывал такую же точку зрения
Негода тогда такое политдонесение накатал, столько подвигов моряков в борьбе за живучесть кораблей раскрыл, хоть города называй в честь тех матросиков.
>Но это не доказательство убогости ВСЕХ моряков.
Проблема в том, что как-то из среды этих самых ВСЕХ моряков вышли и Негода, и Октябрьский, и Кузнецов. Эти деятели себя замазали так, что пробы ставить негде. А Вы можете перечислить выходцев из этих самых ВСЕХ моряков, которые по их действиям являются полной противоположностью этой троицы?
А то в литературе - сплошные разговоры, дескать это корабль для "большого флота". Тут и вопросик назревает - о каком "большом флоте" в ЧМ разговор идет? И где там надо проехать 5 тыс миль? И зачем там скорость в 43 узла? И как там воевать без зениток?
Вот насчет ПЛО я еще могу предположить - ну не было у турок подводного флота! А вот остальные ТТД лидера - явно по принципу "всего побольше".
Тот же Кузнецов - 26 год училище, 32 - академия, "по дороге" еще загранкомандировки и дипработа. Когда он мог научиться флотом управлять? Правильно, большой кровью на войне! После войны вроде адекватно пытался строить океанский флот, убрав этот странный перекос в сторону БФ и ЧФ, о котором я писал.
Правда, и я опять это отмечал, России с этим тоже не везло. Чем Рожественский лучше Октябрьского? Даже тот же Макаров - погиб, ничего особенного не сделав, а в генеральном сражении управлял уже "не орел" Витгефт.
За 10-15 лет можно вырастить максимум командира корабля, ну, дивизиона.
Тут примеры и начинаются. Как военные, так даже и не очень. Люди выполняли долг там, где оказались. Кому повезло, остался жив и даже прославился. Тот же Маринеско, если снять флер "атаки века" - дело-то свое сделал?! Или Мохов - ему не повезло, но чем он хуже?
Или "невоенные" Качарава и Афанасьев?
Какое дело он сделал? Потопил пароход, нагруженный преимущественно беженцами плюс госпитальное судно. Вы бы ещё капитан-лейтенанта Кесаева, ГСС, вспомнили. Когда немцы эвакуировали войска из Крыма в 1944, наши подводники доложили о 26 потопленных плавсредствах противника. В итоге решили, что эвакуация провалилась. Потом в 1945 разбор архивов побеждённых супостатов дал реальные эффект от действий доблестных подводников-черноморцев - 1 (одно) плавстредство
Во время войны НИ ОДНА сторона не заморачивалась с выбором целей. Топили даже обозначенные крестом суда ясным днем...
Кстати, если уж пошла такая ... беседа, а английские или немецкие адмиралы чем себя зарекомендовали? Да капитан Фиген с Джервис Бея стоит всех английских "флотоводцев" ВМВ вместе взятых!
Да дело не в законности потопления. Просто именно в эту ночь в этом районе Балтики находилось 12 транспортов с войсками, которые перевозились из Курляндии в Германию. И ни один волос с головы этих вояк не упал.
Ща поглядим...
Про Бисмарк и Адмирал граф Шпее помните? Шарнхорст потопили англичане 26.12.1943. Адмирал Хиппер был выведен из игры британцами Шеффилд и Ямайка. Принц Ойген получил дозу от английской ПЛ "Трайдент", что характерно, 23.02.42 и на 8 месяцев встал в ремонт, откуда в итоге и не вылез. Легкий Крейсер Карлсреэ торпедирован англ ПЛ "Труант" 09.04.40, Кенигсберг - повреждён норвежцами 09.04.40 и добит анг палубными пикировщиками 10.04.40. ЭМ Герман Шёман (за компанию с Z-24) получил ягодку от Эдинбурга 02.05.42 и был затоплен экипажем. ЭМ Фридрих Экольдт потоплен Шеффилдом 31.12.42. Про потерю 10 ЭМ в апреле 1940 при Нарвике напоминать, надеюсь, не надо. ЭМ Z-26 потоплен 29.03.42 легким крейсером Тринидад и ЭМ Эклипс. ЭМ Z-27 потоплен лёгкими крейсерами Глазго и Энтерпрайз 28.12.1943. ЭМ Z-32 повреждён англ ЭМ Тартар и Аншанти совместно с двумя канадскими ЭМ того же типа и добит 09.06.44 английской авиацией.
Миноносец Iltis потоплен англ ПЛ 13.5.42, миноносец Luchs 26.7.40 потоплен англ ПЛ. Wolf подорвался 8.1.41 на англ мине...
Ну а упоминаемые Вами события - не заслуга адмиралов. Стычки отдельных кораблей. Причем англичане сдали на дно металлолома не меньше, чем немцы. При условии АБСОЛЮТНОГО превосходства в численности.
Я, конечно, Октябрьского флотоводцем не считаю. Но когда его обвиняют в том, что ЧФ отстаивался в портах (то же и по поводу БФ) - мне несколько странно. А что там флот должен был делать? Фланировать по морю, отбиваясь от авиации?
По-моему, даже набеговые операции были просто имитацией активности, причем абсолютно ненужной. Смысл в обстреле Ялты и Феодосии?
В октябре 1941 можно было потопить у Моонзундского архипелага хоть Тирпиц, хоть Эмден. Пожалуйста!
>Балтику минами завалили, на ЧФ просто немцев не было.
Ладно бы ещё своих мин не ставили, так ведь нагородили и их со страшной силой. А кто мешал воспретить постановку мин хотя бы финскими надводными кораблями? Торпедные катера за редким исключением летом-осенью 1941 курили бамбук. И кстати, именно ТКА потопили в 1944 (емнип) единственный за всю войны крупный боевой корабль специальной постройки (миноносец Z-не помню какой), потопленный надводными кораблями КБФ.
>Ну а упоминаемые Вами события - не заслуга адмиралов.
Вы вроде про моряков начали? Так куда в стычках без простых моряков?
>Причем англичане сдали на дно металлолома не меньше, чем немцы. При условии АБСОЛЮТНОГО превосходства в численности.
11 крейсеров о действий авиации, включая японскую, 3 крейсера итальянскими ПЛ, 2- немецкими. Ну да, ещё старинный линкор Ройял Оук от немецкой подлодки в Скапа-Флоу. От действий надводных кораблей англичане потеряли: - 4 - от японцев, 2- от немцев, 1 - от итальянцев.
Какого ещё АБСОЛЮТНОГО превосходства в численности? НА начало 1941 из 75 крейсеров собственно в метрополии находились только 15. И уж сразу про итальянцев не забывайте, а то неприлично получается
>Я, конечно, Октябрьского флотоводцем не считаю. Но когда его обвиняют в том, что ЧФ отстаивался в портах (то же и по поводу БФ) - мне несколько странно.
Несправедливо обвиняют. Набег на Феодосию 6.10.43, так дорого обошедшийся ЧФ, был далеко не первым, предпринятым в ходе войны, и даже не вторым-третьим-четвёртым. Собственно, немцы потому и решили с ними покончить с помощью авиации. А то шлялись тут всякие, спать мешали. И это был основной результат от таких набегов, ну так а чего хотеть? Сперва матросню в морские стрелковые бригады на берег, а потом учить новых с нуля. Впрочем, как показала практика, морячки гражданской выучки были подготовлены ненамного лучше.
>А что там флот должен был делать? Фланировать по морю, отбиваясь от авиации?
А зачем их строили в таких количествах, тратили народные деньги? Не по-партийному рассуждаете! ;)
Историю надо изучать настоящим образом, вот для чего. Если сунуться по хронологии на неполный месяц вперёд, то там наблюдается в последний день октября 1943 Керченско-Эльтигенская операция. И эта операция планировалась из расчёта, что немцы свою 17-ю армию из Крыма уже начали эвакуировать. И перед эвакуацией морем обычно сосредотачивают все наличные плавсредства в районе, откуда эта эвакуация производится. А чтобы плавсредства в одном районе сосредоточить, их надо перед этим из других районов увести. Так весь смысл набегов той поры и заключался в максимальном по возможности уничтожении имеющихся у немцев плавсредств
"Матросов на берег" - не Октябрьский придумал. В Севастополе этим почти на сто лет раньше развлекались. Даже корабли утопили, чтобы не мешались. В Артуре - то же.
Удар же по ЧФ авиации вряд ли был связан с набегами. Налет на Кронштадт-то не из-за набегов же был. Более вероятно, что это было обеспечение армейского фланга, да и руки у авиации дошли, самолеты временно освободились.
Исторический парадокс советского флота состоит (имхо) в том, что от царя-батюшки остались линкоры. Эти корабли не могли воевать в океане, вот и поделили их между ЧФ и БФ. А там пришлось строить флот обеспечения. Ничем другим объяснить наличие крейсеров на этих морях при их отсутствии на океанских флангах, где им, по идее и было самое место, я объяснить не могу. Не было бы этих бегемотов, был бы москитный флот - и все.
Скорее всего, Москва требовала активности флота, вот и изобразили.
А кто же мешал тренироваться и опыта набираться?
Ну и посчитайте, как раз Ваша очередь. А потом и выдавайте свои глубокомысленные заключения
>К тому же, если бы немцы не начали крейсерскую войну, все эти крейсера очень быстро оказались бы в метрополии.
С какой стати? Как немцы могли НЕ НАЧАТЬ крейсерскую войну? И то, что пять английских крейсеров были потоплены японцами, Вам ни о чём не говорит? Собственно, а хоть бы и не начали? К началу войны (осень 1939) 3 тяжёлых крейсера типа Кент и 1 типа Лондон, равно как и 8 лёгких крейсеров находились в Австралии и Индокитае.
>Успехи итальянского флота, кстати, (тем более с учетом наличия средств) не более успешны, чем у СССР.
Ой ли? И что было со средствами у СССР не так?
>Удар же по ЧФ авиации вряд ли был связан с набегами.
Возможно.
>Налет на Кронштадт-то не из-за набегов же был
Да. там 8-й авиакорпус передавали в группу "Центр", вот они и заторопились
>А там пришлось строить флот обеспечения. Ничем другим объяснить наличие крейсеров на этих морях при их отсутствии на океанских флангах, где им, по идее и было самое место, я объяснить не могу.
А чтоб было! Как может у страны с глобусом на гербе не быть крейсер...
Ну а что касается подготовки, не помню, где читал (мемуар немца) - так там было написано, что во время норвежской операции немецкие летчики не могли положить бомбы в круг 50 м при бомбежке кораблей. Потом научились. Боевой опыт многое значит. Также, как и тренировки с конкретным прицелом на задачу. Это уже относительно к тренировкам тех же японцев перед Перл Харбором.
Тренировки же ВВС РККА велись штучными часами. Но это не вина летчиков. Нет горючего - не полетаешь... Ну а обсуждать общие недостатки руководства СССР - слишком общая тема. У моряков и летчиков ничего чрезвычайного в этом плане не было.
К торпедным катерам требования завышены, может это реакция на пропаганду об их успехах? В реале "гешка" со своим пулеметом и возможностью стрелять торпедами только при гладком море была практически обречена при встрече с тем же люрсеном, не говоря уж о паре истребителей. Одиночные успехи - тольок случай. Как Вы конечно знаете, в ПМВ тоже был такой случай, но никто же не говорит, что ТК - "убийца дредноутов".
Простой моряк - тот кто стреляет, машину обслуживает. У Вас есть претензии к ним в той же "ялтинской истории"? Мол не сбивали юнкерсов с первой очереди?
По потерям. Странно считаете. От ВОЗДЕЙСТВИЯ ФЛОТА Англичане потеряли 2 ЛК, 1 ЛКР и 2 АН. Немцы - 1 ЛК и 1 ЛКР. Немецких ТКР английский флот не топил. Из легких флоту принадлежит только Карлсруэ. И это при условии наличия у англичан полутора десятков кораблей линейного класса против немцев, не имевших одновременно более 3.
Японцев я не считаю, хотя наверное зря. Там тоже английские адмиралы умом и сообразительностью, не говоря ужу о военных талантах, не отличились.
А крейсера в океане как раз и находились для охраны коммуникаций, странностей не вижу. Кто бы Шпее до смерти напугал бы?
По "не так". Вы назвали Ройял Оук устаревшим. Что же тогда про "октябрину" можно сказать? И что было бы со всеми нашими ЛК, если бы они встретились, например с итальянцами?
Про налеты на ЧФ и БФ. Кажется вырабатывается консенсус.
Дык на глобусе ни БМ,ю ни ЧМ почти не видно, а в "океанских" флотах крейсеров не было. Вот это я и имею в виду. Кстати, сколько ни читал, так и не смог сделать вывод, как вели бы себя Киров и Молотв в океане. Дальнейшие "свердловы" вроде плавали, а эти? Семерки же (в лице Сокрушительного) показали, что океанская волна - не для них. Даже новики держались лучше (по воспоминаниям моряков). Вот Вам и глобус... Думаю, что и предмету начала разговора - Ташкенту, в океане тоже было не место. Итальянцы строили корабли для тихого Средиземного моря...