И.Прохорова: Мы - заложники ситуации

О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый вечер, это программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева, а в гостях у нас сегодня неожиданный гость – это Ирина Прохорова, руководитель партии "Гражданская платформа", главный редактор Издательского дома «Новое литературное обозрение». Здравствуйте, Ирина Дмитриевна!

О.ЖУРАВЛЕВА – Ваши вопросы к нашей гостье по телефону для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, кое-какие вопросы уже поступили и есть сразу несколько таких тем, которые последнее время обсуждаются. И вот, может быть, самый простой вопрос: «У вас не возникает желания навсегда уехать из России, Ирина Дмитриевна?»

И.ПРОХОРОВА – Нет, не возникает, хотя я понимаю смысл вопроса, и последнее время, к сожалению за много-много лет идет бесконечные разговоры среди людей многих профессий, не стоит ли уехать, потому что в стране складывается неблагоприятная ситуация для многих видов деятельности. Но вы знаете, никогда не хотела у ехать и как-то совсем не хочу и сейчас.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тогда о разных видах деятельности. Есть такой опрос, недавний совсем, который, может быть, отражает температуру немножко по больнице: более, чем 20% россиян считают, что в России не нужна политическая оппозиция, просто не нужна. Не то, что она плохая или хорошая, а просто не нужна. Многие социологи считают, что это некий показатель. Это максимум, который показан в подобных опросах, и вот сейчас этот максимум достигнут. Уже достаточно количество людей уверилось, что оппозиция просто не нужна.

И.ПРОХОРОВА – Вы знаете, я могу понять, почему это происходит.

О.ЖУРАВЛЕВА - Почему?

И.ПРОХОРОВА – Потому что последнее время любая форма оппозиции так демонизируется, таким предстает чудовищем, и, бог знает, какие ужасы рассказывают, что у людей складывается просто неправильное представление смысла оппозиции. Потому что их приравнивают то к врагам, то еще к каким-нибудь нарушителям общественного спокойствия. Как бы понятная история, которая была понятна еще несколько лет назад, что здоровая политическая жизнь – это некоторым образом противоборство нескольких политических партий, не просто людей, которые хотят прийти к власти, а с системой ценностей, с какими-то своими представлениями о развитии страны и только так общество оздоровляется. 

Эта просто здравая идея просто похоронена, потому что сейчас все представляется в неосоветском стиле. Есть некоторая законная власть, и кто повторяет какие-то слоганы нынешние, которые преподносятся с Первого канала, те благонадежны. Те, кто сомневается в каких-то действиях, изначально уже враги и так далее. Грустно это, но можно понять, потому что, к сожалению, людям представляют искаженную картину.В конце концов, если мы отвлечемся от какой-то абстрактной политической жизни – для многих она не очень понятная, – а давайте перенесемся в сферу нашей обычной жизни. Ну, по такому же принципу можно сказать, что если человек возмущен, что в подъезде у него грязно, и он требует от управляющей компании, чтобы она поправила – ему могут сказать, что он не патриот, и, вообще, «что то вы тут в оппозицию встали? У нас в стране такая… у нас тут Крым, у нас тут война, и, вообще, какая грязь? Сами убирайте» - знаете, вот человек по-другому на это посмотрит. 

Идея того, что должно быть много разных мнений, что должна быть борьба идей, и люди должны слышать разные точки зрения, как страну развивать – это идея, которая еще была очевидна сравнительно недавно. Вот она сейчас, к сожалению, действительно, отошла в сторону. Но, честно говоря, мне бы хотелось думать, что это краткое такое забвение главных принципов нашего существования все-таки пройдет. Люди, может быть, не всегда представляют себе… знаете, какая-то свобода слова – не пойми, что это такое, наверное, те, кто матом ругается – так приблизительно представляют. А к нам это не имеет отношения. Я думаю, что здравый смысл, какой-то опыт и разочарования, которые нас ждут в большой количестве от всех наших речей, они приведут людей к мысли о том, что может быть, есть большой смысл в том, что должны быть партии, люди, организации, сообщества с разными точками зрения. А иначе, как человек развивается, если он ничего не получает, разные точки зрения? Никак. Его тогда зомбируют. 

О.ЖУРАВЛЕВА – Есть такая расхожая точка зрения тоже, что никому не нужны эти многочисленные наличествующие официальные депутаты, тоже никому не нужны, просто потому, что они разговоры разговаривают, а дело все равно никто не делает. А оппозиция не может иметь никакого смысла, потому что она все равно не будет никак влиять на общество. Она где-то варится в своем соку, и в лучшем случае ее забирают и сажают под домашний арест. 

И.ПРОХОРОВА – Знаете, это просто созданы, к сожалению, такие условия. К сожалению, большинство депутатов, не все, но очень многие, которые представлены сейчас, не лучшим образом характеризуют саму идею парламентаризма.

Мы прекрасно знаем, а людям, может быть, не всем известно, что для оппозиции созданы условия, когда она практически почти не может пройти. С большим трудом может пройти в парламент и в другие органы власти. Если как тип советского опыта, когда проходили только «лояльные» в кавычках кандидаты – вот, что партия постановила, то и голосуй, не раздумывая – ведь никогда ни к чему хорошему не приводило. Потому что тогда здравые какие-то идеи, какие-то новые мысли, они просто никуда попадаю. Раз оппозицию так изолируют и сажают под замок, значит, видимо, она, действительно, очень важный фактор развития, раз так с ней пытаются безумно бороться. 

А что такое, собственно, оппозиция? Ну, вот есть у нас, скажем, "Справедливая Россия" со своими точками зрения, "Единая Россия" не к ночи помянутая, тоже существует, но существуют и другие партии, у которых другой взгляд на то, как нужно развивать страну. В нашей стране много проблем. И самый гениальный человек не может один решать. Вот в современном обществе даже самый умный, разумный, образованный человек в едином порядке не может решать, потому что слишком много проблем. Значит должны быть на всех ветвях власти компетентные люди. И это уже опробовано многими годами, и в этом смысле мы сейчас начнем опять изобретать, давайте всех разгоним, и царь-батюшка будет решать – не поднять ни одному царю-батюшке, я вас уверяю, количество проблем. А, если не приходят новые люди, а ведь многие идеи все время прорастают, мы начнем неизбежно отставать, что и произошло в свое время в советское время.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ирина Прохорова со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА.

О.ЖУРАВЛЕВА – И снова свам программа "Особое мнение", меня зовут Ольга Журавлева, мой собеседник сегодня Ирина Прохорова - руководитель партии "Гражданская платформа", главный редактор Издательского дома «Новое литературное обозрение». Как раз об этом издательстве и спрашивает наш слушатель Джонни: «Публикуете ли вы оппозиционный авторов (честных и храбрых)?»

И.ПРОХОРОВА – Знаете, мы публикуем тех, кого мы считаем талантливыми авторами, и это наше мнение, совокупное и мое личное, и моих коллег экспертов – то, что нам кажется талантливым. А я, вообще, не знаю, что такое оппозиционный автор. Это либо хорошее, интересное и яркое произведение – оно может быть и очень острое и менее, но при этом все, что кажется неординарным… Оппозиционность – это какая-то ложная позиция в приложении к литературе.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, здесь естественно несколько вещей. Есть ли для вас категория авторов, которые при всем их таланте нерукопожатные, невозможные – не будем публиковать, потому что он придерживается таких-то позиций? Вот это может руководить вами?

И.ПРОХОРОВА – Теоретически – может. Слава богу, что тот круг авторов, который складывался вокруг НЛО в течение 20-ти с лишним лет, это все люди были очень даже рукопожатные. Но не исключаю такой возможности…

О.ЖУРАВЛЕВА – Люди меняются.

И.ПРОХОРОВА – Да, бывает, меняются в худшую сторону, но тогда и будем смотреть. Знаете.честно говоря, я никогда особенно не верила в идею совсем такого разделения художника и человека. Мне кажется, если человек исповедует какие-то страшные, мракобесные взгляды, это сильно отражается на его творчестве не в лучшую сторону.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, а разве издательство не должно публиковать тех авторов, которые больше денег принесут издательству? А талантливые авторы не всегда приносят деньги.

И.ПРОХОРОВА – Вы знаете, по-разному, но я хочу сказать, что издательство «Новое литературное обозрение» ориентировалось всегда на открытие новых имен. И, да, так часто бывает, что ты открываешь какое-то яркое имя, а потом крупное издательство его сманивает. Ну, например, мы опубликовали первый роман ЕвгенияВодолазкина. И дальше АСТ сманило автора. Ну, что ж, бывает, это не первый раз происходит, но это такова издательская жизнь. Понимаете, тут, как ты строишь. Потому что есть крупные коммерческие издательства, стратегия которых – это извлечение большой прибыли, и это нормально. Большое количество издательств типа моего, работает не на извлечение прибыли большой, а иногда, вообще, никакой, а тут немного другая миссия и задача…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть это прямо миссия? Не коммерческий…

И.ПРОХОРОВА – Вы знаете, что да. Это никак не мешает разговору о книжном рынке, но просто эта сложившаяся галактика у Гуттенберга, где большое количество издателей – для них это цель жизни, миссия, хобби – называйте, как угодно, по-разному – которые пытаются открывать интересные новые имена. Иногда бывает так радостно, что эти имена потом и приносят прибыль. Бывает. Чаще всего нет. Но честно я вам скажу, это у нас только такие представления, что люди работают, создают какие-то институции исключительно, чтобы обогатиться любыми способами. Это совершенно не так. Это очень примитивное представление. 

Конечно, очень бы хотелось, чтобы автор, которого вы открыли – вы вкладываете в него много средств – раскрутить его, чтобы он и вам принес деньги. Это прекрасно, но есть еще масса каких-то важных вещей, а именно, я считаю, что за 20 с лишним лет НЛО не только открыло много художественных интересных имен, но, кстати, очень сильно повлияло на развитие гуманитарной мысли. А это ведь тоже результат, этот тот символический капитал: это уважение, это репутация, под которую, кстати, часто и дают гранты и деньги. То есть ты много работаешь на свою репутацию, которая потом начинает работать на тебя.

Но я вам скажу по мировому опыту, такой тип издательств очень редко бывает, скажем, очень успешными. Если издательство 2-3% имеет прибыль, то есть она оборачивается, это считается прекрасным. Просто люди работают не для этого. Просто есть разный вид деятельности. Врач работает на то, чтобы пациент выздоровел. Конечно, он хочет, чтобы оплачивали хорошо, потому что он должен отдавать время работе. Но он никогда не может сравняться, например, с банкиром, он никогда не будет так же богат. Это просто разные профессии, разный тип деятельности, и деньги здесь работают по-другому. Если успешность банкира или предпринимателя – его количество денег – это, прежде всего, показатель успешности, то в моей деятельности интеллектуального книгоиздательства важнее не количество денег, а правильно вложенные небольшие деньги. И результат здесь, я бы сказала, тот самый символический.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы не приходите в отчаяние оттого, что вы несете, как вы говорите миссию…

И.ПРОХОРОВА – Это я для себя так говорю, для других может быть по-другому. Но я люблю это дело, это моя жизнь, это доставляет мне колоссальное удовольствие.

О.ЖУРАВЛЕВА – И вы прекрасно понимаете, что ваш участок книжного рынка очень невелик. Вы же сами говорите, что это прибыль небольшая и эффект…

И.ПРОХОРОВА – Он очень значим в удельном весе нового. И потом мы всегда знаем, что большинство интересных авторов всегда были открыты небольшими издателями. Известна история с Джойсом. Как-то его роман был напечатан – 150 экземпляров, что-то в этом духе. И мы знаем большое количество имен ровно так же открывавшихся…

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы знаем первые редакторские рецензии на того же «Улисс» неприятные весьма.

И.ПРОХОРОВА – Но тот издатель, который рискнул это сделать – мы, может, даже не помним его – он открыл хорошо новую величину. А это очень дорого стоит, это вещь очень сложная. Это кажется, что тебе принесли – ты издал. Это не техническая работа. Фактически издатель – это первый критик, и арбитр вкуса – как угодно. Он выбирает стратегию, он на свой страх и рукопись совершенно неизвестного человека. Одно дело, мы уже знаем: вот есть великий писатель, любой следующий роман, стихотворение мы прочитываем под углом его славы. А попробуйте определить потенциал человека, который принес иногда даже не очень совершенную рукопись, например. А вот это и есть главный азарт, если хотите. Это рулетка. Ты угадал, ты почувствовал это, ты увидел. Это очень здорово. Те, кто любят это и понимают, могу разделить мои эмоции. 

О.ЖУРАВЛЕВА – Очень маленький круг людей, которые в этом живут. Пишут, издают, читают они же друг друга…

И.ПРОХОРОВА – Почему? Вот смотрите, выходит писатель, у него слава начинается, его начинают печатать крупные издательства, его можно читать в электронном виде. Его начинают переводить на другие языки. И вот из маленькой капли, начинается такая интерференция, расходящиеся круги. Но так все получается, не только в издательской деятельности. Вы начинаете работать с малого. Еще это мало, кто видит, иронически относится. А потом, если это приносит какую-то заслуженную славу, вот тогда начинается уже, действительно, разворачивание феномена. Но мне интересно начинать, прокладывать тренды, угадывать какие-то вещи.

Например, несколько лет назад я стала издавать такую серию: «Письма русского путешественника» и вдруг увидела, что среди рукописей стало приходить много текстов тревелогов о путешествиях реальных, вымышленных. И мне показалось, что это очень важный момент, что в литературе возникает такой очень серьезный российский новый тренд, и я начала публиковать, и вот несколько лет я это делала практически одна, и сейчас вдруг я вижу, что поднимается читательское внимание к тревелогам, невероятно возрастает. Я не знаю, получу ли я благодарность в виде денежного вознаграждения, что книжки будут продаваться сейчас все лучше и лучше или нет, но мне очень важно понять, что, действительно, я угадала это на стадии, когда это было совершенно не очевидно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сейчас вы видите в обществе некий тренд, который, может быть, не видят другие? Сейчас вам несут какие-то особенные рукописи, из которых можно вывести какую-то систему? Война, родина, патриотизм – что угодно.

И.ПРОХОРОВА – Рукописи, которые про «патриотизм» в кавычках я как-то довольно быстро разворачиваю, потому что писатель всегда патриот в высоком смысле слова, но дежурные писания про патриотизм – это не по части писательского дела. Писатель как-то глубоко анализирует жизнь, внутреннюю структуру общества, какие-то очень серьезные проблемы. А вот те, кто рапортует «ура-ура!», «взвейся-развейся!» - это, вообще, немножко по другой части. Это такой агитпроп, и это не наша сфера. Мне трудно судить. Я бы сказал, что, может быть, сейчас интересней не художественная литература, а театр.

Я так стараюсь ходить в театры иногда, насколько это возможно. 

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас с театром связана масса скандалов…

И.ПРОХОРОВА – Ну, это вечные недоразумения…

О.ЖУРАВЛЕВА – И последняя история вокруг ЦДХ, что случилось с фестивалем. Там случились поразительные вещи. Одни говорили: «Чудовищно! Там пытаются запретить спектакль, где дети и подушки действуют», как гомосексуальный и педофелический. С другой стороны, говорят: «Вот смотрите, как здорово: появились дурацкие решение министерства культуры – какое огромное количество приличных людей забойкотировало это мероприятие».

И.ПРОХОРОВА – На самом деле это очень печальная история. Вообще, ничего хорошего в идее запретов и скандалов нет. Скандал – вещь замечательная для издателя, только все-таки не в таком плане. Я даже сейчас не хочу вдаваться, ультимативное письмо было от министерства культуры, или министерство культуры утверждало, что это были пожелания и их неправильно поняли. Вообще, то, что мы начинаем, вообще, обсуждать, что некое министерство, любое может давать указание запрещать – это грустный феномен. Это возвращает нас к недобрым временам, когда самое яркое и интересное автоматически изымалось. И мы знаем из истории, как бились замечательные писатели, режиссеры, и, сколько, вообще, талантливых людей было загублено и не дореализовано. А, вообще, это какая-то маниакальная история. Все ищут каких-то бесконечных педофилов везде…

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, вы ставите эти значки на книжки 18+, 12+?

И.ПРОХОРОВА – У нас большая часть – это академическая литература.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, она в 25+…

И.ПРОХОРОВА – Да! Но художественной литературе мы начинаем ставить. Но у нас тоже такая серьезная, вообще, литература. Мы детскую и подростковую не издаем. Бога ради, ну хоть 70+. Во-первых, это само по себе смешно. И, честно вам скажу, это какой-то первобытный страх, что ребенок вдруг прочет какую-то книжку и прямо весь развратиться – это… мне казалось, что мы эти историю прошли…

О.ЖУРАВЛЕВА – Не прошли. 

И.ПРОХОРОВА – Не прошли. А мне кажется, что это такое психологическое подсознательное замещение реальных проблем. Выискивают несуществующие проблемы, вместо того, чтобы реальные… Я вам честно сажу, что пока не начались крики и шум по поводу геев, 80 с чем-то процентов, если не 90 вообще не знали про это и никакой проблемы в этом не видели. Все страшно заинтересовались этой темой, как только начались бесконечные истерические крики про какую-то пропаганду. Вот сколько я жила в постсоветское время, я, ей богу, нигде не видела этой самой пропаганды. Это какие-то ложные проблемы, которые людям подсовываются, создавая истерическое состояние общества. Из пальца высосанные проблемы. Потом мы доходим до истории с анекдотом: «О чем ты думаешь, рядовой Иванов, когда смотришь на стену?» - про бабу. – «Завсегда об этом думаю». То есть начинается типично советский поиск крамол в ерунде каждой. И сама идея, что хотели что-то запретить и снять – можно подумать, что сидят какие-то враги народа, которые специально детям будут подсовывать какую-то ерунду – ну, чепуха это, честно вам скажу. Мне очень бы хотелось, чтобы эта тенденция не развивалась в какую-то реальность. 

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы сейчас, как руководитель издательства можете посмотреть на роман и сказать: «Ого! Нет, это сейчас нельзя».

И.ПРОХОРОВА – Я смотрю не под это дело…

О.ЖУРАВЛЕВА – Там действуют геи, еще какие-нибудь люди, не дай бог, Америка хорошая.

И.ПРОХОРОВА – Я вообще, в таких категориях не рассматриваю. И стараюсь эти категории не включать, потому что начинается самоцензура. Не видела ни одного романа – я много читаю, много чепухи приходит, мало ли каких-то вещей – но вот, где специально ходят какие-то геи, чтобы развратить… Если даже такие фигуры появляются или появятся в романе, то много зависит от того, как это представлено. 

Потом здесь есть такой вопрос: Что мы хотим от всей этой антипропаганды геев? Чтобы дети, вообще, ничего не знали, что существуют люди другой сексуальной ориентации или, чтобы детей не развращали? Но, простите, развращают детей совсем не только геи. Мы знаем, что педофилы бывают и вполне ориентации обычно, натуралы, как говорят. Дело не в этом. Есть просто педофилы, с которыми надо бороться, а есть люди разных сексуальных ориентаций. Никто не говорит, что это надо пропагандировать и устраивать из них козлов отпущения и искать их везде, где только ни попадя, я считаю, это какая-то социальная истерия, которая имеет под собой корни непонятно, какие. Как только в стране нелады, и невозможно управлять, находятся всегда отвлекающие моменты. Вот у нас теперь эти виноваты, те виноваты. Еще давайте марсиан каких-то найдем.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы продолжим разговор о том, какие на самом деле проблемы в стране с Ириной Прохоровой, руководителем партии «Гражданская платформа», главным редактором Издательского дома «Новое литературное обозрение». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа "Особое мнение". С вами Ольга Журавлева. У нас в студии Ирина Прохорова, председатель федерального гражданского комитета партии «Гражданского платформа», правильно?

И.ПРОХОРОВА – Правильно.

О.ЖУРАВЛЕВА - Главный редактор Издательского дома «Новое литературное обозрение». Ну, что же, по поводу партий есть у нас, по-моему, совершенно замечательный вопрос: «Как можно вступить в вашу партию, и как она может помочь реализоваться человеку, как политику?», - спрашивает Сергей. У вас есть в «Гражданской платформе» лифт социальный?

И.ПРОХОРОВА – В общем, да, есть социальный лифт.

О.ЖУРАВЛЕВА - Вы в это верите?

И.ПРОХОРОВА – Да, конечно, верю. Это не так легко, но люди бывает, что проходят в ветви власти. Собственно говоря, последние выборы показали. Увы, мэр Урлашов – это не лучший пример – который, к сожалению, сейчас в тюрьме, и никакого следствия нет и ничего предъявить ему не могут, но да, в регионах очень много людей прошли в закосбрания.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, какой эффект? Вот проходят единицы более-менее здравых людей, условно, из разных небольших партий, и мы видим, что они растворяются в этом всем, и мы их больше не видим никогда. Либо, извините, перекуются и в какую-нибудь более серьезную партию, которая вам поможет реализоваться. 

И.ПРОХОРОВА – Вы знаете, по-разному. Есть люди, которые иногда переходят. Но, в конце концов, у нас не крепостная партия. В нашей партии не крепостное право. Может, в других как-то по-другому. Мы такие странные люди, мы хотим всего и сразу. И, если партия, которая создана чуть больше года назад, что само по себе удивительно. Представьте себе, создать партию с нуля, снизу с большим количеством региональных отделений, очень серьезная – от нее требуют, чтобы она сразу с места в карьер просто завоевала все, а если это сразу не происходит, то ну, и чего тут говорить? Это странное отношение приводит к тому, что это нам нехорошо, то нам нехорошо, на, а потом нас уже никто не спрашивает. Приходят люди и говорят: «Вот будет так и все!» и мы смиряемся. Потому что развитие партии требует времени и сил. И я не согласна. Люди приходят. Сначала приходят немного, потом приходят из каких-то других партий. Почему очень важна многопартийность – что приходят люди из разных партий, они могут создавать коалиции, они могу сообща влиять тогда на принятие каких-то законов, на какое-то серьезное изменение в каком-то регионе. 

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот вы сейчас точно верите в то, что говорите? Я просто сейчас представляю какие-то новости, телепередачи и так далее и кажется, что это невозможно. 

И.ПРОХОРОВА – На данный момент партия в стадии развития, и, конечно, такого влияния, чтобы она заняла лидирующие позиции у большей части заксобрания и все прочее – конечно, такого нет. Но мы работаем над этим, чтобы как можно больше серьезных, влиятельных людей могло проходить в разные ветви власти. И не могу сказать, что совсем это не получается. Сказать, что вот, смотрите, какие-то невероятные победы - нет. Но в данном случае мы прекрасно с вами понимаем, что политическая жизнь сейчас довольно драматична, что оппозиционным партиям ставится много препон на пути политической жизни…

О.ЖУРАВЛЕВА – Зачем? Они же никому не мешают и ничего не решают. 

И.ПРОХОРОВА – Это хороший вопрос, и по здравому смыслу, действительно, трудно объяснить. И, казалось бы, это для всех благо, потому что приход профессиональных людей – а скажем, партия «Гражданская платформа» делает ставку на профессиональных людей, которые, действительно, хорошо разбираются в каких-то определенных проблемах и могут быть серьезными экспертами. Потому что мы с вами понимаем, что большое количество дурацких законов, которые у нас принимаются, принимаются не злоумышленниками, а людьми, которые не владеют материалом очень часто. И очень часто теорию знаю, а практику, например, не знают. И тут происходит иногда масса неприятных историй. 

Знаете, старая традиция авторитарной власти приводит к тому. Что кажется, что послушное большинство лучше, нежели такое противоборство внутри каких-то ветвей власти. Кажется, что, если собрать, действительно, всех единомышленников – вот дело пойдет замечательно. Знаете, это очень хорошо на каких-то малюсеньких участках. Скажем, в моем издательстве – и то, у меня нет никогда послушного большинства, я всегда собираю очень экспертных людей, которые со мной спорят до хрипоты, которые мне объясняют, что, с точки зрения рения… Если человек занимается, например, искусствоведческой серией, у меня могут быть свои представления о том, как замечательно, а человек говорит: «Да нет, это уже вчерашний день». А для меня это открытие. И я прислушиваюсь к этому человеку. Иногда этот человек делает ошибку, иногда я делаю ошибку, но потом совместно мы приходим к выводу и находим правильный путь.

Вот те, кто «одобрямс» и постоянно поднимают руки, они очень удобны для сохранения власти, но для развития общества они не удобны. Поэтому здесь очень важно задать вопрос: каковы приоритеты? Это тотальный контроль за обществом? А ради чего, собственно говоря? Может, с точки зрения самой власти это и правильно, но, с точки зрения развития современного общества это неправильно, потому что это становится очень косной, неподвижной властью, которая не способна в современном мире быстро ориентироваться. И вот это очень грустно. Да, никому не мешает. Есть очень много серьезных вполне лояльных людей, никаких там не революционеров, которых изображают… Потом у нас уже никто не понимает, кто такой революционер, потому что всех, кто пытается хоть какое-то независимое мнение высказать свое, уже считают, бог знает, кем. И это очень грустно. Мы имели эту стагнацию в советское время. Почему, собственно, и была проблема Советского Союза, почему он не выдержал соревнование на международной арене. Потому что выдавливание талантливых людей из всех сфер жизни ровно по этому принципу и привело к тому, что не осталось людей, которые способны быть двигателем развития. Очень грустно, что мы приходим к такой ситуации, и мы сейчас видим эти тренды, и они очень тревожны. Мне это глубоко неприятно и тревожно.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Эти партии, увы, играют только одну роль - симулякра и раскола итак зачищенного кричалками электората «Яблока»», - пишет Диггер. 

И.ПРОХОРОВА – Ну, что я могу сказать? Это долгий разговор.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас не так много времени.

И.ПРОХОРОВА – Можно сразу все сказать что-то, всех обозвать и на этом успокоиться. Это, конечно, может, дает облегчение. Но партиям сложно, они поднимаются, они борются, они остаются стоять в этих сложных условиях. Вот последнее: история с поправками в выборы в Мосгордуму. Теперь каждая должна собрать – те, кто не парламентские партии – собрать по 5 тысяч подписей…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но 5 тысяч – это не так много.

И.ПРОХОРОВА – Простите, но, во-первых, мы понимаем, что все равно это непонятно почему, это нарушает какой-то элементарный здравый смысл и равенство, а с другой стороны, это прекрасная зацепка: всегда можно придраться, что у вас какая-то не такая подпись. Значит, согласитесь, что сразу люди сразу поставлены в заведомо неравные условия. И спрашивается, для чего это делается? А ровно для того, чтобы другим партиям, другим людям было сложнее пройти в органы власти. Мы прекрасно понимаем, к чему это обычно приводит.

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте еще пару вопросов. Хотелось бы услышать ваше мнение. Хотелось бы узнать, из чего складывается ваше мнение о том, что происходит на Украине. Вы какими источниками пользуетесь, вы лично?

И.ПРОХОРОВА – Ну, конечно, волей-неволей я смотрю то, что говорят официальные источники – никуда от этого не деться. Для меня еще какие-то дополнительные – это в основном только блоги, честно говоря, просто самых разных людей, и людей, которые в Украине…

О.ЖУРАВЛЕВА – У вас сложилось впечатление, кто прав, кто не прав, и, вообще, от кого все зависит. 

И.ПРОХОРОВА – У меня сложилось впечатление, что самая страшная ситуация – когда все уходит из-под контроля обеих сторон, я бы сказала так. И вот, когда я вместе с Макаревичем ходила на «Марш мира» против войны – вот, собственно, против такой ситуации мы и протестовали, что подобные игры очень опасны, потому что они могут создать ситуацию катастрофы, которую уже невозможно решать дипломатическими методами. Вот то, что мы сейчас видим, творится в восточной части Украины – это катастрофа. Бегут люди. Кто бежит в западные части, кто бежит в Россию. Полный кошмар. Гибнут журналисты, мои глубокие соболезнования коллегам. И ощущение, что, сколько бы нам ни говорили, что там все…, никто не понимает, что делать уже. То какие-то границы давайте восстанавливать. Взаимные обвинения…. Понимаете, это переходит в стадию, когда это становится гуманитарной катастрофой. В общем, мы оказываемся все, простые граждане, заложниками ситуации, которая могла бы так и не развиваться, положа руку на сердце. Всегда есть та точка невозврата, которую если переходят, дальше начинаются события, которые никто не может контролировать. А это очень часто только кажется политикам, что они могут долго-долго стоять, по острию ножа ходить и играть. Вот поиграли – и можно сейчас говорить, кто прав, кто начинал – это уже история, можно долго рассуждать, мы видим сейчас. 

А вот, как решать эту проблему, теперь уже никто не знает. Обратите внимание, никто теперь не дает никаких советов и рецептов, что с этим делать. А уже ничего. Идет страшная война. Мы, может быть, втянуты все в эту историю, и я, например, с самого начала говорила, что я боюсь такого развития ситуации: удержится ли Россия, чтобы дальше не вмешиваться в эту историю. А никто теперь не знает. Это к вопросу об ответственности власти и медиа и всех тех людей и организаций, которые, так или иначе, имеют рычаги управления. И вот, как можно нехорошо провести целый ряд решений, которые теперь так отзываются такой катастрофой. В общем, теперь страдают, действительно, люди.