ОСОБОЕ МНЕНИЕ С НИКОЛАЕМ СВАНИДЗЕ

 

К.ЛАРИНА – Добрый вечер, добрый день! Это программа "Особое мнение". Здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Сванидзе – наш эксперт по пятницам, как обычно. Здравствуйте, Николай Карлович. Прошу не называть меня Ксюша, очень слушатели тревожатся, не нравится.

Н.СВАНИДЗЕ – Без отчества можно?

К.ЛАРИНА – Ксения Андреевна.

Н.СВАНИДЗЕ – Ксения Андреевна. Здравствуйте, Ксения Андреевна.

К.ЛАРИНА – Здравствуйте! Ну, что же, мы на фоне грандиозных событий сейчас находимся, поскольку во Франции, в Нормандии проходят торжества в честь 70-летия высадки союзных войск. И, по сути, как комментируют эти события не только наши журналисты, но и зарубежные, все это превратилось в такую, миротворческую акцию, как будто бы все было задумано для того, чтобы встретить Путина с Порошенко. На эту минуту Путин уже рукопожался с Ангелой Меркель, рукопожался с президентом Оландом.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, с Меркель можно было бы и поцеловаться.

К.ЛАРИНА – Не знаю, до этого не дошло пока, рукопожимались.

Н.СВАНИДЗЕ – А вот с Оландом не обязательно.

К.ЛАРИНА – С Камероном они рукопожались после разговора, до этого не было… И самое главное. Как сообщают зарубежные агентства, с Порошенко обменялись рукопожатиями и даже был 15-минутный разговор. Действительно, это похоже на миротворческую акцию…

Н.СВАНИДЗЕ – А с Порошенко - по камеру прямо?

К.ЛАРИНА – Я не знаю этого.

Н.СВАНИДЗЕ – Потому что с Камероном, я знаю, что…

К.ЛАРИНА – Не под камеру. Я не знаю этого, это я прочитала по ссылкам на зарубежные агентства, что имел 15-минутный разговор в присутствии Меркель – как бы она их свела – и они пожали друг другу руки. Действительно, получилось, что день Д оказался очень важным и в истории сегодняшнего мирового сообщества, правда же, судя по всему?

Н.СВАНИДЗЕ – Видите ли, Ксения Андреевна, пока я не могу сказать, что нужно чепчики в воздух бросать. Я не вижу для этого оснований. Но не подрались при встрече – слава богу! Если Путин туда поехал, он же заранее предупреждал, что бегать ни от кого не будет. Значит, дал понять, что, если Порошенко увидит, то тоже не побежит от него. Ну, пожали друг другу руки, ну, хорошо. Пока что это, я бы сказал, ни о чем не говорит. Это говорит о том, что завтра никто никуда вводить войска не будет. Но это и так было достаточно очевидно. А больше это пока не говорит ни о чем, потому что, на мой взгляд, все остались при своих позициях. А позиции у всех достаточно элементарные. С Обамой у Путина плохо, и у Обамы с Путиным тоже не хорошо. Обама, в принципе, я думаю…, что президент Барак Обама – его главная цель Путина предельно ослабить, потому что он, видимо, пришел к выводу, что пока Путин президент России – каши не сваришь. Путин это прекрасно понимает. У Путина тоже суперцель – это остаться в ореоле победителя. У европейских лидеров суперцель – каким-то образом сгладить конфликт, и, вообще, забыть это все как страшный сон: Путина, Обаму, Порошенко, Януковича – вообще, весь этот страшный бред забыть; вот проснуться утром - и все замечательно: Крым – украинский… или русский – им, в общем, это по фигу на самом деле…

К.ЛАРИНА – Лишь бы войны не было.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, главное, чтобы войны не было, и главное, чтобы они там у себя: Меркель в Германии, Оланд во Франции, Камерон в Англии, хотя Камерон ближе, конечно, к Америке, чем Оланд с Меркель – главное для них – не увеличивать военный бюджет. Потому что они в отличие от нас… Потому что у нас просто все кипятком начинают писать, когда речь идет о перспективах военного бюджета, от радости я имею в виду, - что обороноспособность и так далее.

Вот, если у человека отнять часть пенсии или зарплаты и сказать, что на эти деньги будет сделан лишний пулемет, он не будет возражать, причем искренне не будет возражать. Средний, я имею в виду российский налогоплательщик. Потому что такой сейчас общий настрой. А там-то совершенно настрой другой, что «какие пулеметы? Шли бы вы лесом, дорогие друзья-начальники! Кушать хочется. Вроде не голодаем, а все равно хочется. Поэтому никаких пулеметов». Поэтому там перспективы гонки вооружений, которая, конечно, для них значительно менее драматична по результатам будет, чем для нас вследствие разницы наших экономических потенциалов, тем не менее, они для них тоже очень нежелательны, очень. Они этого крайне не хотят. Поэтому у всех задачи именно такие, и эти задачи остаются. Пожали друг другу руки, не пожали – это все лирика.

К.ЛАРИНА – Но все равно, ты понимаешь, в этом есть некая непоследовательность, потому что каждый день происходят какие-то события, по сути, противоречащие друг другу, потому что вот только что закончилось G-7, заседание этой «семерки», демонстративно туда не пригласили Владимира Путина, и по, сути, де-факто исключили Россию из «большой восьмерки».

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, это решение было принято после Крыма.

К.ЛАРИНА – А после этого прекрасно собираются здесь, В Нормандии и делают вид, что никакой «семерки» не было.

Н.СВАНИДЗЕ – Секундочку, нет, извините, Ксения Андреевна, давайте мы мух от котлет отделим. «семерка» - это «семерка». Это встреча великих держав. Это клуб. Из этого клуба сейчас Владимира Путина и Россию исключили после Крыма. Мы держим хвост пистолетом, говорим, что нам это все не интересно, что нам эти G-7, G-8? Да, по барабану. А на самом деле не вполне так, потому что, когда мы члены этого клуба, мы принимаем участие в принятии всех мировых решений, в обсуждении и принятии. Мы принимаем участие. Мы – члены клуба. Когда мы исключены, то принимают решения не с нами, а в отношении нас. Мы из субъекта принятия мировых решений важнейших превращаемся в объект этих решений. Разница, как мы с вами, Ксения Андреевна, понимаем, достаточно существенная.

Но это G-7, совсем другая песня – это 70-летие открытия второго фронта. Тут-то как без нас, я извиняюсь? Мы что же не держава-победительница, что ли? Мы второй фронт, конечно, не открывали, потому что мы сражались на первом, но без нас никак не обойтись. Поэтому это совершенно нормально. И, как можно на торжествах, посвященных открытию второго фронта, то есть посвященной совместной, общей победе над Гитлером в суровые годы Второй Мировой войны, - как же там можно выяснять отношения, дуться друг на друга как мышь на крупу, отворачиваться, поворачиваться к стенке и так далее? Нет, конечно, все друг другу улыбаются, все руки друг другу жмут. Это совершенно нормально.

К.ЛАРИНА – Потому что очень многие комментаторы «прочли» сегодняшнее рукопожатие и всякие встречи под камерой и не под камерой, как некий финал противостояние между Россией и западным сообществом, что типа конце всем теперь санкциям и конец разговорам об изоляции. Кстати, по поводу G-7 мы еще не вспомнили, там же очень интересную оценку дал этому кризису Обама. Он же сказал, что насколько я понимаю, - это, действительно, его слова, это не неправильно переведенные, это абсолютно достоверные, что он считает законными интересы России в отношении украинского кризиса. Это же фраза главная.

Н.СВАНИДЗЕ – Уважаемая Ксения Андреевна, это не главная фраза, это фраза вежливости. Это фигура вежливости. Он говорит: «Да, мы уважаем интересы России на Украине». Это вовсе не значит, что он, Обама уважает тот факт, что Крым стал российским.

К.ЛАРИНА – Он, кстати, об этом сказал, что он считает незаконным присоединение Крыма, но в отношении украинского кризиса считает законными интересы России.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, но интересы, а вовсе не то, что он считает целенаправленной помощью со стороны России, военной, кадровой…, оружием.

К.ЛАРИНА – Но они так вслух не говорят.

Н.СВАНИДЗЕ – Говорят, Камерон именно так сказал. Они же именно так сформулировали. «Если Путин не прекратит помогать оружием и боевиками…», - сказал Камерон, который пожал руку, тем не менее, - если он продолжить помогать оружием и боевиками в Донецкой и Луганской области, мы вынуждены будем пойти на третий тур санкций». Вот тебе и все. Вот тебе и рукопожатие. Это «семерка. Это жестко было сказано. К этому присоединилась, кстати, в принципе, и Меркель при всех своих дамских улыбках, и при всем своем немецком языке, на котором она говорит с Путиным, и при всех их в этой связи вроде как особых в Европе отношениях. Тем не менее, к этому они присоединяются. А дальше Нормандия–это совершенно другая песня.

К.ЛАРИНА – То есть там можно говорить о какой-то ультимативной форме, что, «если в течение какого-то времени вы не урегулируете этот процесс, Владимир Владимирович…», да?

Н.СВАНИДЗЕ – Конечно. От Владимира Владимировича требуется две вещи, по их мнению: признание Порошенко и контакт реальный – не рукопожатие…

К.ЛАРИНА – Ну, это сегодня уже… Ну, как это? Можно было пройти мимо друг друга и не заметить. Или отказаться…

Н.СВАНИДЗЕ – Я вас не знаю, гражданин…

К.ЛАРИНА – Потому что, ясно, что это Меркель в качестве продюсера этой встречи выступила.

Н.СВАНИДЗЕ – Вы мне неприятны…

К.ЛАРИНА – Ну, ты же понимаешь, как это можно.

Н.СВАНИДЗЕ – Можно по-всякому, но, тем не менее, пока что это все детские игры: руку пожал, не руку пожал…

К.ЛАРИНА – Он же говорил, что он будет с ним работать. Кстати, мы с тобой еще не вспомнили интервью, которое он давал французским журналистам буквально на днях. Он же том тоже говорил про Порошенко – что он готов с ним работать, и что у него еще руки не в крови, что он не замаран кровью…

Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно, но при этом он сказал, что у него есть шанс прекратить там боевые действия и не замарать руки кровью. То есть, иначе говоря, Путин, с одной стороны, дал понять, что он вроде как готов общаться с Порошенко, с другой стороны, он дал понять, что он будет с ним общаться, если Порошенко престанет «приставать» к Донецку и Луганску, а Порошенко не собирается переставать к ним приставать. Потому что Путин считает, что мячик на половине Порошенко, а Порошенко считает, что мячик на половине Путина, что пока Путин будет снабжать оружием и боевиками – повторяю то, что сказал Камерон – Донецк и Луганск война реальная будет продолжаться на Украине. Вот так вот! Они перебрасываются этим мячиком. Поэтому пока что, еще раз повторяю –я очень уважаю мнение оптимистически настроенных комментаторов, и их даже где-то люблю за это…

К.ЛАРИНА –Ты, прав, очень хочется, чтобы все это кончилось скорее.

Н.СВАНИДЗЕ – Я сам оптимист, я сам глубокий оптимист, но, тем не менее, пока что та информация, о которой идет речь, она вполне себе нейтральна. Она не дурная, но она пока нейтральная. Делать из нее супероптимистические выводы -пока оснований нет.

К.ЛАРИНА – А Зурабов, которого возвращается в Украину в качестве посла – разве это не жест доброй воли – то, что он будет принимать участие в завтрашней инаугурации?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, должен, потому что кто-то принять участие. Вот для этого Зурабов и возвращается на Украину, чтобы принять участие в церемонии…

К.ЛАРИНА – А дальше, ты думаешь, он уедет обратно?

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, почему? Останется. Это удобно, все-таки нужен какой-то контакт, нужен какой-то человек, через которого можно общаться. Да, с Порошенко, так или иначе, какая-то система связи будет существовать, но пока что сложно сказать, будет ли признание. Ведь от Путина западные лидеры ждут признания Порошенко, как президента. Путин ни в интервью французам, от которого такой кайф поймал этот пожилой французский журналист, ни потом, в Париже – он никаких обещаний не давал на этот счет, никаких.

К.ЛАРИНА – Торжества еще не кончены. Подожди, еще не вечер, что называется.

Н.СВАНИДЗЕ – Да нет, у меня терпения – вагон, Ксения Андреевна! Просто я повторяю еще раз: на данный момент я не вижу оснований для повышенного, такого, щенячьего оптимизма.

К.ЛАРИНА – Это не щенячий, это оптимизм ожидания, потому что, как ты правильно заметил – повторяю еще раз, - что ужасно ситуация зашла в какой-то страшный уже тупик, кровавый, и чем это кончится, можно только представить. Какое количество трупов уже существует, какое количество жертв, какое количество людей, пострадавших там. Вот, кстати, давай мы про это поговорим – про то, что там сейчас происходит. Я не очень… Я уже запуталась в этой информации, потому что, конечно, авиаудар, если он был по Луганску нанесен, это производит какое-то чудовищное впечатление на всех. Я думаю, что ты тоже видел эти страшные видеокадры, которые в интернете тиражируются. При этом, как я поняла, ОБСЕ признали, что это именно факт авиаудара, что это с самолета был нанесен удар. Силовики Украины утверждают, что это какая-то ракет случайно разорвавшаяся или, чего еще хуже – из зенитного комплекса сами ополченцы, боевики ударили. Как здесь разобраться?

Н.СВАНИДЗЕ – Никак. Кровавый бардак. Там происходит кровавый бардак. Киев не может справиться, у него для этого не хватает сил, а чем меньше сил, тем больше крови, как правило, потому что, когда есть силы, есть уверенность в себе ¬ обходятся минимумом крови. А, когда сил нет, то идет эта беспорядочная стрельба: авиаудары, не авиаудары…

К.ЛАРИНА – А это очень серьезно…

Н.СВАНИДЗЕ – Очень серьезно. И проливается невинная кровь. Под «невинной кровью» я имею в виду кровь людей, которые, вообще, не имеют отношения к ситуации.

К.ЛАРИНА – Ну, мирного населения.

Н.СВАНИДЗЕ – Мирного населения. Потому что эти неясного происхождения люди, которые там возглавляют вооруженное сопротивление, при любом к ним отношении – они знают, на что они идут. Местные они, российские они, кто они, откуда они, вообще, взялись, откуда приплыли, дикие они гуси – искатели приключений, или они патриоты своих республик непризнанных – не знаю, кто они, не важно. Но это мужики, которые стреляют или командуют теми, кто стреляют – они знают, на что идут. А мирные люди, которые, вообще, ни при чем – он, конечно, гибнуть не должны. И здесь на самом деле виноваты все. Виноваты, я думаю, что российская власть или какое-то ее крыло, если, действительно, поддерживают, так или иначе, эти образования…

К.ЛАРИНА – Откуда оружие? Ответ один только может быть.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет. Ответом может быть теоретически, сколько угодно. Путин говорит: «Докажите!» Юридически он прав. Но дело в том, что никто там, на Западе доказывать не будет. Никто насчет доказательств не будет париться, потому что сначала мы работаем на репутацию, как говорили еще римляне, а потом репутация работает на нас…

К.ЛАРИНА – Против нас.

Н.СВАНИДЗЕ – А в данном случае, против нас. Потому что сейчас у нас репутация после всего сделанного и сказанного такова, что никто проверять не будет. Скажут: «Это ребята, вы! И пока там это не закончится, пока там проливается кровь, - вы ее провоцируете, - я транслирую позицию Запада в данном случае, не транслирую – воспроизвожу, - пока это будет продолжаться, мы будем считать, что виноваты вы», - вот их позиция. То же самое говорит Порошенко. А мы говорим: «Мы ни при чем». Нам не верят. Вот, собственно, такая позиция. Согласно опросу общественного мнения, рейтинг России, как страны, вызывающей доверие, в мире снижается.

К.ЛАРИНА – Это мы знаем.

Н.СВАНИДЗЕ – Значит, из этого надо сделать вывод, что наша пропаганда очень успешная, массированная, эффективная и профессиональная – она очень эффективна внутри страны, суперэффективна - 80% или сколько там?

К.ЛАРИНА – К сожалению, наши люди не заморачиваются поисками правды, и это ужасно, потому что мы уже имеем огромное количество свидетельств просто настоящего, откровенного совершенно подлого подлога, что называется, и говорить об информации, каких-то кадров убийств и прочее…

Н.СВАНИДЗЕ – А, вовне нашей страны – продолжу свою небогатую мысль – она неэффективна абсолютно. Соответственно, складывается и международная ситуация вокруг нас.

К.ЛАРИНА – То есть, если смоделировать вперед немножечко. Значит, завтра инаугурация. Президент Порошенко вступает в свои законные права, становится абсолютно юридически легитимным. Можно что-то предпринять? Два человек могут остановить эту войну: Путин и Порошенко. Или какое-то участие, на твой взгляд, каких-то мировых лидеров оно тоже может существенно повлиять на ситуацию?

Н.СВАНИДЗЕ – Пока Порошенко не был избран, мы делали вид, что на Украине руководства вообще нет. Мы их называли «хунтой», «фашистами» - неважно - и мы их как бы не замечали: нет их, смотрим сквозь них. Мы говорим: «их американские хозяева» и на эту тему общаемся с западными лидерами. С Обамой не шибко, потому что с Обамой, судя по информации, которая проходила, сейчас у Путина, общение небогато.

К.ЛАРИНА – Не вечер еще.

Н.СВАНИДЗЕ – Еще не вечер, но мы же на данный момент обсуждаем. Что там будет послезавтра – мы незнаем. А вот на данный момент…

К.ЛАРИНА – Может, сегодня выпьют и обнимутся…

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, может быть. Поживем – увидим. А с другими – обсуждаем. Но теперь после избрания Порошенко, очевидно, что мимо его не пройти, потому что продолжать делать вид, что его нет, вообще, и нет президента избранного на Украине уже нельзя, это будет…, как бы это сказать… потому что, выбрали человека… Путин говорил: «но его выбрали»… Он в том же интервью французам сказал: «…его выбрали».

К.ЛАРИНА – Мы уважаем выбор украинского народа.

Н.СВАНИДЗЕ – Уважаем выбор. Ну, мы уважаем выбор и результаты референдумов на юго-востоке, но и здесь уважаем. Мы такую формулу нашли: вроде непризнание, но уважение.

К.ЛАРИНА – Ну, что – переговорный процесс возможен, на твой взгляд на сегодняшнюю ситуацию?

Н.СВАНИДЗЕ – Я думаю, что он возможен. Это не значит, что президент Путин откажется от своих целей, но…

К.ЛАРИНА – А, какие, ты считаешь, у него цели? Захватить все-таки юго-запад?

Н.СВАНИДЗЕ – Захватить – нет. Это уже очевидно, иначе бы войска ввел. Очевидно, что цели захвата нет, но была цель в какой-то момент, тоже очевидно, попробовать повторить что-нибудь вроде варианта крымского сценария – там же тоже войска не вводились. То есть эти «вежливые люди» были, но они играли там особую роль. Попробовать повторить крымский сценарий, то есть «мы против Киева - мы проводим референдум – референдумы были проведены». Но они не произвели впечатления. Значит, у нас есть, по-видимому – хочется надеяться, всегда хочется надеяться, - что есть стратегическое видение ситуации, какое бы оно ни было: правильное, неправильное, согласен лично я с ним или нет – это вопрос десятый, - но какое-нибудь.

К.ЛАРИНА – Ну, какое, на твой взгляд, сегодня?

Н.СВАНИДЗЕ – Хуже всего, когда стратегии нет. Хочется думать, что стратегия у президента Путина есть, и она такая, что в данном случае – хорошо, Порошенко – мы не в открытую помогаем донецким и луганским специфическим образованиям, но это не значит, что мы на все согласны; но это не значит, что мы за то, чтобы Порошенко решил проблему и вновь де-факто присоединил юго-восточные области к Киеву, к большой Украине. Значит, будут изыскиваться какие-то возможности.

К.ЛАРИНА – Компромиссные варианты.

Н.СВАНИДЗЕ – Не компромиссные варианты.

К.ЛАРИНА – А что? Если, действительно, референдум, и настаивают на федеративном устройстве страны. То имеет право Путин на такое давление?

Н.СВАНИДЗЕ – Я думаю, что мы будем пытаться усиливать свое давление и на Украину, пытаться реализовать какие-то возможности, связанные с экономикой и давить на Порошенко. Сейчас я других вариантов не вижу. Потому что военных путей нет, уже очевидно, после выборов - нет. У нас был большой вариант, связанный со срывом выборов. Выбора сорвать не удалось, и теперь круг наших возможностей ограничен, но Путин – человек очень последовательный и настойчивый, в этом ему не откажешь. Поэтому я думаю, что белый флаг в том, что касается того, как он видит свои интересы или российские интересы на Украине, - белый флаг он выбрасывать не будет.

К.ЛАРИНА – Хорошо. Это Николай Карлович Сванидзе, это программа "Особое мнение", мы небольшой перерыв сделаем, потом вернемся в программу. Я лишь напомню нашим слушателям и зрителям, что вы можете присылать ваши вопросы на телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. И не забудьте про кардиограмму эфира, где вы можете определяться в своих оценках того, что вы услышите в нашей передаче. Делаем паузу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Еще раз приветствуем вас! Это программа "Особое мнение". Здесь Ксения Ларина и Николай Сванидзе…

Н.СВАНИДЗЕ – Николай Карлович, с вашего позволения.

К.ЛАРИНА – Николай Карлович и Ксения Андреевна Ларина. Возвращаемся внутрь страны. Здесь тоже есть события, которые хотелось бы обсудить, и не все они веселые. Анна Шароградская, Институт региональной прессы, которая отправилась, было, в командировку в США…

Н.СВАНИДЗЕ - Да призадумалась.

К.ЛАРИНА – Да призадумалась, да. Отправилась она читать лекции, традиционно в это время она приглашается в университет американский. Известный человек, уважаемый, интеллигентный, профессор. Короче говоря, если вы не в курсе дорогие друзья – в Пулково ее практически сняли с рейса, когда она должна была лететь в Хельсинки, потом в Америку. Отвели ее в комнату личного досмотра, пригрозили какими-тоэфэсбэшниками, долго ждали эсэсбэшников, отобрали компьютер. Короче говоря, какой-то кошмар. Я сегодня посмотрела… - всех это возмутило, людей, особенно, кто знает Анну Шароградскую, человек чрезвычайно уважаемого в медийном сообществе. А вот я знаю, что СПЧ тоже заявление по этому поводу сделал, ваш Совет. Пожалуйста, ваше видение этой ситуации. Что же такое?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, плохо. Идет по-прежнему «зачистка поляны».

К.ЛАРИНА – Это поиск, ловля опять «иностранных агентов»?

Н.СВАНИДЗЕ – Ловля агентов. Хотят каким-то образом заставить действовать закон об иностранных агентах, закон об НКО.

К.ЛАРИНА – Принудительно.

Н.СВАНИДЗЕ – Принудительно, да. Очень плохо. Вы понимаете, Ксения Андреевна, это очень плохо не только для тех, по отношению к кому это делают. Естественно, для госпожи Шароградской это очень плохо, потому что человеку сломали какие-то жизненные планы…

К.ЛАРИНА – Да, и, вообще, какое-то унижение…

Н.СВАНИДЗЕ – Напугали, унизили.

К.ЛАРИНА – Живой человек – что это такое?

Н.СВАНИДЗЕ – Естественно, это плохо для всех нас, что у нас такие вещи делаются. Но это плохо и для тех, кто это делает. Я никак не могу понять, то ли уровень…, вот этот подчеркнутый антиинтеллектуализм, который присутствует последние месяцы, а то и годы в действиях, в идеологии нашей власти, он, на мой взгляд, уже работает в обратку, потому что не только интеллектуалов не любят, но и интеллектуальный уровень самих решений падает – вот это поразительно.

Я воспоминаю, когда «Исторические хроники» еще делал, меня поразил такой факт. В 1915 году в разгар Первой мировой войны, но еще, когда вроде революцией не пахло, еще, когда рейтинг государя-императора был высок, патриотический подъем еще имел место, в июне, 2 июня, то есть ровно в эти дни – сейчас у нас 6-е – было 2 июня 15-года, была встреча двух ярких людей. Путилов – заводчик, миллионер, Алексей Иванович и французский посол в городе Санкт-Петербурге Морис Палеолог – потомок византийских императоров, в этом плане даже родственник русский царей. Оба очень умные люди. И Палеолог записал потом, что ему сказал Путилов. Он сказал: «Революция неизбежна, - это лето 15-го года, почему? – главное, это ошибки царской власти». Каковы? И он говорит, он даже их назвал преступлениями: «Главное преступление царизма, - сказал Алексей Иванович Путилов Морису Палеологу, - в том, что он не желает и не допускает никакого иного очага политической жизни, кроме собственной бюрократии».

К.ЛАРИНА – Ничто не ново.

Н.СВАНИДЗЕ – Это поразительно точно! И это настолько сейчас актуально. Вот эта «зачистка поляны» - она работает против власти. Она не дает…. Что имел в виду Путилов – как в воду глядел? Она не дает пару выходить. Просто заравниваются все дырочки, зашпаклевываются для выхода пара. И это, в конце концов, по законам истории, которые нужно бы знать – не только историю великих завоеваний и жестоких правителей, а нужно еще какие-то другие вещи знать – и вот, по законам истории это приводит к взрыву.

К.ЛАРИНА – Да они об этом не думают! О чем ты говоришь?

Н.СВАНИДЗЕ – А надо бы думать. А надо бы думать.

К.ЛАРИНА – Ослепление каким-то бешенством, и показать, кто в доме хозяин. Ведь для чего это было сделано? Как она сама рассказывала, Шароградская, что там замучили прокурорскими проверками, и она с ними судится, с прокуратурой. Просто личная месть – показать, кто хозяин.

Н.СВАНИДЗЕ – Это не только выход пара – я продолжу свою мысль – это ведь еще распространение и разделение ответственности. А так, в случае чего – вся ответственность будет на одном центре, на этой самой бюрократии, о которой говорил Путилов, и, в конечном счете, на государе-императоре, то есть на первом лице, другого не бывает. И этого государя императора… конец его трагический и страшный – известен. Понимаете, Ксения Андреевна? Поэтому эти вещи – они меня поражают даже не столько своей жестокостью, несоответствием тем представлениям о прекрасном, которые у меня есть – они меня поражают своей бессмысленной нелепостью.

К.ЛАРИНА – Нелепостью. Это показательное выступление, о чем мы говорим….

Н.СВАНИДЗЕ – Кому показывают - Шароградской? Кому?

К.ЛАРИНА – Кстати, нам Оля Старовойтова пишет из Питера, что Шароградская улетела сегодня…

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, слава богу, и удачного ей полета.

К.ЛАРИНА – Теперь еще одна новость, которую хотела с тобой обсудить. Только-только схлынули обсуждения в сети секретного приказа о награждении журналистов за взятие Крыма, как тут стало известно, что в марте произошло еще одно секретное награждение чиновников, олигархов, руководителей предприятий, которые делали Олимпийские игры. Объясни, пожалуйста, почему это-то секретный указ?

Н.СВАНИДЗЕ – Тоже нет у меня объяснений. Но у меня и по первому нет объяснений, не было, по коллегам нашим, по журналистам. Единственное, у меня было объяснение, что хотят людей, награждая, не подвести - вывести их из-под санкций. Ну, во-первых, мне, вообще, не вполне понятны государственные награды за какое-то освещение событий. Ну, тем не менее, если власть считает по-другому и коллеги журналисты считают по-другому – бога ради…

К.ЛАРИНА – Ну, там, вообще, как-то все цинично произошло. А здесь-то? Я еще понимаю, почему там секретный, Коля… - потому что позор уж совсем какой-то неприличный. А здесь-то почему?

Н.СВАНИДЗЕ – Я думаю, что здесь дело не в позоре. У людей разные есть взгляды на предмет. Кто-то считает это позором, кто-то не считает позором – считает достойным…

К.ЛАРИНА – Ну, не будем это обсуждать, мы уже это обсуждали.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. Я повторяю, единственное, что я мог здесь придумать, почему это секретно – я это связывал с тем, чтобы людей вывести из-под возможных потенциальных санкций. А здесь-то, какие санкции? Сочи.

К.ЛАРИНА – Да еще такой триумф!

Н.СВАНИДЗЕ – Это же слеза младенца! Все замечательно, радостно и позитивно. Ну, обеспечивали безопасность, ну, и что? Не обязательно же их фотографии публиковать. Почему же открыто не наградить, действительно, заслуженных людей, которые обеспечивали? Олимпиада прошла очень хорошо на самом деле. Почему не наградить в открытую людей, которые обеспечивали качество этого проведения? Почему у них сталось ощущение, что их награждают из-под полы?

К.ЛАРИНА – Почему?

Н.СВАНИДЗЕ – Я не знаю.

К.ЛАРИНА – А, какие у тебя версии?

Н.СВАНИДЗЕ – У меня такое ощущение, что это уже создавшееся, связанное с биографиями очень большой части людей, находящихся сейчас на вершинах нашей власти – очень многие из них, очень высокий, неимоверно высокий процент высшего эшелона нашей власти – выходцев из совершенно определенных структур, а именно из КГБ СССР. Это их стилистика. И эта стилистика распространяется сверху вниз по всей вертикали.

К.ЛАРИНА – Какая стилистика? При советской власти всех легально награждали. Еще писали указы каждый день в газете.

Н.СВАНИДЗЕ – Ксения Андреевна, при советской власти у власти был ЦК КПСС. КГБ играл очень большую роль, но все-таки у власти был ЦК КПСС уже после Сталина. Такой решающей роли эти силовые структуры специальные не играли. А сейчас играют. У нас сейчас ЦК КПСС нет. У нас на самом верху практически подавляющая часть людей именно с такими биографиями. Это же не просто биографии, это же соответствующий менталитет. Это менталитет секретности. Это мое мнение. Другого объяснения у меня нет. Все, что можно секретить от врагов, шпионов, диверсантов, либералов, гомосексуалистов, от всех на свете, кого мы не любим - все надо секретить.

К.ЛАРИНА – На всякий случай.

Н.СВАНИДЗЕ – На всякий случай, совершенно верно. Чтобы дети грома не боялись.

К.ЛАРИНА – Еще раз просим прощения у Анны Шароградской, что мы переврали ее фамилию.

Н.СВАНИДЗЕ – Я тоже прошу прощения.

К.ЛАРИНА – Простите, пожалуйста, это совершенно случайно…

Н.СВАНИДЗЕ – Мы не хотели обидеть.

К.ЛАРИНА – Мы не хотели, да. Ну, и последнее, наверное, у нас вновь стартует очередная антиалкогольная компания, и активно в нее включился господин Онищенко.

Н.СВАНИДЗЕ – Я успел уже соскучиться по господину Онищенко.

К.ЛАРИНА – Да. Запретить продажу алкогольных напитков в выходные дни, вообще, в субботу и воскресенье. Ограничить возраст до 30 лет.

Н.СВАНИДЗЕ – До 30 лет – можно, или до 30 лет – нельзя?

К.ЛАРИНА – Нельзя, наоборот. Только с 30 лет можно.

Н.СВАНИДЗЕ – С 30 уже все равно. Это оригинально.

К.ЛАРИНА – Вот скажи мне, пожалуйста, почему опять мы возвращаемся и опять те же рассказы про проблемы демографии, про проблемы здоровья, что нужно оздоровлять нацию. Вот скажи мне, почему? Все эти люди прошли уже антиалкогольную компанию страшную.

Н.СВАНИДЗЕ – Вы меня, Ксения Андреевна, заставили задуматься, почему до 30 нельзя. Я понял – до 30 лет детей рожать. А родил – спивайся к чертовой бабушке, уже все равно. Здесь есть другая логика. Поскольку уже запрещено курить, практически во всех общественных местах – ну, чего – пить и не курить, что ли? Это я тебе скажу, как пиво без водки – это деньги на ветер. Пить и не курить – это не дело. Если уж курить запретили, - то и пить запретить. Дальше я предлагаю запретить целоваться все-таки, потому что на трезвяка-то… робеть будут…

К.ЛАРИНА – Нет, я другое предлагаю: запретить секс без последующего оплодотворения.

Н.СВАНИДЗЕ – Без последующего деторождения. Если, действительно, поцеловал девушку – чтобы рожала. Вот это я согласен!

К.ЛАРИНА – Спасибо большое! Николай Сванидзе. На этом расстаемся и до встречи, счастливо!