Почему христиане и иудеи неадекватны в риторике?
На модерации
Отложенный
Когда мусульманин, для которого аяты Куръана и слова пророка Мухаммада, с.а.с, являются истиной высшей инстанции, говорит, мол, Писания иудеев и христиан изменены, то христиане отвечают: "Чтоб утверждать такое необходимо сперва предъявить "оригинал", а потом показать эти самые изменения, и лишь потом утверждать подобное!"
Христиане, как сговорились, любят повторять именно эти самые слова. Почему? Потому что это слова одной христианской знаменитости (лет пять как погибшего). И ничего что он был обычным демагогом, зато жёстко и "умело" критиковал Ислам. И никто из тех, кто готов повторять этого деятеля не задумываются над несостоятельностью данного требования. Так и хочется кричать: "Люди, примите авторитет Истины, а не "истину" авторитетов!"
Риторика имеет свои этику и каноны. И если Вы адекватный оппонент то Вы должны принять их. А они заключаются в том, что Ваш оппонент имеет право приводить любой довод, который посчитает нужным привести, а не тот, который Вы хотите. А Вы в свою очередь имеете право и должны направить свою критику на доводы оппонента, а не требовать у него то, что Вам заблагорассудилось. Иначе Ваши требования превращаются в какой-то каприз. Требование привести оригинал Торы изначально есть неадекватность и нонсенс. Ну смотрите сами: Мы, мусульмане, говорим, что оригинала Торы нет, а то, что выдаётся за Тору есть подделка. Если Вы нормальный собеседник, то должны задать простой вопрос: "А чем Вы сможете доказать это?" Однако вместо этого мы слышим неадекватное: "Дайте нам сперва оригинал!" Так и хочется сказать: "Алё, гараж, вы вообще слышите что Вам говорят?" В подобной ситуации более правильней, если оригинал Торы предъявит Ваша сторона.... ну чтоб опровергнуть наши утверждения, а не у нас требовать оригинал Торы. Предъявить и сказать: "Вот видите оригинал-то есть и вот теперь покажите где же у нас и что изменено?"
А в противном случае не могу понять Вас. Ведь по сути дела получается, что Вы присваиваете себе право лишать нас приводить именно те доводы, которые посчитаем нужным привести мы. Это не нормально, поверьте..
Изменённость Писания христиан и иудеев не вызывает никакого сомнения. Христиане и иудеи сегодня обязаны утверждать, что это не так и отворачиваться от очевидных фактов, что в свою очередь также является неадекватностью. Это не столько из-за упрямства, сколько в силу того, что их к этому обязывают их вероубеждения. И потому их можно понять тут. Но до поры до времени. Пока им не приведёшь неопровержимые доводы, которых надо либо принять, либо полноценно опровергнуть. А когда не делается ни то и ни второе, то это уже является признаком зомбированности человека. А вот на самом деле фактов искажения Писания не просто "вагон и тележка", а целый эшелон.
Как пример, скажем о Торе, поскольку кроме неё и Псалтиря мы, мусульмане, не признаём Священным Писанием всё остальное в Библии в целом и в Танахе в частности. Для непосвящённых уточним, что Тора это "пятикнижие", то есть - первые пять книг Танаха или же "Ветхого завета", как самочинно назвали Танаху христиане. Автором Торы считается пророк Божий Моисей, мир ему. Естественно, когда читаешь о Моисее в третьем лице, то невольно задаёшься вопросом: "А почему это Моисей о себе не пишет, употребляя местоимения "Я", "Мне", "Моё", а пишет: "Моисей", "Моисею", "Моисея" и т.д."
На это нам ответят, мол, ну и что, почему это Моисей не имел право писать о себе в третьем лице?! И если на это можно ещё ответить: "Ну да, имеет право, а кто бы запретил ему это?!", то вот такие строки, когда "Моисей написал" о том, как и во сколько лет он умер и где был погребён ни один нормальный человек, находящийся в здравом уме не может согласиться с этим парадоксом, прочесть эти строки без снисходительной улыбки. Для того, чтоб написать всё это, он должен был воскреснуть из могилы, потом описать все те события, что произошли после его смерти.
5 И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню;
6 и погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Фегора, и никто не знает [места] погребения его даже до сего дня.
7 Моисею было сто двадцать лет, когда он умер; но зрение его не притупилось, и крепость в нем не истощилась (Второзаконие, 34; 5-7)
Как мог написать такое Моисей, мир ему?На это мы также слышим "убийственно логичное" пояснение, мол, Моисей, как Божий пророк, мог бы узнать о будущем и описать его.
Это, конечно же, чистейшей воды софистика, так как в этом случае Моше робейну, мир ему, написал бы, всё в будущем времени. Однако в Писании наоборот мы видим, что всё написано в прошедшем времени. Причём слова " никто не знает ... даже до сего дня" явно указывают нам на "дела минувшей старины", на немалые века, истёкшие с той поры, когда писались эти самые строки, но никак не на пророчество о будущем.
О люди Писания, я не зря говорил о том, что доводов на искажение Вашего Писания "целый эшелон". И какие бы не приводи Вам доводы всё равно Вы будете отрицать их, насколько бы они не были очевидны. И тем не менее в Вашем же Писании есть слова пророка об искажённости Торы. И если Вы действительно считаете истинным всё в Библии/Танахе, то Вам ничего не остаётся кроме того, как признать искажённость Торы. Судите сами:
"7 И аист под небом знает свои определенные времена, и горлица, и ласточка, и журавль наблюдают время, когда им прилететь; а народ Мой не знает определения Господня.
8 Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь.
9 Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их?" (Иеремия, 8;7-9)
Так написано в Синодальном переводе, который небезоснования называют в шутку "Сильно Дальним переводом". Давайте вникнем в то, что тут написано. Пророк Божий Йирмейа, мир ему, говорит о том, что даже птицы придерживаются тех правил, что предустановил им Господь, а народ иудейский давно уже не живёт законами Бога, заменив их всякой философией, так как те, кто переписывал Писание вносили туда изменения. Да, да, именно так! Потому как если мы "исправим" искажения Сильно Дальнего перевода, то поймём, что под выражением "закон Господень" кроется "Тора", а "книжниками" называли тех, кто переписывал Писание. Теперь давайте посмотрим что у нас получается:
"7 ... а народ Мой не знает определения Господня." = народ Мой не знает предустановления (читай, Закона!) Господа
"8 Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"?" = Как вы можете говорить: "Мы мудрецы (мудрецами называли по иудейской традиции их теологов - всяких раввинов, членов синедриона и т.д.) и Тора с нами?!"
"А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь." = "Если лживые письменные принадлежности писцов исказили Тору"
Теперь давайте сложим вместе всю мысль:
"7 Даже птицы знают предустановленные для них нормы, а народ Мой не знает Закона Божьего
8 Как вы можете говорить: "Мы мудрецы и Тора с нами?!" Если лживые письменные принадлежности писцов исказили Тору"
О "добрые" христиане и не очень-то добрые иудеи, скажите что тут непонятного? Под давлением данного аргумента Вы либо должны признать искажённость Писания, либо ошибку пророка, что опять таки, учитывая то, что эти слова Ваши "мудрецы" включили в канон Писания, говорит о том, что в Писании есть ошибка, что в свою очередь означает тривиальность Писания. Тут уж выбирайте сами.
Комментарии
мы вопросы не задаем, а отвечаем мусульманам, раз им так необходимо знать наше мнение.
никак несостоятельно, если не сказать смешно. В доказательство этому скажу Вам: Давайте покажите мне хотя бы один нормальный, адекватный ответ. Ткните меня лицом хотя бы в одно сообщение, которое можно назвать ответом или же возражением. И знаете почему у Вас нет ни того и ни другого? Потому что нет у Вас нормальной адекватности восприятия, Вы привыкли жить в иллюзии того, что руководствуетесь Писанием, а сами себя поддерживаете только лозунгами. Ну нет у Вас кроме лозунгов ничегошеньки. Абсолютно ничего!!!============
Проблема в несостоятельности и в противоречивости Ваших высказываний.
Вы сперва говорите, мол, говорите "мы на вопросы отвечаем", а сами не отвечаете, начинаете искать лазейки себе, чтоб избежать ответа. Потому и находите отмазку. Я, видите ли, сноб. Ну тогда тем более остепените мой пыл, дав мне такой ответ, который в пух и прах расшиб бы мой тезис. Чёж не делаете этого, батенька? Вот в чём проблема! В том что возразить-то Вам нечем.
Аллах велик.
Больше - ничего.
Живут только земными приземленными интересами.
==========
Вы что и вправду не видите, что я сказал об изменённости Торы и о том, что пророки это подтвердили. А потом ещё и обижаетесь, говоря, что Вам говорят, что Вы неадекватны.(((
==============
Я не собираюсь угождать Вам и исполнять капризы каждого. А во-вторых, всем не угодишь, это Вы должны знать.
Я сказал и привёл довод в подтверждение своих слов, и Вы сейчас своими неадекватными рассуждениями только подтверждаете истинность моих слов.
гугл
перевод Библии 70 толковниками.
========
Вы только лишний раз доказываете свою неадекватность, воспринимая констатацию факта Вашего же поведения не как оценку Вам, а соотнося всё это ко мне и заявив что это, видите ли, снобизм муслима. Воистину Вы меня удивляете всё больше и больше. Думаю, что толку нет от общения с Вами, а потому позвольте попрощаться. Мне нужны интеллектуалы для общения, а не мещане не понимающие даже что значит конструктивный диалог и как он должен быть построен.
Всего Вам от Господа.
Я не читал текста под ТАКИМ заголовком. Я не на помойке себя нашел, брат.
"Как все просто и понятно. Одно не понятно - почему же это иудеи и христиане все еще не мусульмане, брат?"
Имел ввиду в Исламе, а не в вашем тексте.
Мысленно: Хотя бы один раз этот товарисч может высказаться по теме или дал себе клятву флудить?
За это - уважаю.
"Мысленно: Хотя бы один раз этот товарисч может высказаться по теме или дал себе клятву флудить?"
Повторю - не вижу смысла для себя общаться с интеллектуальной элитой общества, которой не знакомо понятие "этика". Удачи.
===============
Вы вообще видите насколько чудесна Ваша логика. Вы считаете ниже своего достоинства читать текст "под ТАКИМ заголовком", но в то же самое время Вам не "западло" принимать участие - причём активное! - в теме "под ТАКИМ заголовком".
Вы тогда давайте определитесь: либо сперва прочтите статью, либо же не принимайте участия в обсуждениях... ну чтоб вот так "не попасть в просак", ОК?
7. путем тех, кого Ты облагодетельствовал, не тех, на кого пал гнев, и не заблудших
Тогда какие претензии у мусульман к христианам?
64. Мы ниспослали тебе Писание, дабы ты разъяснил им то, в чем они разошлись во мнениях, а также как руководство к прямому пути и милость для верующих людей.
и знаете кто это свидетели,это пророки)
89. В тот день Мы выставим против каждой общины свидетеля из их числа, а тебя выставим свидетелем против этих. Мы ниспослали тебе Писание для разъяснения всякой вещи, как руководство к прямому пути, милость и благую весть для мусульман.
Вспомни я в статье говорил: Христиане, как сговорились, любят повторять именно эти самые слова. Почему? Потому что это слова одной христианской знаменитости ... он был обычным демагогом
Так вот эти его слова: Что мусульмане знают о Боге?
Аллах велик.
Больше - ничего. ( http://maxpark.com/community/43/content/2761844#comment-36778586 ) это не его ума дело, а слова того самого демагога, о котором я говорил.
Поэтому я и не стал дальше разговаривать с этим субъектом об этом. Да и вообще о чём с ними можно разговаривать, если ни один из них даже не смог понять сути статьи, о том, что в их Писании сказано что их Писание искажено.
В этом отличие христиан от иудеев и мусульман.
Во вторых, если желаете поговорить об этом, то предлагаю создать соответственную статью и давайте пообщаемся. Хотя сомневаюсь, что и там сможете сказать что-либо существенное, уж простите за излишнюю прямоту.
А проще: нет там Истины...ведь письменность - изобретение Шайтана..
=============
Между Священным Куръаном и Библией есть целая пропасть. И этот факт не сможет никто отрицать. Даже Вы. А потому либо стройте свою риторику конструктивно, и, коль говорите, что Куръан списан, то приведите свои доводы. А Ваши голые выкрики никому не интересны. Так что смешны Вы сами и Ваше неадекватное поведение, когда кричите во всеуслышание свои выводы, не имеющие никаких доводов.
=======
Нет. Зато Вы говорили о том, что, якобы Вы живёте по тем канонам, что Вам заповедал Исус. Вот я и привёл Вам пример, что Исус сам обрезался, не ел свинину и соблюдал всё остальное из Закона и Вам велел не словобудничая философствовать, говоря, мол, мне бла-бла-бла:
ты знаешь, что значит обрезание?
Возьмите сперва и обрезайтесь, как того требует Ваше писание, как сделал это и велел Вам сделать Исус, а уж потом начнёте говорить что-то.
============
А слова пророка Иезекиля я сам придумал и добавил туда, что ли?
Ну, хорошо, не искажена так не искажена, тогда признайте лживость книги Иезекиля, раз он сам говорит там, что Тора искажена. Что Вы выбираете, милейший?
===========
Скорее всего да? Ну, ну, просто супер ответ. То есть сами точно не знаете а отвечаете, да?
Вы же взрослый человек, будьте немного адекватны, слушайте. Прочтите хотя бы одну из "Историй Церкви", коих немеренно написали Ваши же, христианские историки. И ни один не отрицал того факта, что первые христиане во время Исуса и после вплоть до ереси самозванного Павла, все как один были иудеями и все были обрезаны. Сперва идите учите матчасть, а уж потом лезьте в дискуссию.
--------------------------
"Он был Сыном Человеческим, т.е. русским"
==========
Слушайте, о чём с Вами вообще можно говорить после таких заумных высказываний?!
---------------------
" нам неизвестно, не ел ли Он свинину"
===========
Уважаемый, вот я и говорю Вам, Вы вообще ничего не знаете, и говорите без всякого знания.
Прошу Вас идите и общайтесь на своём уровне, а тут не засоряйте эфир, как говорится.
Досвидания и всех Вам благ.
Прочтите сперва её и потом надеюсь поймёте много чего, что недопонимаете.
Рабы - это нелюди. Вот - так - и никак иначе. Удобная точка зрения для церкви все простые смертные - это рабы, а священники - помазанники Божии, то есть люди, которые вольны, распоряжаться судьбами РАБОВ, так как они хотят. Собственно, так оно долгое время и было. В этой связи стоит вспомнить только крестовые походы, когда была разграблена вся Европа и Ближний Восток. Святая инквизиция истребила по самым скромным подсчетам около девяти миллионов человеческих жизней. В некоторых деревнях иногда остава¬лось в живых одна, две женщины. Костры полыхали на площадях. Страх сковал людей. И это время называется расцветом христианства??? Христианство - это одна из самых кровавых, коварных и воинственных религий за всю историю существования нашей цивилизации. ИМХО. Можете мне не отвечать.
============
Это Вы не знаете что такое обрезание, это Вам в башку вколотил Савл ересь про "истинное обрезание", которое есть необрезание. А знаете что говорит Писание про обрезание? Вот читайте:
13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем
заветом вечным
Вы знаете что означает выражение "заветом вечным"? Как Вы думаете, Господь ошибся, когда Говорил Аврааму-авину эти слова или же Ваш самозванный апостол Павел помудрствовал лукаво?
А знаете что сказано про такого как Вы, который вместо того, чтоб исполнить Закон про обрезание словоблудничает? Вот что:
14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой.
Вы находитесь на грани истребления, так как нарушили завет Бога, а сами тут умничаете. Вы подобны несмышлёному ребёнку, понимаете это? Всё что принёс Вам Савл - это от Лукавого, а Исус обрезан был и вас призывал к этому.
===========
Вы что и вправду с клиники для душевнобольных? Что Вы там себе фантазируете. Хоть раз Вы читали Писание своё. Бог не делал никому и никакого обрезания. Он только заключил завет сделать обрезание. И это было сделано при пророке Аврааме, а ни как не до него.Так вот при этом ОН, Господь Бог, Сказал, что "и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным" (Бытие, гл. 17, ст. 13) Ау, я привожу Вам слова из Писания. Бог Сказал, что обрезание должно быть:
1)
на теле, а не в сердце
2)
заветом вечным
Вы понимаете что означает слово "вечно"? Это значит до Судного дня все должны были обрезаться. В связи с этим вопрос Вам: Господь Бог ошибся, говоря это или это какая-та ошибка в Писании Вашем? Тут уж выбирайте сами
=============
Мысленно: Эти христиане не перестают удивлять меня, чесслово. Ни у иудеев, ни у греков не было заглавных букв. Как же оне, русскоязычные христиане узнавали, когда надо писать слова "сын", "раб" с заглавной, а когда с прописной?(((
=======
Уважаемый Николай, мне как профи теологу за версту видно что в богословии Вы полный дилетант, как бы Вы не старались показаться сведущим в этой области. Так что давайте оставьте эту тему и идите общаться на своём уровне.
Странно. Ведь теизм - это "существительное", а атеизм - "прилагательное" к теизму и не может быть без него -)
=================
Это не "ответ верующего", а ответ христианина. Не путайте, прошу Вас. Кстати, и статья как раз и не зря о том, что христиане и иудеи - неадекватны в риторике.
=========
Какой же это факт Вы тут констатировали? Покажите хоть один. Вы пока ещё только и знаете заниматься словесной мастурбацией. И причём очень коряво.
Вот смотрите сами насколько Вы и вправду неадекватны: Человек говорит что он атеист, а Вы говорите какую-то чушь. Не поймёшь из Вашего высказывания чего Вам надо, что хотите сказать. Это нормально сказать:
"Странно. Ведь теизм - это "существительное", а атеизм - "прилагательное" к теизму и не может быть без него" Что хотите этим сказать? Этого самого атеиста нет вообще в природе или же не могут быть люди атеистами?
Немного свои мозги напрягте, прежде чем выстукивать букафки на клаве.(((((((((((((((((((
__________________
Верующим невыгодно, чтобы дискуссия велась на одном языке, по одним правилам, как в шахматах. Где более слабый противник просто делает те ходы, которые ему остаются.
Они проигрывают. И поэтому начинают скакать с Из одних правил - в другие. Из светских в библейские, и наоборот, из шахмат тут же делают Чапаева, или вообще бильярд...
Дискуссия же - те же шахматы, где на вопрос хотелось бы полусчить ответ, и строить какую-то стратегию разговора. Но обычно получаешь лишь обвинения в ненависти, от перекошенного ею лица, или обиды...
Философия не та, у религий, чтобы участвовать в дискуссиях на равных... Не дотягивают.
Ну ладно, это ко мне, или к другому атеисту...
Но вроде бы меж собой должны бы найти обший язык!? Ан нет... Вроде бы одна плоскость, разняться лишь произношение наименований их лишних сущностей... Но ведь нет! Да мало того, меж собой и то хлещутся... А потом все хором поют, что они за мир... Правда мир их всегда достигается войной, для тех, кто останется в живых...
===========
Уважаемый Лёха Тканев!
Я поставил Вам "плюсик". Однако не могу с Вами согласиться во всём. Видите ли, риторика должна вестись конструктивно, где вопросы с ответами должны быть адекватными. И вот в этом отношении всё вроде бы должно зависеть от самих оппонентом, от степени их интеллектуального развития, и "философия религий" не должна иметь на это какого-либо влияния. И тем не менее лично я, участник многих теологических форумов, должен признаться, что христиан, умеющих трезво мыслить и адекватно отвечать, встречал единицами. (Сами можете убедиться в этом, исходя из ответом и реакции христиан.) А какая тому причина понятия не имею. Сам хотел бы найти ответ на этот вопрос.
Иными словами я не могу согласиться с Вашим тезисом "Философия не та, у религий, чтобы участвовать в дискуссиях на равных...". Однако честно должен признаться, что и опровергнуть его полноценно я также не могу.
С/ув.
_______________
Вот именно "конструктиивно"! А конструктива я не встречал ни в одной риторике религии. Ее вообще в религии нет. Одна риторика, по поводу "какие мы конструктивные".
Ну сами посудите, о каком конструктиве может идти речь, если изначальный посыл(существование лишней сущности) не доказан? Или доказан только чьейто верой в него... Дети тоже в Деда Мороза и Корбобо верят, но если бы взрослые тоже верили бы, и ждали от него подарков, то детишки бы остались без оного...
1)Не знаю к чему это Вы мне привели свою цитату, где уже есть основание для обвинения Вас в неадекватности.
2) Я также верующий человек и Вы можете проанализировать хоть данную статью, хоть любую иную, но не думаю, что сможете найти хотя бы в одном месте элемент неадекватности или же отсутствие конструктивизма в моей риторике.
Буду рад, если сможете опровергнуть мои слова.
С/ув.
2. Неадекватность - не у вас. А в базисе религии вообще. Ее идеи.
Можно взять за омнование рассуждений предположение, какую нить неадекватную хреновину, и построить на ней абсолютно логичную и стройную теорию... Которая будет логична лишь до тех пор, пока не подвергнут сомнению первый посыл. Или завернуть кольцевую логику, где каждыый элемент доказывает предидущий, а последний - первый...(в каком угодно прорядке, для целостности - необходима замкнутость такой системы)
И я, как и другие которым так же чужда идея бога - находимся вне вашего кольца рассуждений...
Даже термин "конструктивность" в этом аспекте видимо приобретает другой смысл. Для меня это предложение, в противовес отрицанию. Т.е. если Маня тупо критикует Петю, А Вова критикуя, предлагает другое поправляет его то Вова - контруктивен, а Маня - нет.
Для вас это что-то другое.. Предлжений к чему-то - у вас в статье вообще не увидал... Только рассуждения с с лишней для меня сущностью в основании. Для меня в этом конструктива - нет.
Комментарий удален модератором