Забытые войны и их герои - князь Даниил Галицкий
На модерации
Отложенный
Все в истории повторяется. И нынешняя Украина чем-то напоминает Русь 13-14вв. Сразу после ухода Батыя на Волгу князь Даниил Галицкий напал на союзных монголам болоховских князей и перебил всю их аристократию. Даниил ориентировался на Запад. Но как и сегодня, Запад не был един. Там боролись гиббелины, сторонники императора, и гвельфы, стоявшие за Римского папу. Папа требовал войны с монголами, а Фридрих Второй переписывался с ханами Батыем и Гуюком. Даниил стал на сторону Римского первосвященника и получил из его рук королевскую корону. Но ни одна партия на Западе не ставила своей задачей объединение чуждой ей Руси. Они лишь хотели столкнуть русских с монголами, обескровить и покорить Русь. Сегодня там хотели бы столкнуть украинцев с русскими и захватить Украину, решая таким образом геополитическую задачу давления на Россию и превращения Украины в место добычи сланцевого газа, что губительно как для экологии, так и для живущих там людей. На Харьковских черноземах уже стоят две такие вышки, а воды в колодцах не стало. Но сланцев больше всего в Славянске, вот и весь сыр-бор оттуда пошел.. С татарами Даниилу поначалу сопутствовал успех против ленивого и бездарного Куремсы(1254), но когда он столкнулся с опытным тысячником Бурундаем, то был вдребезги им разбит. Чем это закончилось-всем известно. Западная Украина потеряла самостоятельность, а ее жители стали холопами.. Поляки, напр., во Львове запрещали собакам и украинцам по тротуарам ходить.
Александр Невский пошел на союз с монголами. Мало кто знает, что 20 лет после нашествия Владимиро-Суздальская Русь «выхода» в Орду не платила.
Это был именно союз! Видя опасность Запада для Руси, Александр с литовским Миндовгом стал готовить поход против Ливонского ордена. Странно, что они умерли почти одновременно. Видимо, и тогда были «западники» на Руси. Через шесть лет после смерти Александра его политика дала свои результаты. Новгородцы в Раковерской битве разбили немецко-датское войско. Крестоносцы кинули клич по всей Европе и собрали громадное войско. Но тут в Новгород прибыло 500 монгольских всадников и немцы «замиришася по всей воле новгородской,зело бо бояхуся имени татарского». В 1274г народ в Смоленске предложил своему князю добровольно подчиниться Орде и литовцы не решились его штурмовать.
У Александра Невского было несколько сыновей, но им было далеко до своего великого отца. Василий был пьяница, Дмитрий придерживался западничества, Андрей был за союз с Ордой. Честолюбивый темник Ногай откололся от Орды. Хан Тохта договорился о союзе с Андреем и в 1299г в решающей битве татар и русских с половцами Ногая русский ратник сразил Ногая, за что и был немедленно казнен как убивший Чингизида, хоть и в честном бою. Но иногда таланты дяди воплощаются в племяннике. Михаил Ярославович Тверской богатырской статью, громадной физической силой,храбростью, верностью слову и благородством очень уж напоминал великого Александра. Помнившие его татарские вельможи симпатизировали Михаилу и при их поддержке он стал великим князем. Сын Александра как младший в роду получил во владение маленький городок Москву. После смерти Михаила Тверь и Москва стали врагами. Но это уже другая история.
Комментарии
--------------
да, такое громадное, что 500 монголов перепугались..))
Да и вообще тогдашняя Русь и есть Орда по сути.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Ведь и Олимпиаду, вроде, провели не плохо.
И получку подняли военным.
Худо-бедно, продолжают платить и пенсии, и зарплаты бюджетникам. Индексируют. Выпустили пусирайт, Ходорковского. Больше никого из тех, кто на рисунке - не садят. Ну?
Комментарий удален модератором
Сейчас уже не помню подробностей...
Возможно он влез, с обычным для него уровнем IQ, где-то на мой комент или влез в разговор "взрослых дядек". За что сейчас и отгребает иногда... под настроение :)))
Это ж правда, на неё не обижаются.
Вот хоть бы ссылки на твои перлы.
http://maxpark.com/community/3652/content/2237558
http://maxpark.com/community/4375/content/2181550
http://maxpark.com/community/3652/content/2741342#comment-36517406
http://maxpark.com/community/3652/content/2150988
http://maxpark.com/community/politic/content/2760006#comment-36747592
http://maxpark.com/community/3652/content/2123234
http://maxpark.com/community/1039/content/2757808#comment_36746551
http://maxpark.com/community/4375/content/2003878
http://maxpark.com/community/1051/content/2758095#comment_36742509
http://maxpark.com/community/4375/content/1817906
http://maxpark.com/community/1039/content/2757808#comment_36732877
Есть в них чего-то хорошее о русском, российском (в любой период существования страны)?
Пчела, рассказывая об округе, наверное, рассказала бы как много цветов вокруг, как они благоухают, и насколько красивые и разные.
Ну а муха - в том же районе видит только места сосредоточения дерьма разных сортов.
А здесь уровень комментария увы... не выводит на уровень оппонента...
Или у вас ТАК принято?..)))
Ухожу, по сути вы спорить не умеете, но ноете, если получаете В ОТВЕТ..))
Удачи..))
В коменте была сделана ставка на искривление основной темы. Он проигнорировал основную причину, почему не стали крестоносцы воевать. Указал на 500 всадников.
Ясно же, что испугались не всадников в частности, а последствий атаки вообще - тогда из 500 монголы могли легко "размножиться" на пару порядков.
С самого начала попытка искажения смысла получается.
Причем, очень грубым способом.
замечу, что обсуждения статьи нет... а есть переход на личности..))
Что до перехода на личности - это беда. Иногда из-за подобного срача приходится тереть неплохую статью, т.к. нет другого способа прекратить срач :(
Ну и что ты мне дал? Я как раз пекусь об экологии, о наших внуках, а ты власти лижешь, ЧТОБЫ они не сделали.
В Беслане ДЕТЕЙ убили, но тебе ПОФИГ!!!
Это ты - РУСОФОБ! Это ты Народ ненавидишь....
НЕТ у тебя примеров. Врешь ты, как и сказал..))
Я начал писать по теме, меня сходу оскорбили. Ниже - тоже прекрасно видно....
Никогда первым НЕ начинаю, сэр!
Именно в Беслане именно детей. И ты это используешь, чтоб плевать в страну.
"Власть-накласть" - борец ты великий с Властью, значит? А чё ты тока с российской властью борешься? Только с российским руководством? Поборись с американским. Или с евросоюзовским.
Но хрен. Тебя с такой борьбой "против власти" в АнтиСовЛигу не пустят.
Ты не обижайся, я то ж на тебя не обижаюсь. Представляю, как нелегко жить в нелюбимой стране.
А ты все власть облизываешь!!!! Баран на заклание... ни дай Бог твоим детям подобное.
Твои единомышленники сначала завалили страну в бардак, а потом всё это время поливали её дерьмом при любой попытке выбраться оттуда.
Не следует Володя разносить всякую брехню о могучих рыцарях в броне...
Но главное не это. Главное, что в те времена мы и были по сути Ордой. Дима Донской имел ярлык от Орды, т.е был Губером в нашем понимании. Как и Мамай, к слову был православным.
Да и знаменитое Ледовое сильно раздуто - в плен взяли штук 6 лыцарей, )))
2. Правда не есть нравственна или нет. Факты - ВНЕ идеологий.
А вы, милейший - нацист или коммунист. Что одно и то же.
А историю знаю лучше вас, убогай..))))
Вы даже не поняли ЧТО я сказал..))
И твои духовные соратники много сил приложили именно для этого.
Лично я за твои слова на тебя не в обиде, пусть они останутся на твоей совести. Но пойми, если уроды для тебя это погибшие сотрудники мчс, военные, и другие "представители власти", а не те поганцы кто их и детишек расстреливал, - тебе нужна помощь.
Но только вот Ледовое - не 15-20 тыщ.
Если есть ФАКТЫ, то понты неуместны. Если Дима Донской имел ярлык от Орды так же как и Мамай (православный, к слову) - факт.
Если при Ледовом - "потери в битве 20 рыцарей убитыми и 6 пленными" - «Хроника гроссмейстеров»...
«и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 500, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ» - Новгородская летопись - факт.
Для Яковенко: спрятался за ЧС - веди себя прилично, как офицер. Офицер из-под подворотни не подгавкивает.
Начинать дискус с обвинения в русофобстве умеют только кретины.
п.с. вспомните про Олимпиаду и хоккей...))))))))
прощайте, перепуганный..)
в плен ШЕСТЬ взяли - рыцарей.
2. Каждая из сторон в те времена ПРИПИСЫВАЛИ себе в свою сторону.
Совет - читайте историков, а не по сараям. Разбор рукописей - полно работ в сети.
Ни один пацреот не знает истинных Героев, но твердит заученное - панфиловцы, Гастелло, Матросов......
А без памяти - нет народа.
Комментарий удален модератором
С Матросовым сложнее - есть шанс, что был страх расстрела перед строем.
Возможно, что попал под его воздействие при получении приказа.
Его подразделение гнали на убой прямо на ДОТы, которые не могли сравнять с землей артиллерией, скорее всего из-за недостатков планирования и снабжения. Нечем было стрелять из орудий.
Дело в том, что заткнуть телом крупнокалиберный пулемет невозможно. Это все рано, что в мясорубку засунуть палец и пытаться ее остановить.
Было что-то другое. Скорее всего в броске попал таки гранатой, но схлопотал пулю... а уж потом пропаганда все остальное сделала. Замполит, который все это организовал может быть виновником гибели А. Матросова.
Начнем, что Матросов - псевдоним. Истинное имя героя - Шакирьян Мухамедьянов. Думаю- надо просто помнить ИМЯ!!
Гастелло никого не таранил, а был взят в плен. А вот капитан Маслов в том же бою пытался совершить таран. Кроме того подвиг совершили 503 героя за войну!!! - Вдовенко, Хрусталев.... слышали? Вряд ли...
Панфиловцы. Первое - боя того просто не было. Точнее - дралась дивизия Панфилова. За два дня боев 1075-й стрелковый полк потерял около 400 человек убитыми, 100 человек ранеными и 600 пропавшими без вести.
Но потребовалась статья, вот и выдумали.
Все ничего, но в герои записали - Добробабина и Кужабергенова, которые не просто сдались немцам, но им служили.....
Всего осталось в живых пятеро. У троих из них хватило наглости начать добиваться выдачи наград, присвоенных им посмертно.
2. Первые дни войны. Кто там разбирал - пропаганда! Да его может и грохнули сразу!!!
А теперь цитата, длинная, уж пардон.
=В 1951 году, в ознаменование 10-летия подвига, в Белоруссии на самых высоких этажах власти было принято решение расконсервировать братскую могилу, где был похоронен герой, с целью перезахоронения. Однако капитана Гастелло в могиле не оказалось. Вместо него были найдены останки ст.лейтенанта Реутова, стрелка-радиста из экипажа другого ДБ-3Ф, пропавшего без вести в тот же день, 26 июня 1941 года, когда погиб Гастелло. Этим самолетом командовал капитан Александр Маслов, друг Гастелло.
Через много лет после войны кинодокументалист Анатолий Алай обнаружил в архивах список потерь 42-й авиадивизии, в составе которой находился экипаж Гастелло. В этом списке к перечню погибших членов экипажа было сделано примечание: «Один человек из состава экипажа выпрыгнул с парашютом из горящего самолета. Кто – неизвестно». Но, по мнению экспертов, конструкция ТБ-3Ф такова, что первым из него может выпрыгнуть только сам командир.=
Но тарана НЕ совершал.
К тому, что лень было рыть окопы?
О том и речь - хотите верить в нарисованную сказку - верьте! Но ЭТОГО подвига Гастелло не совершал.
ОСНОВНЫЕ аргументы вы не заметили..)))
п.с. выше написано ТБ, но вам то что за дело, да?..))))
maxpark.com/community/14/content/2723430#comment_36301834
Он, как профессионал, дал четкие критерии постановочности фронтовой кино и фотохроники. "Если бойцы в касках, а к винтовкам примкнуты штыки - это постановчные кадры"
спросили - ответил.
интересны подробности - Гугл в помощь..))
у меня статья давно была в эту тему... но лазить в блоге - лениво... да вам оно и не надо..))
Автор почему-то забыл добавить , что канонизированный православной церковью Михаил Тверской , был яростным врагом Орды и ига , и потому проводил политику , противоположную политике Александра Невского ( водить татар на Русь с целью борьбы с непокорными ему , Невскому , русскими князьями ) был замучен татарами по навету московских князей , чтобы самими стать великими князьями и возвысить Москву перед Тверью , чего по худородству и лествичному праву им было не положено .
Комментарий удален модератором
Хотя и Болгарское царство было разрушено , и угры так же , как Русь платила Орде дань .
А всё потому , что ИХ правители не стали , как Невский , использовать захватчиков для решения своих внутренних проблем и не подвизались для умасливания татар собирать со всей страны дань с целью , чтобы удовлетворённый хан оставил ярлык на княжение.
Вот потому и продержалось иго на Руси несколько веков вплоть до Ивана Третьего , а некогда передовая для своего времени , наша страна отстала от Европы на столетия.
Поддержи тогда Русь сторонника решительных действий против захватчиков Михаила Тверского , победителя первого после установления ига сражения с татарами при Бортниках , а не потомков выскочки Даниила Московского , готовых было гнобить столетиями татарами русский народ ради укрепления собственного могущества , сегодня Россия была бы иной.
Во-первых , находясь под Ордой несколько веков , Русь только затормозила в собственном развитии , и упомянутый Вами результат "от моря до моря" мог бы случиться и раньше на столетия .
Во-вторых , заслуга в столь пространных территориях нашей страны лежит всё-таки не на государстве , а на тех казачках , которые от этого государства как раз и старались как можно дальше сбежать , чтобы только не ощущать на себе его перенятые от восточных деспотий порядки и "заботы".
На Восточную Европу "силёнок у них не хватало" , а на Русь , которая до этого была могущественнее всех этих болгарий и венгрий вместе взятых почему-то хватило.
Просто русские князья предпочли стать коллаборационистами , увидев в этом выгоду для своей самости , а власть им показалась милее своего народа --- византийщина через пару веков легла на благодатную почву , отчего и рабство в виде крепостничества просуществовало аж до девятнадцатого века ...
:((
Татаро-монголы ставили себе цель дойти до Последнего моря и покорить ВСЕ страны на пути к нему . Потому ваше "Польша и Венгрия от основных сил монголов были далеко" забавно и несостоятельно не только географически , но и исторически : пройдя с восемь тысяч вёрст , никакие Карпаты для них с их пассионарностью и напором не могли бы стать преградой , что и подтверждено тем , что завоеватели дошли аж до Адриатики.
Просто разгромив Болгарское царство ,государство угров и поляков , кочевники потерпели поражение от объединённого войска чехов и немецких крестоносцев , а на обратном пути неожиданно для себя встретили ожесточённую ( как бы сегодня сказали , партизанскую войну ) на землях казалось бы покорённой ими Болгарии и Венгрии.
Оттого и не смогли они на них укрепиться , оттого и не попали эти государства в долгосрочное иго от кочевников .
Правда венгерский ( угрский ) король Бела несколько лет выплачивал ещё дань чингисидам , но это было очень недолго по сравнению со столетиями унижения Руси.
А вывод-то один : когда власть едина со своим народом в порыве прогнать захватчиков ( как это было в Восточной Европе ) , --- они очень скоро вынуждены уйти.
Посмотрите , кстати , на сегодняшний день : не той ли самой болезнью сегодня страдает нынешняя наша так называемая элита ?
Это поражение впервые поколебало Орду , но почему-то больше всех напугало именно московских и рязанских князей , которым Орда -- кормилица щедро до этого платила за их службу.
Потому , получив послание Михаила объединить усилия и впервые за пятьдесят лет прогнать наконец татар , они вместо этого поехали ябедничать в Орду , что , дескать , тверской князь не покорный и "хочет уйти из-род руки Великого Хана".
Не найдя поддержки у своих братьев , Михаил и был вынужден искать помощи у Литвы , кстати , говорившей в то время по-русски и православной.
Слава богу у русских князей хватило ума не начинать партизанскую войну с монголами в 13 веке, иначе нас бы с вами сейчас не было, монголы бы просто истребили бы всех, как когда-то татар и меркитов в своих междоусобицах. по этой же причине почти обезлюдели черниговщина и киевщина, часть населения монголы истребили, часть ушла на север в Москву, Тверь и Владимир. Пойди князья на тотальную войну тогда - и они обезлюдели бы тоже.
Наивно ожидать от татаро-монгол, что они не будут стравливать князей друг с другом.
Единственным вариантом избежать всего этого было бы полное единение - выбрать старшего князя
Ставка Батыя в итоге как известно была в Сарае (Астрахань-Волгоград), и совершенно одно - жить рядом с монголами в Рязани и совершенно другое - жить за карпатами, куда монголы один раз пришли, но оставаться не собирались, и которые являются естественной преградой.
Литва да, в 14 веке еще была русской и православной. Но таковой ей оставалось быть уже совсем недолго.
А что же тогда эти "степняки" ( для которых , по-вашему , главное --- наличие степи ) не погнушались до этого значительными территориями Китая , Хорезмом и государствами Кавказа , в которых степей вообще нет , а есть только горы ?
И если Вы полагаете , что чингисиды задумали свой поход за несколько тысяч вёрст на запад только для того , чтобы найти новые просторы для выгула и стойбищ своих коней , то Вы глубоко заблуждаетесь , так же глубоко , как и когда считаете , что Карпаты могут стать преградой от кого-то или от чего-то.
Что касается Болгарии , то Болгарское царство было разрушено монголами во время нашествия 1242 году.
Комментарий удален модератором
Поход на запад был изначально монголо-половецкой войной - половцы приютили остатки врагов Чингисхана по внутримонгольской междоусобице меркитов. Собственно из-за половцев Батый и полез в Венгрию - чтобы гарантированно добить.
Через болгарское царство монголы шли уже на обратном пути из хорватии. Особых сражений и разрушений там не было - болгары дань просто выплатили.
Потому и случился весь этот сыр -бор , приведшей в конечном счёте к затяжному игу , что московские князья , понимая , что не имеют прав на престол , в ответ решили просто целиком положиться на Орду , служа ей в своих интересах и взаимовыгодно , так как именно татары , зная , что разжигают этим рознь между русскими князьями , поддерживали силой их претензии на великородство.
Потому просто не могли московские стать против Орды , а значит , и против ига : не стало бы татар --- сгинула бы и их власть !
:)))))))
Оттого и битва при Бортниках в анналах московских летописей стала мелкой междуусобицей , зато факт , что какой-то удельный Москве князь потопил впопыхах на речной переправе малочисленный татарский разъезд , превознесён теми же летописцами до высот решающего сражения.
"в ответ решили просто целиком положиться на Орду , служа ей в своих интересах и взаимовыгодно" - неправда. московские князья использовали орду. причем еще и втемную.
1.Главное , не то , чтобы гражданская война побыстрее кончилась ( сегодня , если руководствоваться таким принципом , нужно быстро и безоговорочно выполнять все требования террористов , люди ведь тогда не погибнут ! ) , а то , чтобы она разрешила противоречия и победил правый.
2 Ну так История и показала , что "московские князья использовали орду. причем еще и втемную" , а Орда всё это время использовала Русь.
Князь Владимир тоже когда-то называл себя Великим Каганом .
:)))
2. вы исходите из изначально ложной посылки, что в 13 или начале 14 века у обломков Киевской Руси была физическая возможность сбросить иго. Не было такой возможности. А когда такой возможности нет, надо добиться хотя бы такого положения, чтобы была возможность выжить и накопить силы. Избежать дани в такой ситуации нельзя, а вот добиться, чтобы мы эту дань собирали сами и сами отвозили, и при этом был один старший за это ответственный - уже хороший вариант, хотя бы потому что избавляет от людских потерь и присутствия оккупационных войск.
:)
А не все эти многочисленные интерпретации , инсинуации и фоменковщина с сегодняшних новомодных квазиисторических сайтов .
Ведь по интригам и наветам московсих княжат , его в Орде и уморили.
:))
ТАКАЯ интерпретация истории неудивительна --- историю-то пишут победители , потому я бы и не удивился , если бы в летописях было написано , что татарские цари ездили за ярлыком к москвичам ...
И кстати завет Чингисхана - империя от моря и до моря - реализовали именно мы.
Разгневанный Чингисхан потребовал выдачи Кайыр-хана, но хорезмшах, боясь гнева канглыйской знати, отказался. Вместо того, чтобы выполнить требование, Мухаммед обезглавил одного из послов монгольского хана, а остальных отпустил, предварительно обрезав им бороды.
Не начать войну после подобного Чингисхан не мог.
Кстати , а где вы разглядели , что я преподношу свои взгляды как истину в последней инстанции ?
Не передёргивайте.
:)
А вы же пытаетесь толкать ересь , что будто бы ига никакого не было и что Русь и Орда --- одно и то же , прикрываясь зачем-то Галилео Галилеем ( ладно хоть не Джордано Бруно ) и напоминая мне Остапа Бендера из первой советской экранизации "Двенадцати стульев" , эпизод , когда его вместе с Воробьяниновым ссаживали-спихивали с парохода за уродливо нарисованного разбрасывающего облигации Сеятеля , а Бендер при этом завывал : " Уйдите , ничтожества , вы закостенели в своём невежестве , не понимаете , что мир -- неоднозначный и я его так вижу ! " .
Помните эту сцену ?
А причина войн и нашествий не какие-то там обиды , а стремление завоевать мир от моря до моря .
Между поводом и причиной разницу знаете ?
Что касается опричнины , то я уже ранее заметил , что гнилой дух Византийщины , где царь -- тень бога на земле , а остальные -- мелкие людишки и его рабы , благодаря как раз длительному игу , в течение которого московские князья успешно и переняли замашки восточных деспотий , пророс на удобренной почве и дал такие всходы , когда параноидальный государь видит всюду измену , ввергает свою страну в кровавый ужас и страх и гробит свой народ на правах его Пастыря.
Или ту же опричнину.
Но пока убедительных доказательств данной интерпретации истории не представлено , будем всё-таки называть подобные гипотезы ересью.
"Любимая мною версия истории " строилась учёными по кирпичику , основательно , веками и не на пустом месте .
А не приснилась какому-то фрику.
Что касается перспектив Вашего сожжения на костре , то даже и не надейтесь : лавры Яна Гуса Вам не светят .
Потому , похоже , не суждено Вам в будущем произнести сакраментальное и всепрощающее " sancta simplicitas " ....
:))
Да уж .
Русь во время ига , прямо скажем , ну просто расцвела !
История , конечно , не терпит условного наклонения , но аналогия просматривается....
Московские же князья держали руку Орды.
Да так "расцвела" , что урожай пришлось пожинать уже всем вместе при Иване Грозном...
Причем посмотрите на карту на монголию и на хорезм. Хорезм государтсво гораздо более крупное, и имевшее больше население. Война против него была очень рискованным предприятием. Хорезм до этого одерживал военные победы над всеми соседями. И от нефига делать никакой даже Чингисхан воевать Хорезм бы не пошел. Кстати по факту боевые действия в битве на реке Иргиз Хорезм начал первым.
Кстати (точнее некстати) при осадах монголами Рязани, Владимира, Киева, Москвы, в битве на Сити коллаборационистов тоже не было. Их тогда еще вообще не было.
И вообще будьте любезны хотя бы пытаться обосновать фактами всю ту лживую либерастическую ахинею, которую вы тут несете - " гнилой дух Византийщины -- мелкие людишки и его рабы - параноидальный государь - ввергает свою страну в кровавый ужас и страх и гробит свой народ"
Своим размерам Россия (и ому что русских сейчас еще есть порядка 130 млн) обязаны именно русскому государству. Если бы не оно - нас скорее всего бы уже давно не было.
Границы стран в мире менялись постоянно.
Не Руси тринадцатого века , колонии и данницы Орды как оказалось на двести с лишним лет хвастаться тем , что два соседних государства объединились в унию.
Чья бы корова мычала.
И всей Русью и всеми удельными князьями это признавалось .
Потому его гибель по навету в Орде поставила крест на борьбе Руси против ига ещё на полтора столетия , так как князья , бывшие после него , Орде становились прислужниками и холопами.
При помощи Москвы татары сумели обезглавить Русь , то есть лишить её , как вы любите говорить , легитимного лидера , который как талантливый военоначальник мог стать её победителем , а как Великий старший князь -- объединителем Руси.
Как видно , оттого , что вы знаете тонкости истории страны 13 века лишь поверхностно , вам это "упорно не понять".
Орда не довольствовалась данью , как вы пытаетесь тут благостно изобразить , а совершала набеги на русские окраины ( да и не только окраины ) ЕЖЕГОДНО , разоряя и сжигая каждый год русские селения , убивая и уводя в рабство на невольничные рынки её жителей . ( Недаром тогда появилась поговорка : как только снег со двора --- татарин на двор )
И так --- двести пятьдесят лет .
Тот же геноцид , только растянутый во времени.
А аналогия прямая --- в поведении элиты и примере того , что она может оправдать что угодно.
Вам , конечно , её не видать : вам ведь важнее , что тогда ценою миллионов жизней всё хорошо закончилось , а ежегодно лившаяся кровь русских людей и разорение страны -- что вода , главное -- московское государство с их князьями на плаву удержались ....
:(((
Уж больно толсто передёргиваете .
Православная и русскоговорящая Литва ( кстати , сегодняшние белорусы считают себя потомками литвинов ; это --- чтобы вам было понятнее , ЧТО из себя представляло это княжество и его народ ) , в отличие от ацтеков , была рядом , и сумев сохранить свою независимость , могла бы стать естественным союзником Руси против ордынского ига.
Однако , как оказалось , чьё-то стремление и желание любой ценой удержаться на княжеском столе пересилило возможности такого объединения и сбросить иго.( Опять же , не усматриваете аналогию с поведением сегодняшней элиты ? : пусть страна , которой навязана модель развития экономической колонии , катится в пропасть , главное быть при власти и хапать , хапать , хапать ....).
А ваши "Орда была непобедима" --- из серии разговоров оправдывающих себя мышей , что сильнее кошки зверя нет.
Чушь,
Понятие причины и повода появились тогда же , когда появилось человечество.
А не когда это удосужились признать юристы или ПАСЕ.
Теперь , после вашего " никакие казаки не были способны самостоятельно организовать свои походы" я окончательно убедился , что вы --- не знающий истории квасной государственник , черпающий свои зания из Википедии.
Вопросов к вам больше не имею.
Комментарий удален модератором
Как же не пошли б ?
Ведь следуя вашей же логике , они ( татары ) ОБИДЕЛИСЬ , что их не встретили пирогами , а навязали бой при Калке , следовательно , точно б пошли !
Ваше "И уж точно они бы не пошли на Русь будь она единым централизованным госудасртвом без удельных князей" тоже из области фантастики : посмотрите , сколько до Руси монголы завоевали "централизованных государств " !
Соглашусь с вами лишь в одном : коллаборационисты появились позже , при следующем поколении измельчавших и перегрызшихся князей.
Что касается "мелкие людишки , рабы , аз их Пастырь , они -- мои холопы " и пр. , то почитайте переписку Иоанна Грозного с Андреем Курбским .
Эти государевы слова как раз оттуда.
Действительно централизованных государств монголы не завоевали нисколько. Может быть только волжскую Булгарию можно считать исключением. Внутренние распри и смуты были всегда главным условием завоевания монголами.
аз их Пастырь , они -- мои холопы - правильная фраза. Главное назначение царской власти - ЗАСТАВЛЯТЬ бояр трудится на благо страны, а не на свое личное
Оригинальное представление об иге и русской истории .
:)))))))))))))))
Почитайте что ли Ключевского что ли ...
Вот и я о том же : если взбрело в голову покорить полмира , никакие обиды послов и притеснения купцов тут уже не нужны.
Интересно , а как тогда существовала почти четыре века казацкая вольница --- Запорожская Сечь , если никто им продовольствие и пушки из Москвы никто не доставлял ?
Что касается вашего комментария , то опять мимо .
Трудно что ли усвоить , что если кто-то проникся идеей фикс построить Империю от моря и до моря и имеет для этого силы , то всё вами упомянутое становится сущими мелочами ?
Оттого факт встретили бы татар у Калки хлебом-солью , или дали бой , как это случилось , никакого решающего значения для пассионарного агрессора не имеет.
Спрашивается , чего же тогда после разорения Северной и Южной Руси татары двинулись дальше на Запад ?
Неужели потому , что очередные послы , на этот раз уже польские или болгарские , на них косо посмотрели ?
:))))
Что же касается сути власти , то она должна быть не только сильная и мстительная , но ещё , как вы любите говорить --- легитимная .
И справедливая .
Власть московских князей по лествичному праву не была легитимной , потому потребовалось пролить реки крови и ждать , чтобы прошло несколько веков , чтобы остальные князья на фоне Москвы стали казаться карликами.
А это по сути --- преступление против народа .
Примат второго принципа , который , похоже , вам ближе и милее , и позволяет оправдать ЛЮБОЕ преступление ради только построения "сильного государства ", на вершине которого неожиданно для всех вдруг оказывается "свинья на радуге".
Люди в таком случае для вас --- лишь расходный материал , а протекающие столетия унижения и разорения народа решающего значения не имеют.
А их кровь можно лить , как воду ради удовлетворения властных амбиций очередного самодура.
После "ни с какой Ордой Михаил не боролся и не пытался" становится ясно , что вы опираетесь на поверхностно-фрагментарные да ещё и до конца и недостоверные факты в русле истории конечных победителей -- московских князей .
Боюсь , что уровень ваших исторических знаний не позволяет мне дальше продолжать с вами дискуссию.
Речь в обсуждении не идёт о том , что Московское царство было каким-то чудовищем на фоне государств Западной Европы. (Это не совсем так.)
А о том , что иго сильно затормозило развитие Руси , насытив страну порядками восточных деспотий и дурными замашками князей , возомнивших себя помазанниками божьими и совсем потерявших уважение ( да какое там уважение , за людей-то считать перестали ) "к подлым людишкам" , коими они стали считать весь народ , то есть зловонной византийщиной .
Далее , если вы внимательно следили за ходом спора , я заметил , что просуществовавшее почти триста лет иго --- явление явно ненормальное , и могло продолжаться так долго только потому , что кому-то из элиты Руси того времени оно было выгодно .
Этот "кто-то" -- московские князья--коллаборационисты , которые при других обстоятельствах просто никогда бы не смогли возвысится вследствие своего худородства и стать основателями нового русского государства .
Для них Орда была не враг , а мать-заступница , с которой они взаимовыгодно сотрудничали.
Да , в конечном счёте появилось и окрепло за сотни лет новое сильное московское государство , которое сумело покончить с игом
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Вот об этом и была дискуссия.
Как вы видите , в неё пытался вклиниться ещё и некий wlad khalikov , который вообще договорился до того , что никакого ига не было , что Русь -- это и есть Орда , и что при татарах Русь вообще расцвела.
Что касается ненавистных вам либералов , которых вы хотите на кол посажать , то поищите их лучше в Кремле : они там как были , так никуда и не делись.
Именно поэтому Иван Грозный и ввел опричнину - собирать налог с крепостных мог только тот, кто был на государевой службе. А изменивший царю - русскому государству - предатель. А вот Курбский и всякие бояре считал иначе - что лично ему царь приказывать не может, он сам себе голова, хочет идет на войну, а не хочет - царь пусть сам воюет, а вот народ (крепостные) - его (Курбского) неотъемлимая собственность.
никакое "любое преступление" я не оправдываю.
Чингисхан потому и отправил в Хорезм купцов и послов, что воевать с Хорезмом и его покорять он изначально совершенно не собирался. И оказался вынужден это сделать .
Идея про "последнее море", если она вообще реально высказывалась, появилась гораздо позже.
Про движение на Запад после Руси я вам уже объяснял - цель была добить половцев в Венгрии, как только цель была гарантированно выполнена и монголы увидели что с запада им нико больше угрожать не может - повернули обратно.
Применение современного понятия легитимности власти к средним векам - совершенный абсурд. Елизавета или Екатерина например у нас получается не особо легитимные. Узурпаторши практически. И почему легитимность надо смотреть именно по лествичному праву, а не по какому-то другому??? Может нам и сейчас по лествичному праву президента выбирать (довожу до абсурда как того требует Аристотель)?? Преступление против народа - это когда князь - дурачок. Вот это точно преступление. А есть у него легитимнсоть по лествичному праву, или нет, и в чем вообще самоценность лествичного права. когда последнее слово было все равно за ханом?
Комментарий удален модератором
Так что, Тверь и Москва до сих пор враги?
Русь входила в Великую Тартарию и именно неждуусобица и гордыня отдельных князей, отказавшихся платить налоги в Тартарию, явились причиной похода Батыя...
Тартарию боялся весь Запад, - писали кипятком.
Ни каких монголов в войске Батыя не было, как и татар в нынешнем обозначении народа.
гнобить русский народ. А РПЦ всех иродов признала святыми.Раз-
боем и подлостью Москва расширилась до неимоверных размеров,
но нового СССР не будет.
казаки это евреи и менты
Барины=Тугарины поработили Народ Свободного Союза стран и городов! Сейчас Барины делят Украину
А НАРОДУ ЭТО ПО БАРАБАНУ! ЭТО ВАША БЕДА
Народ думает о восстановлении Социализма- Это Единый Неотчуждаемый Никем Бюджет Созданный Единым никем не отчуждаемым Национальным Доходом который создан Общим Трудом Всего Народа на всю систему! И В этой системе Нет Баринов=Собственников!
ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ ЗЛО И ПРЕСТУПЛЕНИЕ
Война Народа должна начаться с Баринами!-Мы не Рабы! Хватит! За Барские Гондурасы воевать не надо!