Нельзя быть патриотом России, ненавидя СССР

Интервью газете «Журналистская правда» военного историка Бориса Юлина.

Что для нас сегодня означает Победа в Великой Оте­чественной войне? Почему это событие из истории ХХ века всё ещё актуально? 

- Победа для нас актуальна, поскольку она объединяет наш народ в одно целое. Во времена Российский империи, во времена Советского Союза было много уз, объединяющих наш народ. Победа – одна из них. Это предмет большой гордости, это крупнейшее событие, самое величественное в нашей истории. 

Верно ли, что Победа – это единственное, что нас объединяет? 

- Она не единственное, но самое важное. Во-первых, у нас возникла тема национализма: «хватит кормить Кавказ», «Россия для русских» и т. д. То же самое происходит во всех остальных постсоветских республиках. В итоге люди разъединяются с каждым годом, пожалуй, всё больше. И единственное, что нас всех по-настоящему объединяет, это Победа. И поэтому же с Победой активно борются в тех странах, которые стараются отойти подальше от России. Вплоть до отмены этого праздника на Украине или переименования в других местах. 

Но ведь и у нас есть отдельные товарищи, которые говорят, что Победы не было. Что Сталин «закидал врага трупами». Насколько это отражает действительность? 

- Это просто наглая ложь, откровенная антисоветская пропаганда. Дело в том, что основная разница в потерях идёт за счёт гражданского населения. Ведь война шла на нашей территории и шла на уничтожение. А вот в военных потерях большой разницы нет. Но даже та разница, что есть, обеспечивается в значительной степени тем, что наших солдат убивали в плену. Разумеется, мы могли уподобиться немцам и, допустим, перебить мирное немецкое население, оказавшееся под нашим контролем, или перебить немецких пленных – тогда потери сравнялись бы. Так что надо понимать: мы разгромили сильнейшего врага, и военные потери обеих сторон были вполне сопоставимы. 

На чем основываются сегодняшние фальсификации? 20—25 лет назад, когда появились Резун и прочие, они просто воспользовались наивностью людей и закрытостью большинства архивов. А сегодня, когда архивы открыты? 

- Ничего нового, новые фальшивки основаны ровно на том же – это банальный антисоветизм. Например, берётся цифра «27 миллионов погибших». Действительно, такая цифра есть, вопрос в её качестве. Потом идут различные слухи, откровенное враньё, идёт раздувание этой лжи. Например на Советский Союз переклеен ярлык, который отражает действительную ситуацию в Первую Мировую войну. То самое «воевали с одной винтовкой на троих». Это ситуация Российской Империи на 1915 год, в Советском Союзе такого не было. Но безумный бред не только тиражируется, но и усугубляется – например, творением Михалкова, согласно которому воевали вообще черенками от лопат. 

А зачем люди вообще это делают? Ведь тот же Михалков позиционирует себя как патриот. И таких, как он, довольно много… 

- Во-первых, это люди не являются патриотами. Конкретно Михалков народ наш не любит. Он мечтает о крепостных, мечтает быть барином. Ему нужны холопы. У него такая ностальгия по помещичьим временам. Он работает в рамках пропаганды о том, что «есть быдло и есть элита». Почему у этих людей такая ненависть к Советскому Союзу? В СССР бар не было. Кстати, сам Михалков рассуждает о дворянстве, но, по сути, он бастард, по старым меркам. И любой дворянин Российской империи рассмеялся бы Михалкову в лицо, услышав, что он называет себя дворянином. 

Отчего же так получилось, что люди, выросшие в Советском Союзе, да ещё в семьях элиты, впитали в себя столь явную антисоветскую идеологию? 

- Это и обычная зависть, и дурное воспитание, и влияние антисоветской пропаганды, которая ведётся со времён «перестройки». Но, несмотря на то, что такая пропаганда ведётся уже 30 лет, большинство людей всё равно гордится Победой и всё-таки с теплотой вспоминает Советский Союз. 

Не Россия

Сейчас с Победой активно сражаются на Украине: хунта отменила парад 9 мая, зато разрешила парад нацистов. Когда это на Украине появилось? В «перестройку» или ещё раньше? 

- Это краеугольный момент, связанный с существованием украинской государственности. Дело в том, что проект Украина существует исключительно вокруг идеи «незалежности», независимости – причем не абы от кого, а конкретно от России. Там нет ни единого народа, ни единого языка, ни единой культуры, ни даже единой экономики. 

Украина вообще – довольно искусственное образование. Ведь, смотрите, сама идея независимости предполагает, что раньше они были зависимы, что раньше они были под властью русских. Мысль о том, что они были частью равноправного народа, их не устраивает. А если они были подвластным народом, то возникает мнение, будто война против «русских оккупантов» – это хорошо. Отсюда идут новые-старые герои: Бандера, Шухевич, Мазепа… Получается, что 9 Мая – это не их победа, это их поражение. Поэтому у них нет денег на парад в честь Дня Победы, но есть деньги на гей-парад. Кто победил – тот парады и устраивает. 

В связи с бандеровцами существует миф о «третьей стороне конфликта»: они, мол, и против Гитлера, и против Сталина воевали. Насколько правдив этот довод? 

- Это полный идиотизм. Но этот идиотизм очень популярен и используется с давних времён. Такие оправдания любят приводить прихвостни одной из сторон: в Китае была армия Ван Цзинвэя, которая сражалась на стороне японцев против Гоминьдана, – так её адепты тоже любили рассказывать, что воевали за свободный Китай, а японцев только использовали. Южно-корейцы обожают рассуждать, как использовали американцев и японцев против заразы большевизма, и т. д. Такое есть везде и у всех. 

На самом деле, бандеровцы – это прихвостни немецких нацистов, которые с радостью ухватились за маленький кусочек власти.

Присягали они лично Гитлеру, сражались они плохо, быстро разбегались и использовались как каратели. 

А сама идеология нынешнего украинского национализма как появилась? Одни говорят, что её инкорпорировали с Запада, аж из Канады, другие полагают, что она как-то сама жила по схронам, пряталась до «перестройки». Как было на самом деле? 

- Оба этих мнения по отдельности не верны. Есть и то, и другое. Разумеется, эта идеология поддерживалась из-за рубежа, пестовалась в эмигрантских кругах, которые потом возвращались на Украину. Но основные её носители – это Галичина, которая никогда не была ни в составе Российской империи, ни в составе Московского царства. Когда-то, во времена Киевской Руси, это была часть русского народа, которая затем в течение 700 лет жила в отрыве от нас. 

Сам по себе украинский национализм активно воспитывался ещё в Австро-Венгерской империи: именно там были созданы словари украинского языка. Затем это продолжилось на территории панской Польши, когда эти земли после распада Австро-Венгрии отошли полякам. Те антирусские и антисоветские настроения оказались очень крепко вбитыми в головы множества людей. Они воспринимают себя европейцами, оторванными от Европы, считают себя врагами русских, живут в выдуманном мире. У них своя история, согласно которой существует 140 тысяч лет украинской государственности, они рассказывают про древние украино-персидские войны… 

Собственно, этот галицийский анклав создавался как бастион борьбы со всем русским. С 1945 года он находится в составе Украины. 

Но ведь украинские националисты поляков в годы Второй мировой не жаловали… 

-  Поляки вообще люди талантливые. В связи с ненавистью к России они делают очень странные вещи. Например, они готовы перекладывать ответственность с немцев, убивавших поляков в годы войны, на русских. Они уже считают, что агрессия была со стороны Советского Союза, а Германия уже более-менее считается тогдашним другом. То же самое – с украинскими нацистами. Полякам выгодно раздувать антирусскую истерию – вот они и поддерживают украинских нацистов. При том, что да, украинские нацисты резали поляков. Но до 1939 года польские нацисты держали украинцев на положении быдла, людей второго сорта. 

Достаточно сказать, что во Львовском университете, который тогда находился в составе Польши, в 20-е—30-е годы была крайне ограниченная квота на приём местных украинских студентов. 

Кстати, о Польше. Формально Вторая Мировая начинается 1 сентября 1939 года, но ведь сама Польша уже до этого активно участвовала в разделе Европы, фактически как союзник Германии… 

- Ни с кем Польша не была в союзниках. Поляки вообще редко в истории бывали союзниками, они всегда умудрялись поссориться со всеми своими соседями, и поэтому раздел Польши – это самый естественный процесс польской государственности. Таков великопольский шовинизм, «гонор». 

Касаемо начала Второй Мировой, дат ведь существует много, считать можно по-разному. 1 сентября 1939 года выбрано в связи с тем, что именно эта дата делает однозначным виновником войны Гитлера. 

Какие ещё есть даты? С 1937 года идёт война между Китаем и Японией. Но если эту дату поставить, тогда окажется, что Германия – виновник не однозначный. Моменты, связанные с оккупацией Чехословакии, тоже не рассматриваются, потому что в этом случае виновниками окажутся не только Германия, но и Англия с Францией, а это ведь недопустимо. Если же считать, что Вторая Мировая – это война, которая велась крупными державами, то датой будет вернее назвать 3—4 сентября, когда Германии объявили войну всё те же Англия и Франция. Учитывая, что главным виновником становится Гитлер, Польша выступает в качестве жертвы, хотя сами поляки с радостными визгами делили с Гитлером Чехословакию. 

Поступали ли от СССР к Польше предложения относительно совместной системы безопасности против Гитлера? 

- К Польше предложения поступали, но они были сразу отвергнуты. Были даже предложения к Англии и Франции по созданию коллективной системы безопасности. Франция это, кстати, поддержала, но когда велись переговоры, то их заблокировали поляки, которые посчитали недопустимым пропускать войска СССР по своей территории и пообещали в случае такого прецедента объявить войну Советскому Союзу. 

Чья же всё-таки победа

А как в целом западная историческая наука воспринимает роль СССР в Победе во Второй Мировой? 

- Историческая наука в любой стране рассматривает события в годы Второй Мировой Войны исключительно со своей позиции. У японцев всё крутится вокруг событий в Китае и на тихоокеанском театре боевых действий. У американцев – тоже Тихий океан и немного Нормандии. С точки зрения англичан, ключевая роль в разгроме немцев принадлежит им – с учётом, правда, американской помощи. Советский Союз ими воспринимается как союзник, который серьёзно отвлекал немецкие силы, чем помог США и Англии разгромить Германию. С другой стороны, у нас война тоже рассматривается как событие чисто наше, хотя другие страны в ней тоже принимали участие, и весьма не маленькое. У них просто больше перекосов, чем у нас. 

Лет 15 назад государство фактически никак не занималось вопросами защиты нашей истории. Как обстоят дела сейчас? 

- Сейчас наблюдается довольно сложная ситуация. С одной стороны, государство выдвинуло патриотическую карту: принимаются законы об осуждении оправданий нацизма, вводится статья за оспаривание решений Нюрнбергского процесса, идут рассуждения о «пятой колонне». Но в то же время всё равно усиливается «градус накала разоблачений СССР». Эти вещи входят в противоречие. Невозможно быть патриотом и при этом плевать в советский период истории. В конце концов, СССР – это та эпоха в нашей истории, в которую государство достигло наибольших результатов: ведь Победа была одержана не Россией, она была одержана Советским Союзом.