Еще раз про самолет и эсминец
"Хибины" против "Иджис" или что так сильно испугало Пентагон?
Согласно данным ведущих информационных агентств мира, в минувшую субботу, 12 апреля 2014 года, самолет российских ВВС, СУ-24 (модификация не уточняется), совершил облет американского эсминца «Дональд Кук», оснащенного новейшей американской корабельной многофункциональной боевой информационно-управляющей системой «Иджис», а так же вооруженного, в числе прочего, крылатыми ракетами «Томагавк». В понедельник, 14 апреля, Пентагон выступил с неожиданно эмоциональным комментарием касательно произошедшего события.
Его официальный представитель, полковник Стив Уоррен, заявил: «Эти провокационные и непрофессиональные действия России не соответствуют ее национальным правилам и предыдущим соглашениям о профессиональном взаимодействии между вооруженными силами наших стран». Так же, Уоррен уточнил, что российский самолет Су-24, который, судя по всему, не имел на своем борту боевого вооружения, 12 раз прошел вблизи корабля ВМС США, в субботу, когда тот находился в международных водах недалеко от берегов Румынии.
Уж не знаю как кому, а мне такое эмоциональное и даже где-то истеричное выступление серьезного дядьки из Пентагона, показалось весьма и весьма странным.
Ведь действительно: что такого, что БЕЗОРУЖНЫЙ фронтовой бомбардировщик, прямо скажем, не последнего поколения, прошел, пусть, 12 раз, вблизи новейшего, вооруженного до зубов, специализирующегося на ПВО, эсминца США? Ведь, например, во времена противостояния СССР и США, такие облеты самолетами кораблей обеих держав производились практически при каждой встрече вероятных противников. Так что же случилось на этот раз? Что так задело американцев? Более того, согласно полуофициальной, появившейся на второстепенных ресурсах Рунета информации, после этого инцидента, «Дональд Кук» экстренно зашел в порт Румынии и там 27 человек экипажа написали заявление об увольнении и покинули или намерились покинуть корабль. Косвенно это подтверждается и словами из того же заявления Пентагона. В нем утверждается, что данная акция деморализовала экипаж судна. Вот здесь я уж совсем было запутался в происходящем. Дело в том, что этот многострадальный эсминец, USS Donald Cook (DDG-75) типа «Арли Бёрк», относится к классу эсминцев УРО, многоцелевых боевых быстроходных маневренных кораблей, предназначенных для борьбы с подводными лодками, летательными аппаратами (в том числе ракетами) и кораблями противника, а также для охраны и обороны соединений кораблей или конвоев судов при переходе морем. На вооружении этого корабля, находятся в том числе, две 6-ствольных ЗУ «Фаланкс» и до 74 ракет RIM-66 SM-2 «Стандарт-2». Иными словами, специализация этого корабля, это борьба не только с такими тихоходными маломаневренными целями, как СУ-24, но и с целями намного сложнее – с противокорабельными ракетами, которые и скорость передвижения имеют выше и маневренность их не ограниченна перегрузками по экипажу и по малозаметности они во много раз превосходят СУ-24. Казалось бы, чего тут деморализовываться – сиди себе, включай ПВО, «Иджис», да отрабатывай в приближенных к реальным условиям, отражение атаки самолета вероятного противника!
Но нет, экипаж был деморализован, 27 человек написали заявления с формулировкой – «Не собираются рисковать своими жизнями». Так что же произошло в нейтральных водах? Я полагаю, ответ кроется за таким загадочным названием, как «Хибины». Согласно википедии, Хибины – это горный массив на Кольском полуострове, в Мурманской области, расположенный на 150 км севернее Полярного круга :) Однако, конечно же, не теми Хибинами был запуган экипаж эсминца. «Хибины» - это новейший российский комплекс радиоэлектронной борьбы, который будет устанавливаться на все перспективные российские самолеты. Данных о нем, сколько не искал, не нашел, но вот здесь написано, что СУ-24 его уже применяли на учениях в Бурятии. Так вот, ничто так не может деморализовать военного человека, как собственное бессилие! Ситуацию, в свете всего вышеизложенного, вижу следующим образом. 10 апреля 2014 года, указанный выше эсминец прибыл в нейтральные воды Черного моря для проведения акции устрашения и демонстрации силы – в связи с непреклонной позицией России по Украине и Крыму. До этого в акватории Черного моря находился, с нарушением конвенции Монтре, другой американский ракетный эсминец "Тракстан". То есть, происходила типичная, любимая американцами, мышиная возня – бряцанье оружием и международное хамство. Реакция России была спокойной, но убийственной: 12 апреля, в великий день космонавтики, наши снарядили к облету в нейтральных водах, безоружный СУ-24, НО с «Хибинами» под крылом. Далее все развивалось приблизительно по такому сценарию: «Кук» еще издали засек подход «сушки», сыграл боевую тревогу и замер по боевым постам. Все шло штатно, радары считали курс сближения с целью, «Иджис» исправно управляла системами наведения. И вдруг – хлоп! Все погасло. «Иджис» не работает, экраны показывают муть, даже «Фаланксы» не могут получить целеуказание! СУ-24 тем временем прошел над палубой «Кука», сделал боевой разворот и сымитировал ракетную атаку по цели. Конечно же, успешную – ведь противодействия нет! Потом развернулся и сымитировал еще одну. И так далее – еще 10 раз! Все попытки техников оживить «Иджис» и дать целеуказания для ПВО, потерпели неудачу и только, тогда, когда силуэт «сушки» растаял в дымке над российским берегом, экраны ожили, а системы наведения добросовестно показали чистое, сияющее пустотой апрельское небо.
Резюмирую. Вероятнее всего, после того, как СУ-24 включил в непосредственной близости от «Кука», «Хибины», вся ПВО эсминца вышла из строя. Наши же, проверяя эффективность работы системы РЭБ, 12(!) раз сымитировали атаку на американский корабль. За все это время, экипаж корабля не смог реанимировать погасшую БИУС. Заработала она только тогда, когда СУ-24 ушел курсом на базу. Вот тогда то, поняв собственное бессилие против комплекса РЭБ обычного бомбардировщика, 27 человек и подали рапорты об уходе.
В завершении статьи, хочу отметить, что все изложенное здесь – лишь мои логические построения и они призваны привнести хоть какую-то логику в произошедшее. Если модераторы посчитают пост неуместным, удаляйте:)
С уважением.
Комментарии
Комментарий удален модератором
Это Они явно про свой Эсминец! И его пересПективы по Жизни!!!
))))))))))))
и "Автобазой" по их беспилотникам...
"Как вдруг – хлоп! Все погасло. «Иджис» не работает, экраны показывают муть, даже «Фаланксы» не могут получить целеуказания".
Просто жуть! Прям завидуешь силе фантазии Фенека!
Для любителей военной техники (и нелюбителей идущих от некоторых архипатриотов чепухи): наши эсминцы типа Arleigh Burke снабжены оптической системой наведения MK46 MOD 1 Optical Sight System, которая "видит" и наводит как пушечные, так и ракетные ПВО на растоянии от 40 метров до 40 км., и которую заглушить, понятно, средствами РЭБ нельзя.
Разумеется, у оптики есть свои ограничения, типа там туман, низкие облака, кто бы спорил. Только описанный случай - совсем не такой.
Так что захотели бы - сбили бы обе сушки "на раз" ну просто при любых обстоятельствах, что есть "Хибины", что нет, что могут они "Эгиде" создавать помехи - что не могут. Но - не капитан такие вещи решает. Сбить тут сушку - дело политическое. И капитану, понятно, никто не позволил.
Кому что сподручнее-с.
Алекс, а вы ничего не путаете?
http://www.airwar.ru/weapon/at/mk46.html
Оптика до 40 км - это суперкруто!)
))
- Чего собака лаешь?
- Волков пугаю.
- А чего хвост поджала?
- Волков боюсь.
Так вот ты какой цветочек аленький - Хибины.
Однако, необходимы сведения по принципу действия.
А такая версия - испытывали секретный пси-генератор?
Лёгкие пролёт самолёта и ....
на ваших глазах пиндосовский эсминец превращается в ЛЕТУЧИЙ ГОЛЛАНДЕЦ,
извините, лёгкая техническая неисправность - пришлось заходить 12 раз
Более того, Вас же не удивляют телескопы, которые различают небольшие объекты на Луне, верно? А она подальше будет...
Тут прооблемы только две - состояние атмосферы и диаметер оптики (от него разрешающая способность зависит) - все же для военных метровый телекоп не практичен.
Вторая проблема решается как компьютерными средствами (у меня в ЭПР--спектрометре сходный софт, кстати), так и тем, что в задачи прицела различение тонких деталей (бортового номера самолета) не входит.
Первая проблема решается частично теми же средствами (софт и ненужность деталей), а также наблюдением в ближнем ИК.
Но, конечно, погода остается проблемой. И потом, низко над морем прокрасться можно. Так что радары универсальнее оптики.
Please watch your step, sir.
Там он (они) разворачивались вовсю, кто - у Ивана Грозного, кто - на последней войне с Германией, и история шла по-иному, разумеется, к вящей славе России, которая била всех врагов, развивалась и обходила все социальные ямы, в которые реальная-то Россия попадала.
Так вот, Вы такие сказки писать не пробовали? Думаю, у них есть своя аудитория, свой покупатель. Приятно ведь, а?
А задатки у Вас для такого дела есть. Разве что над стилем надо будет немного поработать...
Но ведь и на вашем "солнце" есть пятна):
Американцы очень привыкли работать на уровне автоматизации максимум процессов, а следовательно.. воевать с помощью оптики сложновато;)
Но самое главное - Так чего испугались? Срочно эвакуировались в Румынию, панические заявления, рапорта (сами и подтвердили)??
Но конкретная оптическая система - тоже полностью компьютеризирована, и совсем не похожа на "оптический прицел у зенитного пулемета". Посмотрите ссылку на сайт производителя, что я дал Фенеку.
2)Дайте, пожалуйста, авторитетные ссылки на рапорта, а не на публикации PR-щиков, цель которых - выжимание слезы из обывателя-избирателя.
Я таких ссылок еще не видел.
3)Насчет же "срочной эвакуации" - это совсем неуместно. Вы ведь (надеюсь) не думали, что наш эсминец выполнял там (в одиночку-с!) хоть сколько-нибудь военную роль?
Не исключаю, что его и послали-то туда в надежде на подобную промашку русских (хотя, судя по Фенеку, это еще как сказать, промашка ли - на внешнем фронте - промашка, а вот на внутреннем - возможно, с сушкой и верный ход).
Но согласитесь, разница между человеком, который не умеет чинить автомобиль, и не брется - и тем, кто говорит, что это может, чинит - но чинит так себе, не очень хорошо, не в пользу последнего, а? Хотя его умение и выше, вроде бы.
Именно принципов работы РЭБ как раз немного - в основном, наведение помех, но сейчас появились и такие устройства, как импульсная электромагнитная бомба, и сходные с ней, там принцип несколько иной, но у них свои ограничения, однако.
РЭБ наводят помехи, но вся военная электроника экранируется - это совсем нетрудно, и "непробиваемо".
Однако это касается только электроники, которая работает без взаимодействия с окружающим миром, и не нуждается в приеме волн извне.
А вот все радары, GPS и прочие неизбежно, по самой сути своей, нуждаются в приеме сигналов извне. Вот тут и есть лазейка для РЭБ.
Другое дело, что принцип - принципом, но дело в его осуществлении - помехи можно так или иначе отсеять.
))) Алекс, там электроника)
"Более того, Вас же не удивляют телескопы, которые различают небольшие объекты на Луне, верно?"
Верно) Алекс, вы же физик, должны знать, что земля круглая и при всем желании за горизонт оптикой не заглянуть)
Ну хоть это знаете - уже хорошо) А что, на вашем эсминце установлена именно такая?)
Ага, Алекс, тут вы правы, его послали именно туда)
2) Дайте ссылку на ресурс, где публикуются такого рода рапорта. НЕ можете?... вот и я тоже))))))))))
Вы их не увидите НИКОГДА. Можете только увидеть-услышать комментарии пресс-аташе ВМС США или рассуждения какого-то журналиста/обозревателя.
3) Это почему неуместно? И я ни слова не говорил про то, что других кораблей США в ЧМ нет. Да и зачем, если я знаю что они есть)) Но также есть международное соглашение о запрете пребывания военных кораблей США в Черном море более 14 дней без особого на то разрешения.
Кто-кого "промахнул" и как - в этом и состоит вопрос. А Фенек изложил одну из версий.
Какова будет ВАША версия произошедшего?
Но электроники там, действительно, много - и матрица, с, наверное, жуть сколько пикселями, и распознающая и аккумулирующая изображения софтвер (то как раз, что дает возможность улучшить разрешение даже с не очень большой апертурой, и бороться с атмосферной неоднородностью), и много прочего.
Ведь как она работает - оператор видит экран, и если считает, что надо сбить - просто указывает машине на "образ врага". Далее машина сама уже следит именно за указанным, все прикидывает, и посылает в нужное место в пространстве снаряды или ракету.
А то, что у оптики есть свои ограничения - это понятно, потому мною и написано, что самолет может незаметно для оптики прокрасться над морем, и чем ниже - тем ближе.
Именно поэтому оптика сейчас играет, в целом, вспомогательную роль в ПВО.
Тем не менее, и она нужна - как раз потому, что может работать в условиях даже "совсем уж оголтелого" РЭБ, и она пассивна, по её излучению зенитку не найдешь.
Это вы не найдете)
Кстати, Алекс, а вы в курсе, что ваши хваленые Стелсы в Югославии обнаруживались нашими станциями ПВО 40-летней давности?)
Достаточно спорное утверждение, Алекс, всё зависит от конкретной ситуации)
Даже не буду ссылаться на примеры из жизни научной - а там много примеров, как многое, очень логичное, рассыпалось при столкновении с результатом опытов, и заменялось другим, совсем иным - но тоже логичным. И не только в науках естественных, но даже в математике: евклидова, лобачевского и риманова геометрии - пример блестящий...
Почитайте лучше любой детектив "про шпионов". Там вы узнаете, что любой уважающий себя шпион вместо реальной биографии всегда излагает "легенду". Но легенда - не просто выдумка, её суть в том, что она должна быть чертовски логична. И она таки логична. Но контрразведчики (в отличие от Вас) обычно понимают разницу между логичностью и реальностью...
Но у нас-то случай не тот! В скверно написанной прозе никакой потребности никогда нет!
По-видимости, это кто-то написал под моим именем. Нехороший человек.
Я (помню) как-то просто пытался объяснить Вам разницу между фактом прихода на ту или иную территорию войск, и ОЦЕНКОЙ этого факта (оккупация, освобождение, маневры, и т.д.). разницу, которую Вам было очень трудно понять.
Но сам я считаю, что как не суди, а по-любому оккупировать можно только иное государство (или его часть). Украина же сейчас (да в нынешних границах - и ранее тоже) не представляет из себя страны (нравится это щирым украинцам или нет, но это так).
Но даже Вам толжно быть ясно, что принципиальная возможность навести помехи еще не означает, что нет возможности "отсеять", отклонить эти помехи.
И "Эгида" выделяется как раз тем, что её способность отсеивать помехи очень велика. Разумеется, подробности того, как она это делает, строго секретны. И вообще, соревнование разработчиков всяких РЭБ и новых и новых модификаций "Эгиды" во многом похожи на игру в салочки с завязанными у всех игроков глазами, что уж там.
Но лично я уверен, что "Эгида" справляется - сила солому ломит, на нас весь мир работает...
Разговор о том, испугались ли мы сушек: навряд ли. В боевых условиях ее, даже подкравшуюся, с волшебной - но близкодействующей системой РЭБ сразу бы сбили.
2)Дайте тогда ссылку на пресс-атташе, это - в отношении таких не очень секретных вещей, тоже официально.
А вот блоггер Фенек - это, при всем уважении, сомнительно.
3) Пребывать можно не 14, а 21 день, и более того, все проблемы с нарушением Монреальского протокола можно решать, только пожаловавшись Турции, ибо механизм его соблюдения - только в выдаче (или невыдаче) разрешений турками (типа сегодня задержались - завтра не пустим).
Но суть: сейчас боевые корабли в Черном море "не работают", оно все простреливается с берега, а антикорабельное на берегу всегда выигрывает у корабля (легче рассредоточить, замаскировать, укрепить и т.д).
Смысл посылки же и дальнейшей реакции любому (образованному) американцу очевиден:
1)Показать избирателю: помогаем Украине, а не так просто.
2) Русские - такие: раз наш корабль облетают - то и Украину оккупировать могут, с них станется.
У оптики не только по разрешающей способности есть ограничения, но и скорости реакции на движение и изменение направления, ну и пр. Кроме того, сама станция обычно делает "подсветку" цели, либо выключается по старту. Но ведь ракета тоже работает с собственными средствами локации, так что и тут РЭБ пригодится. Кстати, современные средства РЭБ и направлены на подавление электроники. любыми способами. Так что вывести компьютер из строя тоже могут, разными способами. Именно поэтому и задан был вопрос по принципам "Хибин"
Старые станции работают в более длинном диапазоне волн, и потому обладают меньшими возможностями (хже определяют местоположение). Именно потому они и старые, и их (повсюду) заменили на новые - для современного ПВО этот параметер очень важен. Длинноволновые радары самолет-то видят, но вот навести ракету на него должным образом не могут...
Стелс технология же - вообще не волшебная палочка, а только одно из комплекса. Кстати, в основу положены идеи русского ученого-эмигранта, которого в СССР "затерли". Именно поэтому мы - и первые, что применяем выдуманное ВСЕМИ...
Вообще, Вы что, действительно думаете, что мы - страна полных идиотов, которая печатает бумажные фантики и страшные трусы?
Интересно, какая тогда Ваша версия, почему мы - страна №1 в мире по всему - по технолгии, богатству? Если мы такие жалкие - почему такие мощные?
Ссылку на официальные источники в США вам искать проще. Так что ход - за вами.
2) У оптики нет никаких ограничений из тех, что вы упомянули - они есть только у КОНКРЕТНЫХ аппаратов, использующих оптический диапазон.
И потому лучшая аппаратура может делать всё.
Единственное реальное ограничение - экранировка (край Земли, туман и т.д. Ну, тут что есть - то есть.
3) Есть и ракеты с пассивным наведением, есть и неуправляемые средства (типа Фаланги), скоро появятся и боевые лазеры (сначала - только глушащие внешние датчики снаряда/ракеты), и так далее.
И что же, Вы предлагаете мне искать заявление пресс-атташе Пентагона, что "нет, не струсили"? Или "нет, мы не воевать собрались, а просто нам надо показать флаг, и своим избирателям, и союзникам"?
Ну сами понимаете, как можно найти подтверждение отсутствия?
Собственно, этот момент и лежит в основе известного положения, что "бремя доказательства лежит на обвиняющем" - тут даже не в "гуманизме и демократии" дело, а в том, что если вину еще бывает доказать можно, то вот отсутствие вины часто доказать нельзя.
-Сползла, сползла, сползла!
Валентин, я уже устал объяснять, что "списание 27 моряков" - это не более чем утка, кочующая по Интеренту.
А Вы снова спрашиваете "ну почему 27"?
Вы мощные только по отношению к слабым))
"Вообще, Вы что, действительно думаете, что мы - страна полных идиотов, которая печатает бумажные фантики и страшные трусы? "
Вообще, да) В массе своей)
Верно. И каким образом сие действо происходит?
А военным неинтересно, "видят" самолет или нет. Им важно, чтобы ему не могли ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ, то есть сбить.
А старые РЛС таки противодействовать не могут.
Вот Вам и весь факт.
А то, что "мы мощны по отношению к слабым" - это вообще азбука военного дела, все сильны по отношению к тем, кто слабее.
Суть в том, что мы (сейчас) - самые сильные, хотя Вам это и неприятно.
Только лучше бы Россия направила свои усилия на то, чтобы стать сильнее (благородное соревнование), а не надувала бы (с Вашей помощью) щеки.
И Ваш последняя фраза вызывает только улыбку - интересно, если мы такие слабые и глупые, то почему мы такие богатые и сильные?
Подобно тому, как кража есть присвоение имущества, которое уже принадлежит кому-то (очень важно) без согласия владельца.
Как это происходит?
Тот же ответ: очень по-разному.
Причем игнорируя очевидные факты - а один из них тот, что даже ПОПЫТКА заглушить системы корабля были бы расценены (и справедливо!) как начало атаки, за чем последовало бы уничтожение самолета системой, которую даже Ваша буйная фантазия не решилась "поразить".
Ну о чем тут и беседовать с таким-то оппонентом?
Вам непонятен ответ? Жаль, но я не стану участвовать в бесконечном обсуждении, "где в пони заливают бензин".
По-видимому, рассказанная здесь сказка Вам очень приятна...
Такие случаи на войне нередки, и ничего не означают. "Неизбежные на море случайности". Сходный случай был при оккупации немцами Норвегии норвежцы первым же залпом старой очень пушки береговой обороны попали в одно из немногих "убойных" мест нового немецкого крейсера.
СС потом все кругом перетряхнуло, пытаясь найти, "кто передал норвежцам чертежи корабля", но в конце концов отступились, признав случайность...
Предлагаю Вам попробовать "пожить в долг". Пойдите в банк, и попросите персональный займ, пару миллионов, лет на сорок.
Вам не дадут, верно?
Однако полагаете при этом весь мир идиотами, которые не видят того, что видите Вы, и вот он, мир, и дает, и дает...
Гордыня это.
Если Вы чего-то не понимаете, и перед Вами выбор - признать что-то не понимающим себя, или весь остальной мир, то мой совет - считайте дураком себя.
Но он же не может публиковать рапорты о "не-отставках"?
Вы же не можете надеяться найти такой ресурс, где будет заявление моряков "Доула" о том, что "никто из нас, воопреки распостраняемой в русской блогосфере утке, в отставку не ушел", верно?
Оптика у нас очень чистая, потому что её регулярно протирают, и спирт, предназначенный для этого, не пьют, как в русском флоте.
А если серьезно, то Вы хоть понимаете, как устроен, к примеру, Ваш фотоаппарат?
Ну, разумеется, ежели считать, что мифические "Хибины" имеют просто магические способности "портить все", тогда, конечн, о чем и говорить...
Ну-ну...
А для рассуждений у вас, ребята, нет совершенно достоверного материалу (да и образования, как вижу).
Ну, тогда обижайтесь.
Комментарий удален модератором
Это подходит?
http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/89702/
Все серьезные люди всегда предоставляют источник своей информации. И если его нет - а в сообщении об "списавшихся" такой источник нигде не указан (если не считать ссылок блогеров друг на друга), то это сплетня.
А источники должны быть ого-го, наш Луноход аж "цитирует" текст написанных заявлений об отставке!
Единственный указанный по Вашей ссылке источник - это сайт пресс-сервиса Пентагона http://www.defense.gov/news/newsarticle.aspx?id=122052. Но там абсолютно нет ничего из красочно нам рассказываемого - ни о списавшихся на берег, ничего.
Обычное заявление военного человека “The Donald Cook is more than capable of defending itself against two Su-24s,” the colonel said
Вам не дадут, верно?"
С чего??? В присутствии банкиров разнесу на хрен дома их соседей и пусть только попробуют не дать)
Алекс, каков ваш внешний долг?)
И очень хорошо, что ваши не понимают принцип действия нашей разработки - еще долго противостоять не сможете.
))) Он был сбит наземными средствами))
Но сути это совершенно не меняет - случайность. Помните, рассказ (поэтический) о том, как Вася Теркин сбил из винтовки самолет? Думаю, в его основу положен реальный случай - но ведь Вы же не станете оспаривать, что в ту войну ручной огнестрел серьезной опаности для самолетов уже не представлял? Случайность...
"Горшок я тебе вернула, во-первых, а во-вторых, не брала я у тебя никакого горшка".
Фенечье положение №1 - мы сильные только против слабых (см. выше свой пост).
Наблюдение - наши облигации покупают только сильные и богатые страны. Китай много покупает, ЕС берет.
Фенечье положение №2 (очевидное из пост выше) - нам дают в долг потому, что боятся нас.
И вот тут понимай, как знаешь...
Но понять легко - Ваше понимание современной финансовой системы равно НОЛЮ, но нас Вы настолько не любите, что вполне готовы приписывать нам взаимоисключающие вещи, лишь бы они все были плохие.
Свои же долги, как личные, так и моей компанийки, я обсуждать не стану.
О каком именно вводе войск, и куда Вы хотите спросить? О вводе индийских войск в Гоа? О вводе советских войск в Чехословакию? О вводе советских и американских войск в Германию? О...
Весьма разные исторические ситуации, однако.
При этом (специально для Вас) добавлю: на месте принимающего решения человека я лично войска в Крым, в сложившейся ситуации, тоже ввел бы.
Более того, абсолютно недостоверная выдумка, поскольку такое прямо нарушило бы Конвенцию СССР-США о недопущении инцидентов 1972 года (http://www.state.gov/t/isn/4791.htm), то уж можете не сомневаться, об имитации атаки было бы тут же не только объявлено, но и официально был бы потребован отчет от России.
Инциденты же в открытом море с облетом чужих военных кораблей вообще-то не так уж и редки были и ранее.
Насчет "не рыпнулись", то тут опять Ваша (близкая к военному делу человека-с) уверенность, что у капитана была возможность проявить инициативу. Не сомневайтесь - он тотчас запросил инструкций с самого верха, и далее им следовал.
А вот что я Вам могу сказать - тут у меня появилось не то что бы секретное (я - не находка для шпиона), но, скажем так, не особо афишируемое и нами, и Россией объяснение события.
Обычно принципы не секретны, и мы их знаем: секретно бывает их воплощение. А иногда и не столь даже секретно, сколь сложно, или опирается, в свою очередь, на секретную технологию изготовления.
Очень показательно в этом смысле дело с материалами. Сплошь и рядом они - ключ (те же русские самолетные двигатели служат многократно меньше наших из-за материала), и вроде бы проанализировать материал куленного или даже украденног пердмета - не так трудно.
Но вот как сделать такой материал - вопрос...
Резюме такое - мы обычно знаем, что вообще сегодня возможно, по максимуму, так сказать. Но реальная техника, как правило, может меньше...
Но вот принцип связи был известен: это телеграф Шафа и морские сигнальные флажки - и, с другой стороны, открытие Вольта.
Так что как раз принципы известны обычно всем.
Выдумка же, что у России есть wunderwaffe патриота утешае, не спорю. Особенно если он не вспоминает, у кого и при каких обстоятельствах были особенно популярны сказки о этом самом вундерваффе, и о том, как оно все перевернет с ног на голову, и "последние станут первыми".
Выяснилось, однако, что в реальности вырваться вперед можно только на полшага (МЕ 262 действительно превосходил дургие самолеты своего времени), но эти полшага решающего преимущества никогда не дают, и не могут компенсировать отставания в прочем.
Кроме того, она встречается с теми серьезными трудностями (как военного, так и юридического и технологического плана, я их уже много раз упомянул), что, не окунаясь в фантастику уже совсем, её трудно принять всерьез.
По сути, она ничем не хуже версии, что летчик выделывался, поспорив с приятелем, что "он это сделает".
Я не имею обыкновения "выдумывать версий", и пока не имел достаточно материала для анализа, их и не выдумывал.
Кстати, сейчас он у меня есть.
)))А про Россию что же не сказали? )
Фенечье положение №2 (очевидное из пост выше) - нам дают в долг потому, что боятся нас.
Алекс, когда психа увещевают - его что, тоже боятся? )
Свои же долги, как личные, так и моей компанийки, я обсуждать не стану.
))) Ваша компанийка - это США? )
Дайте я Вас поучу общаться. Надо разговаривать примерно так:
Алекс, я спросил у Вас, все ли современные военные разработки Вам известны, но Вашего ответа я не понял. Не могли бы Вы мне это разъяснить другими словами?
И вот тогда получите ответ "иными словами".
Но это не имеет ни малейшего отношения к рассматриваемому вопросу.
Даже нынешние события вокруг Украины ясно показывают, что это - воистину бред.
Это - Ваши дела. Вы довольно часто пользуетесь этой политикой скунса - чтобы не продолжать невыгодный Вам разговор, переводите его в такой формат, в котором я с Вами общатся не намерен.
Впрочем, ответ мне известен - случайность то, что Фенеку угодно ею считать.
Пойдите, поступите на Физтех, закончите его, потом станьте доктором, поработайте в университетах нескольких стран - и сами обретет такую же уверенность, да-с.
http://maxpark.com/community/5392/content/2676491#comment-35742775
2) Я думал, что Вы решили поговорить о моих личных и бизнес-долгах. Потому что говорить о долгах моей страны - тут что же, чем они больше, тем глупее Вы будете выглядеть. Ведь что получается, долгов много, Фенек не дал бы ни копейки - а у нас оценка первоклассного заемщика, и весь мир покупает наши облигации.
Итак, надо выбирать - весь мир идиоты, или Фенек что-то не понял? Что выберем?
И Вы сами знаете, что надо выбрать, да только очень не хочется Вам. Не любите признаваться в верхоглядстве, ой, не любите.
Вот и пытаетесь смехотворным бурлеском замазать эту очевидную истину.
Скажите еще раз, коротко и четко: о каком конкретно введении войск на ранее не принадлежавшую "хозяину войск" территорию Вы хотите узнать подробности?
Если я знаю эти подробности, или не поленюсь их разыскать - то расскажу.
Но вот пока такого момента не наступило еще...
Вы не понимаете, что такое наука.
Это - не сумма знаний, отнюдь. Это - своего рода сеть. Узелки - сведения, наблюдения, факты - НО! Не они главное - многими сведениями и фактами владели еще античные ремесленники.
Суть науки - сами веревки, из которых сплетена сеть. Связи - вот что суть науки. Наука - не знание, что хлорид калия лучше растворим в горячей воде. Наука - это связь этого факта с тем, что при растворении хлорида калия раствор будет становиться холодным! Эта связь - вторым законом термодинамики называется...
И потому "новые" законы природы должны быть связаны тысячами нитей с уже известной тканью науки, и произвольными они быть не могут. Будет еще много неожиданного, но мы знаем зато, чего и ждать не надо.
Все это, понятно, ничтожно в глазах простого человека, который не видит сетки науки, а видит только узелки, и оттого наука ему кажется кучей фактов и явлений, и он не видит, почему бы этой куче и не стать еще больше.
Спокойно, вежливо и без местоимений (с ними у Вас часто бывает непонятно), повторите свой вопрос - постораюсь ответить.
Но вот НЕАВТОРИТЕТНЫЕ определить легко. Они определяются просто исходя из здравого смысла. И Вы сами приводите пример такого анализа.
Вот смотрите - Вы сами говорите, что открытых источников такой информации нет. Более того, даже закрытые источники должны быть либо в Пентагоне, либо (коли уж речь идет о русских блогерах) в ГРУ.
А поскольку этот самый здравый смысл говорит, что такие источники не могут быть доступны, например, поместившему эту информацию блоггеру Lunohod. то он её, просто по необходимости, выдумал.
А опровергать... Скажите, Вы можете опровергнуть (мною выдуманное) сообщение о том, что на недавно открытой землеподобной планете (это правда - в 500 световых годах от Земли открыли, похоже) живут полуметровые зеленые человечки?
Думаю, нет, не сможете. И не только Вы, никто не сможет.
И что же, теперь будем считать эту информацию правильной, вплоть до поступления таких доказательств?
Но вот по поводу опровержения информации, приведенной в посте об отставках - оно было? Где, кто?
Обычно это положение формулируется так: "не плодите сущностей сверх необходимых"
Именно опираясь на это положение, не принимают без доказательств (то есть подтверждения необходимости) всевозможные выдумки, типа 27 уволившихся (а почему не 7 или не 40).
Точно так же, как не нужно доказательств несуществования русалок, снежного человека и НЛО.
По этим, общепринятым, правилам и будем дискутировать.
А до второго века нашей эры? Что, ученых не было?)
Конкретнее можно?)
Более того, сколько Россия покупает выпущенных нашим казначейством облигаций, меня нисколько не интересует, хотя сам факт мне известен.
Если Вы считаете, что это важно и следует обсудить (хотя я не думаю, что это мы сможем грамотно обсудить) - изучите этот момент. Если сумеете и захотите, конечно.
Правда, зная Вас, представляю себе примерно, как будет протекать это обсуждение: Вы выдумаете цифру (от ноля до неизвестно чего), а потом станете ею оперировать как фактом, а на возражение, что цифирка то ниоткуда не следует, станете требовать "документального опровержения".
Когда вам заметят, что прежде всего нужно не документальное опровержение, а документальное подтверждение, Вы забеспокоитесь, и напишете мне привычное, но по-прежнему непонятное "слив защитан".
- Студент, я даю вам последнюю возможность получить зачет. Ответьте только на один вопрос - где появился первый человек?
- На Арбате.
- Б-же, но почему???
- А это уже второй вопрос, господин профессор...
Зал аплодирует стоя - вот как он их срезал, наш простой русский человек!
Она началась только во времена (и усилиями) Апполония Пергского, Эратосфена, Архимеда, Птолемея, Эвклида.
Умные люди были, ремесленники знали многое, философы понимали много - но науки, как описанной мною пунктиром системы не было.
Изучать же данный вопрос не считаю нужным - и объяснил, почему.
Не нравится это объяснение? Можете его пропустить.
Авторитеты они не потому, что имели те или иные должности, а потому, что написали ряд работ, где выдвигали новый (для своего времени) взгляд на случайность и порядок, и доказывали и обосновывали его.
Потому они и стали авторитетами.
И каждый, кто хочет с ними "не согласиться", должен по-уму-то, их работы прочесть и найти там ошибки.
А еще лучше - выдвинуть свою трактовку этих моментов, и её обосновать.
Я Вам могу только сказать (доказательства Вы не поймете), что, например, второй закон термодинамики прямо следует именно из наличия совершенно случайных процессов.
А этот закон подтвержден многократно-с (помните, что я говорил о том, что наука - не куча фактов, а их связывающие нити).
Есть и такие, которым пофиг мнение Коперника.
Это только лишний раз показывает, что Ваши высказывания надо принимать всерьез ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО когда они подкреплены авторитетными ссылками .
А сами по себе Ваши рассуждения и выводы ничего не стоят.
Ну и мне приятно - я в хорошей компании, Вы спорите со мной, и с Больцманом тоже несогласны...
Ссылки есть двух типов:
1) Просто факты. По ним приходится верить (проверка их недоступна слушающему) - и потому нужны источники, заслуживающие доверия. Типа почем, скажем, можно купить у вас в России автомобиль. Или сколько народа вчера постреляли в Сирии.
2) А есть моменты, основанные на анализе. Я, понятно, уважаю аналитические способности Больцмана, или ряда не менее талантливых людей, занимавшихся информационной термодинамикой, но вот ВЕРИТЬ им у меня нет ни малейшей нужды. Следуя их ходу мысли, я сам могу или согласиться с ними, или (даже) счесть, что у них что-то сомнительно, или недоработано.
Поэтому, ссылаясь на научную статью, я не призываю никого ВЕРИТЬ написанному там, а просто даю возможность желающему самому следовать изложенным рассуждениям, и согласиться (или не согласиться) с там изложенным.
И то, что в обоих случаях говорят о "заслуживающем доверия источнике" - это просто семантика, люди говорят одними словами о совершенно разных вещах.
Это вы ничего не поняли))
"Я вам уже сказал - мне пофиг их мнение)"
"Да на здоровье!
Есть и такие, которым пофиг мнение Коперника.
Это только лишний раз показывает, что Ваши высказывания надо принимать всерьез ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО когда они подкреплены авторитетными ссылками ."
Так вот, исходя из написанного как раз и следует, что "Алекс, вы сами-то поняли, что сморозили? ) то, что мне пофиг на мнение ваших ученых я должен подкрепить ссылкой на авторитетный источник, после чего вы мне поверите??? ))"
Доходчиво или требуется еще разъяснить?)
1. Как выяснилось, приведенные мною цифры не такие уж и недостоверные, это я еще округлил их в сторону уменьшения.
2. "Чтобы ответить на Ваш вопрос, мне надо его изучить"
Ага. Видно на примере: " с очевидностью никак не находившихся под угрозой ВМС и ВВС ")
Вопрос, видимо, изучили настолько хорошо. что пришли к выводу, что морпехи воюют в море, воздушные десантники - в воздухе, а Военно-Космические силы - в космосе?)
Из моих ответов Вы увидите, что и ВВС, и ВМС таки не находились под угрозой.
А Ваше отношение к анализу данных мне сильно напоминает отношение дамы, который, увидев, как в магазине взявший пачку мыла покупатель протягивает сотенную купюру, бросилась домой и стала рассказывать мужу, какое пошло дорогое мыло - 100 долларов пачка!
Быть не может - возразил муж.
Очень может! - сказала жена, я видела своими глазами! Ты что, мне не веришь!
Верю - сказал муж (а что ему еще оставалось).
А ведь если бы дама немного подумала, и не суетилась, то увидела бы, как кассир дает покупателю сдачу - 99 долларов. То есть мыло-то было вполне обычным, по доллару упаковка...
А я вам таки аргументированно доказал обратное)
То есть по 2 экипажа ЗА ГОД от собственно боевых действий.
От аварий, равно происходящих и в мирной Калифорнии во время маневров, погибло дважды больше.
Вы считаете, что это - "аргументированное доказазательство большой опасности, которой подвергаась военная авиация"?
Говорит только о том, что вы считаете опасностью-с, и не более. Уверен, наши летчики это опасностью не считают.
Не считают свое положение опасным и marines. Поскольу в 2001 году у них дезертиров было даже чуть-чуть больше, чем в 2003 и 2004-м.
вы это считаете признаком того, что marines испугались?
Более чем странные выводы.
У Вас, я вижу, свое личное понимание, что есть "аргумент" и "доказательство".
То есть по 2 экипажа ЗА ГОД от собственно боевых действий."
И это вы называете - ВВС не под угрозой?)
"Вы считаете, что это - "аргументированное доказазательство большой опасности, которой подвергаась военная авиация"?"
Это не я так считаю, а те, кто дезертировал из ВВС.
"вы это считаете признаком того, что marines испугались?"
Нет, расхрабрились и ударились в бега)
2) Да, именно так - не знаю, как у вас там, а я сейчас живу в Израиле, и даже сына отправил служить в ЦАХАЛ. Потери ЦАХАЛА обычно больше, чем "два экипажа в год" (не имею в виду только авиацию, но люди везде одинаковы), но службу в мирное время ни сами военные, ни народ не считает особо опасной.
Более того, нет сомнения, что в России, в совершенно мирное время, в той же авиации от аварий гибнет больше, чем "два экипажа в год".
И откуда они дезертировали?)
"Более того, нет сомнения, что в России, в совершенно мирное время, в той же авиации от аварий гибнет больше, чем "два экипажа в год"."
Сомнения нет, а факты у вас есть?)
2) Я сейчас достаточно занят, чтобы заниматься сбором данных, но вот сайт, который показывает, что ТОЛЬКО на самолетах Су27 в России практически каждый год происходит во всяком случае одна авария с потерей экипажа. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84_%D0%A1%D1%83-27
Вполне достоверно предположить, что по ВСЕМ-ТО аппаратам цифры будут куда как превышать 2 экипажа в год.
Озвучить? Извольте, вот только последнее:
29 июля 2008 года - погиб пилот.
16 августа 2009 - погиб пилот
14 января 2010 - погиб пилот.
И это - ТОЛЬКО Су27.
Бьются и другие - вот СУ24 в Уссурийске, 20 октября 2011,
Короче, Вы поищите, поищите - авиация вообще опасный род деятельности-с...
Что Вы как маленький, право, нуждаетесь в столь очевидных указаниях.
И так по одному экипажу в год даже с ТОЛЬКО Су27 получите.
Фактов, Алекс, вы так и не привели.
И не самого массового, причем - тех же вертолетов много более.
Но нет, "фактов нет".
Что же , если Вам уж ОЧЕНЬ не хочется признавать, что дело обстоит именно так, как я пишу - можете не признавать. Все мы люди - и понять вас можно.
"Алекс, что бы Вы там не говорили, я никогда не откажусь думать так, как мне приятно и утешительно".
Алекс, вы лично какую машину из предложенных двух предпочтете: у которой 1-2 отказа или ту, у которой отказов 10-20?)
Только давайте без излишнего словоблудия, ОК?)
Дело сугубо PR-ное. Да и вообще, ежели не говорить о PR, дело и выйденного яйца не стоит.
Тем более странной кажется реакция ваших)
почитайте российских военных экспертов, приглашенных в США на военно-морские учения в 2013 году...
Если Вы имеете в виду официальные заявления - то это обычный PR, который ничего общего с "испугом" не имеет.
Так и надо, я на месте тех, кому PR вменен в обязанность, поступал бы так же.
Объясните истеричное заявление представителя пиндосов.
Подобные вещи происходили всегда, и 20, и 30, и 40 лет назад. Но таких эмоций не было.
Вот уж воистину - "в простоте и слова не скажет".
Что называется, здравый смысл-то есть? Ну чего ради с очевидностью ничем не напуганному пресс-секретаю, за тысячи миль от событий, "впадать в истерику", что бы не случилось?
Он говорит все не под влиянием эмоций, а в точности так, как его ориентировали. Как велелеи, по-простому.
Все-таки плохо у Вас с разделением человеческих эмоций и моментами социальными...
А насчет того, что мы "ваши враги" - вам еще до этого расти и расти. Вот СССР - да, пожалуй, был врагом. А Россия - нет.
Надеюсь, что когда и если Россия дорастет до такого положения, что сможет быть нашим врагом, она им быть не захочет.
Отвечу вашими же словами:
"Боюсь, что похмелье после этих грез будет ОЧЕНЬ горьким. "
Разве события 91-го не научили Вас, что военная сила - только одна из составляющих СИЛЫ государства, не более. И не всегда даже самая важная.
Зачем нам бомбить Россию или Китай? Да, результатом этого будет "неприемлемый ущерб", так вот сейчас устроена цивилизация.
Но вот в "третьем мире" мы военного противодействия себе (со стороны той же России) никогда не встречаем. И это и говорит, что мы - сильнее.
То же, уже весь 20-й век мир был устроен так, что при военном столкновении главных держав проигрывали обе стороны, кто ж с этим спорит?
В результате WWI проиграла Германия, но надорвалась Франция, WWII - надорвалась вся Европа и (по сути) СССР, а на первое место вышли "менее всего" воевавшие мы.
Зная эту закономерность, никто не хочет из "больших" сейчас столкновения.
Фигурально, оставшегося без рук мало утешит то, что он противнику и вовсе сумел голову оторвать.
Ну, другие страны вы же зачем-то бомбите?
"Да, результатом этого будет "неприемлемый ущерб", так вот сейчас устроена цивилизация."
О! В верном направлении мыслите)
"Но вот в "третьем мире" мы военного противодействия себе (со стороны той же России) никогда не встречаем."
Что имеется в виду под "военным противодействием"?
"В результате WWI проиграла Германия, но надорвалась Франция, WWII - надорвалась вся Европа и (по сути) СССР, а на первое место вышли "менее всего" воевавшие мы."
Мне это известно. Более того, известно, что вы помогали обеим сторонам.
2) Если Вы все это понимаете, то зачем пишите крэп про "слабо бомить"?
3) Ну, например, тот же Тайвань - почему его китайцы еще не оккпировали, как Макао? Потому что это означало бы неизбежное с нами столкновение...
Алекс, а вас что, в Гугле забанили?))
Но странно слышать упреки от русского: СССР торговал с наци с начала WWII до 22 июня 1941, и объем торговли сильно превышал торговлю со Штатами (1.4 миллиарда марок - по тем временам огромные деньги).
Что называется, чья бы корова мычала....
Важно: торговля с СССР для наци для вооружения была важнее торговли со Штатами: с нами больше торговали техникой: что-то лучше у нас, что-то у немцев, и если у них что-то и было хуже - то не так уж и намного. А вот СССР поставлял сырье, в котором Германия сильно нуждалась.
После объявления войны связи с нацистами были маргинальны, и в основном касались финансов, дележа акций, и т.д. Очень нехорошо - но... в семье не без урода, и военным усилиям наци это вряд ли сильно помогало (http://www.whale.to/b/higham_b.html). По объему же это даже сравнивать смешно с нашей помощью СССР.
А вот около миллиона власовцев и околовласовцев в рядах вермахта - "помощь" нацистам со стороны СССР во время войны - это таки значимо.
И до, и после. Это как раз соответствовало интересам вашего государства.
" СССР торговал с наци с начала WWII до 22 июня 1941"
О! Строго до начала вероломного нападения на нас. Почувствуйте разницу, Алекс!
"А вот около миллиона власовцев"
Брехня. Не было в РОА столько людей.
2) Торговли после (вероломного, так?) нападения на японцев и объявления войны наци тоже не было. Цифры говорят о жалком ручейке контрабанды.
Хотя контрабандист - однозначно плохо.
3) Еще интересно: Япония. Союзник России с ней воююет - а у России с ней договор о ненападении, и потому японцы спокойно бросают все ресурсы против нас.
Вся политика - дело грязное, Фенек, и попытка доказать, что только и исключительно наша политика грязна, просто смешны.
4) ВЕРОЛОМНОСТЬ нападения Германии - очень многозначительно.
Выходит, что вообще-то политика наци (нацизм) Сталина и Ко устраивала. Они ВЕРИЛИ тем, кто начал войну с соседом с очевидной провокации, кто рассматривал как "клочок бумаги" подписанные ими же документы о нейтрачитете других соседей (и оккупировал их, как только счел выгодным).
Тут действительно надо почувствовать "какую-то разницу" - чтобы не усомнится во вменяемости тогдашних правителей России.
2. Ручеек контрабанды был не такой уж и жалкий, это первое. Второе - он был. А контрабанда - та же торговля.
3. Не знаете историю - занимайтесь физикой, Алекс.
4. А что, собственно, не устраивает в термине?
2)Откуда взяли "глубину ручейка контрабанды"? Расскажите.
Котрабанда - НЕЗАКОННАЯ торговля. А с вашей точки зрения, получается, что бандитизм - тоже такая торговля, и бандит - такой покупатель - берёт у продавца нужный ему товар. Правда, бандит не платит, и действует незаконно (как и контрабандист) - но это уже подробности.
А что контрабанда во все времена между воюющими сторонами была - это общеизвестно. При этом я готов даже согласиться, что тоталитарные режимы легче и эффективнее пресекают контрабанду, чем демократические.
3)И в чем же Вы усмотрели мое незнание истории?
4)Термин мне не нравится тем, что "слова должны соответствовать вещам", а тут этого нет.
Вы же не станете всерьез жаловаться на "вероломство", попросив известного дворового мазурика присмотреть за Вашей квартирой на время Вашего отпуска, а потом не найдя в ней ничего, кроме голых стен, верно?
А почему? Да потому, что доверять мазурику не было ни малейших оснований, и называть его поведение "ломающим" долженствующее отсутствовать доверие, просто смешно.
2. "Котрабанда - НЕЗАКОННАЯ торговля"
Не имеет значения. СССР незаконной торговлей с врагом не занимался, в отличие от вас.
3. Японцы не бросали все ресурсы против вас.
4. Вы хотите сказать, что Германия сначала объявила войну СССР, а уже потом совершила нападение?
Для Вас это не имеет значения - ну а вот на деле имеет. СССР - не занимался незаконной торговлей со СВОИМ врагом? Эт-возможно.
И наше правительство ею не занималось. А занимались отдельные личности и компании, с разной степенью искусности преступавшие закон.
И вот интересно, откуда известно Вам, что никто с советской стороны не занимался контрабандой в страны Оси? Вы об этом не знаете - верю. Более того, и я этого не знаю.
Но сие - отнюдь не гарантия. что этого не было.
Да и вообще, какое к теме разговора имеет отношение, где больше контрабандистов, в СССР или в Штатах (тем более - было 70 лет назад)
3)Точно так же никакого отношения не имеет ни к чему объем ресурсов Японской империи, брошенный против нас (Германия тоже не все бросила против СССР, ну и что).
Но не было бы Договора у неё с Россией - бросила бы меньше. И вот это уже - важно.
4) 10 мая 1940 года наци также БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ войны напали на Голландию.
Но Фенек по-прежнему считает, что а вот на СССР так было нельзя, эт-вероломство.
Интересно, почему русские рассчитывали на какое-то особо с собой обходительное обращение нацистов?
Есть факты? Выкладывайте, обсудим.
"Но не было бы Договора у неё с Россией - бросила бы меньше. И вот это уже - важно."
Никакого договора о ненападении не было, был пакт о нейтралитете, а это две большие разницы.
"4) 10 мая 1940 года наци также БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ войны напали на Голландию"
Вероломство.
Все-то Вам видится таинственная разница там, где "что пнем о сову, что сова о пень".
The pact's publicly stated intentions were a guarantee of non-belligerence by either party towards the other, and a commitment that neither party would ally with or aid an enemy of the other party.
Вот о чем этот пакт. То есть страны договорились, что ни одна из них на другую не нападет, и не станет помогать врагу, воюющему с другой стороной.
То есть то, что японцам и надо, дабы спокойно с нами воевать. А Вам лишь бы что-да-ни-то сказать. Как с Вами тяжело, однако...
2)Голландцы еще могли бы жаловаться на вероломство - а вот русские-то с какой стати стали верить наци, которые более чем за год до "вероломничанья" с СССР повероломничали с Голландией?
Должно быть, вроде бы, уже ясно стать, что понятие верить к нацистам совершенно неприменимо, и настаивать на этом - просто глупость.
Видимо, мышление тогдашних правителей СССР мало отличалось от Вашего, Фенек. Что им, правителям, не комплимент-с.
Я вам уже сказал - вероломно, без объявления войны.
2) А Ваше "вероломно", я вижу, на деле означает - "не так, как тогдашнему руководству СССР и мне, Фенеку, считалось бы правильным".
Бывает, что же. Не по вашим понятиям поступили - да вот беда, у них просто иные понятия оказались. Которые они и не скрывали вовсе.
Вот сделали как считали нужным те, кому везли 3 года сырье для военной машины, с кем другие страны делили, и прочее.
А ведь те всегда были совершенно откровенны - вы у них, ребята, были недолюди. Вы же не обязаны объявлять своей собаке, когда увйдете из дому в гости? Разве они это скрывали? Никогда!
Просто вам было приятно думать, что недолюди - только мы, а вы - это так говорят, для виду.
Так что я считаю, что нацисты с вами были еще удивительно правдивы и откровенны.
P. S. Деканозов был вызван в 4.00 в Рейхсканцелярию, когда война де-факто уже началась, так. Но любопытно, какой был бы выигрыш русским, если бы его вызвали на 2 часа раньше? Да никакого.
"Статья вторая
В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта."
Как видите, вы интерпретируете несколько иначе.
"Но любопытно, какой был бы выигрыш русским, если бы его вызвали на 2 часа раньше? Да никакого."
За два часа, Алекс, можно успеть многое сделать.
Я этого и ожидал - напишете то же иными словами, и будете утверждать, что это нечто иное.
"Скучно разговаривать с Фенеком, господа" - сказал бы класик...
2) За 2 часа можно многое сделать?
Фенек, упрямство - не порок, но... Вот смотрите, уже в 10 часов утра у СССР было аж 6 часов, как известно, что враг напал. За это время многое ли было сделано немцами?
С оружием того времени - очень немного - и радиус действия самолетов был невелик, и точность, и...
Но потом последовали поражения следующего дня, следующего месяца, и так далее. Просто одна мелочь - многие рассказывают, что у многих частей был недостаток боекомплекта и горючего - все это не было подвезено со складов. И вот за два часа (и даже менее, нужно еще время Деканозову известить, а штабу - передать в части) все это исправилось бы?
Вы просто смешны со своими двумя часами. За это время можно было, ну разве что, "в ружье" пограничную заставу поставить, да и то - кроме тех, кто в увольнительной.
Вы меня не удивили, Алекс, физику трудно разобраться в юридических хитросплетениях)
"и не станет помогать врагу, воюющему с другой стороной." - этого в пакте нет)
"Вот смотрите, уже в 10 часов утра у СССР было аж 6 часов, как известно, что враг напал. За это время многое ли было сделано немцами?"
Алекс, не надо путать время мирное со временем после нападения, это не делает вам чести)
""в ружье" пограничную заставу поставить,"
"В ружье" наша застава поднимается за пару минут, не знаю, как у вас)
Сконструируйте ситуацию, НЕ ЗАВИСЯЩУЮ от действий Японии (что важно, случая, когда одна сторона просто нападает на другую, договор, понятно, не трактует) при которой, при соблюдении Вашей редакции договора, Россия может напасть на Японию, а вот по моей редакции - нет.
Разумеется, ситуацию реалистичную, нападения инопланетян и нашествия эльфов не предлагать.
Это и будет доказательством Ваших (голословных пока) объяснений. Ибо договоры именно для этого и заключаются, для определенного результата, а не для того, чтобы толкователям была возможность переливать из пустого в порожнее.
2) Вот НАИБОЛЕЕ мобильная часть армии - авиация (пишет весьма себе патриот-генерал -историк):
В первый день (не первый налет!!!) уничтожили лишь 40% фронтовой авиации. Причины:
1) Приказ наркома обороны от 19 июня о рассредоточении не успел поступить в части.
За 2 дня не дошел - а тут за 2 часа дошел бы?
2) На аэродромах отсутствовали зенитные пушки и пулемёты.
А тут за 2 часа привезли бы?
http://rys-arhipelag.ucoz.ru/publ/gibel_aviacii_zapadnogo_fronta_v_pervye_dni_vojny/46-1-0-2624
В случае же 41-го года даже если бы все западные заставы заняли бы, плечом к плечу, свои позиции аж за полчаса до нападения, это не изменило бы вообще ничего.
"1) Приказ наркома обороны от 19 июня о рассредоточении не успел поступить в части."
Я не знаю, с какой целью писал это генерал (да и писал ли), но даже ежику понятно, что приказ народного комиссара обороны не может идти в части более, чем трое суток.
"2) На аэродромах отсутствовали зенитные пушки и пулемёты."
Конечно. Вы что, сомневаетесь??))
И доказательство этого просто - результаты применения Вашей и моей редакций абсолюно те же самые.
Это - суть, а остальное - "конкретная" болтовня.
Просто Вы не можете в этом признаться - и только.
2) Что бы генерал не писал (а с чего бы нам не верить ссылке?) - достаточно того, что раз уж аж авиация, самая мобильная - но и самая на земле уязвимая часть войска - в первый день потеряла только 40% фронтовой авиации, а с учетом того, что в глуби страны было по крайней мере половина от находившегося в первой-то линии, в первый день было потеряно не более 20%-30% авиации.
Много - но не смертельно, а уж во второй-то день о внезапности и говорить нечего.
А другие, все менее уязвимые, войска, потеряли в первый день, понятно, еще меньше.
Вот Вам и вся внезапность . Она дает в лучшем случае временное оперативно-тактическое преимущество. Тот разгром, что был у СССР летом 41-го, она ни в какую объяснить не может. Ну, если не запрещать, понятно, иных объяснений, как это Сталин делал.
А я вм ранее сказал, что вы не сможете разобраться)
" в первый день потеряла только 40% фронтовой авиации,"
Вам уже говорили про вероломство.
"Вот Вам и вся внезапность . Она дает в лучшем случае временное оперативно-тактическое преимущество."
Рекомендую к изучению историю ВОВ.
Он в том, что этой неожиданностью объясняют не потери 1-го дня (что вполне уместно), а ДАЛЬНЕЙШИЕ поражния, когда никакой тактической неожиданности уже не было.
Да, в перывй день потеряли - но не все, и даже не большинство, как техники, так и людей.
Вопрос в том, почему уже без всякой неожиданности терпели серьезные поражения несколько месяцев кряду.
И ответ тут насчет "вероломства" - совершенно ложный.
Даже не говоря о том, что понятие "вероломство" в отношении нацистов - вообще совершеннейший оксюморон.
Это типа клиенту жаловаться на "неверность" и "измену" шлюхи.
Учебники тактики вам в помощь, Алекс!
тем злее партизаны.
Вот с этим постом - совершенно то же, та же логика шизофреника. Полное отсутствие оснований (чьего либо поноса), но если это принять, вот тогда...
Всё верно. Ваши получили заряд отрицательных эмоций и поспешили слинять из района инцидента. Что не так?)
Вообще, я удивляюсь Вашей наивности. Почитав Вас, у нас был бунт на корабле, и струсившая команда потребовала - ДОМОЙ.
Вы фантазер. Корабль строго следует приказу капитана, а капитан - приказам из Пентагона (случай с облетом - явно решаелся наверху, куда о нем сразу было доложено). В случае уклонения от выполнения приказа капитан бы тут же попал бы под трибунал.
Не понимать этого, и рассматривать все как поступок солдата, струсившего и забившегося на дно окопа, просто смешно.
Впрочем, Вы можете и дальше тешить себя мыслями, что мы, держащие в руках 3/4 мира, просто "кучка трусов", трусы все, и адмиралы, и матросы.
Боюсь, что похмелье после этих грез будет ОЧЕНЬ горьким. Очень не хотелось бы, чтобы до этого дошло...
Вам напомнить количество ВАШИХ дезертиров во время войны в Ираке?
Напомните.
А потом сравните с количеством дезертиров в войнах СССР и хоть чеченской компании. Правда, последнее - секрет, что характерно...
Смешно скорее то, что Вы принимаете эту утку за факт.
Так вот, этих boots on the ground было 67.700. Из них дезертировало, по-фенечьи, 9000. То есть практически каждый седьмой (даже считая офицеров и завскладами).
Цифра эта вызывает протест здравого смысла, верно? Как Вы верно заметили, в армию шли добровольно, и уж наверное были это ребята не из самого трусливого десятка, и вот - выяснилось, что каждый седьмой не понимал, что на войне стреляют-убивают.
Сыылка по теме: http://www.fas.org/sgp/crs/natsec/R40682.pdf -финансовый отчет о военных расходах, представленный соответствующей комиссии Сената.
Вывод - цифра недостоверна. Откуда взяли?
Мы вызываем у Вас прям-аллергическую реакцию, а потому ПОЛНОСТЬЮ разрушим этот миф примерами на ином материале.
1) Французский Иностранный легион. Самая боеспособная (и просто очень боеспособная) часть французской армии. А армия эта - призывная. Где "защита Родины"?
2) Читайте мемуары НАШИХ военных - гитлеровские войска воевали очень стойко и храбро. Если в конце войны можно было еще хоть как-то говорить о "защите Родины", то в начале солдаты шли ТОЛЬКО ЗА НАЖИВОЙ. Им было сказано - разобъем недолюдей славян, и каждому из вас будет по ферме на Украине. Им так и сказали - вы идете все у них отнять, и взять себе.
То есть воевали СТРОГО "за деньги", и - храбро и стойко.
3) Призывная армия Франции и Норвегии не захотели еще недавно "защищать Родину".
4) Синай 67-го: полное нежелание арабов воевать, защищать ридну неньку египетскую. Сдавались десятками тысяч.
Примеры можно множить - вывод: человек всегда готов рискнуть жизнью ради крупного выигрыша. Не все - но многие.
Такие думают: убьют соседа, а он - получит куш. ТВот они в армию и нанимаются...
______
неудивительно
То, что Вас "не удивляет", мне кажется абсурдом, противоречащим здравому смыслу, и показывающим выдуманность цифры "9000 дезертиров".
Я - с позиции обывателя, а вы - с позиции пропагандиста...
Думаю, если бы Фенек написал, что дезертировало 100 тысяч, ему поверили бы еще легче, нисколько не заморачиваясь общим числом войска...
ибо иначе им придётся признаться в своей никчёмности.
А реальность - 9000 дезертиров. И вам от этого никуда не деться.
"1) Французский Иностранный легион. Самая боеспособная (и просто очень боеспособная) часть французской армии. А армия эта - призывная. Где "защита Родины"?"
А хоть один пример защиты Родины этим самым легионом приведете? Нет. Ибо работал и работает он всегда в отрыве от страны. И не предназначен для защиты Франции.
"то в начале солдаты шли ТОЛЬКО ЗА НАЖИВОЙ."
Не спорю. Европа всегда отличалась желанием пограбить Россию.
"3) Призывная армия Франции и Норвегии не захотели еще недавно "защищать Родину"."
Если вы о второй мировой - так рекомендую для начала историю поучить.
2)Вы совсем сбились с пути. Вы утверждаете, что те, кто не защищают "свою родину", воюют плохо и разбегаются.
Вам указали, что вот Иностранный легион воюет очень хорошо, и не разбегается, хотя это - наемники.
А Вы мне в ответ - "но они родину не защищают".
Вот и я о том же - Вы сами разрушаете свои умопостроения, но при этом почему-то выдаете это за их подтверждение.
3) И опять неумение следить за мыслью. Мы обсуждаем БОЕСПОСОБНОСТЬ частей, идущих "за деньгами", а не "родину защищать". Так при чем тут морализирование насчет Европы, которая-де "всегда норовила пограбить Россию"?
Скромно скажите - "да, Алекс, пришли за деньгами - но воевали хорошо, Ваша правда".
Видимо, признание это в горле застревает, потому и начинаете писать абсолютный креп, да?
4) В первой половине WWII и французские, и норвежские войска очень быстро сложили оружие, совершенно не исчерпав возможностей обороны.
http://www.tsiganok.ru/publications/esmi/doc/396
Комментарий удален модератором
Однако внимательное чтение заставляет задуматься.
Выяснилось, что так или иначе уклонилось от войны довольно много, но вот что любопытно:
"Среди них: 4387 солдат из сухопутных войск; 3454 – из ВМС; 83 представителя ВВС".
То есть почти половина (!!!) решивших не воевать ушла из флота и авиации, из тех частей, служащие которых военной опасности по сути, не подвергались.
Более того, поскольку численность сухопутных частей была выше, то ушедших из "для здоровья и жизни" частей процентно столько же, сколько "собственно трусов".
Автор Вашей ссылки интерпретирует уклонение от участия в войне как трусость и падение боевого духа. Нет сомнения, что "элементы этого" имеются.
Но вот указанную мною особенность (из совершенно безопасных частей ушло столько же, сколько и из боевых) сия интерпретация совершенно не объясняет.
Думаю, дело в ином - в наемной армии люди более чувствительны к смыслу происходящего. А цели войны в Ираке оказались недостижимы военными методами (и вообще недостижимы): нельзя превратить лошадь в зебру, нарисовав на ней полоски.
Кстати, за ссылку - спасибо. Она лишний раз показала, что дело тут не в "трусости", а в том, что люди не хотят делать дело, результатов у которого нет, хотя бы за него и платили.
Для начала объясните, как так получилось, что у с очевидностью никак не находившихся под угрозой ВМС и ВВС оказалось столько же не желающих воевать, сколько в наземных войсках.
А вот потом уже вспоминайте о ногах и зубах. .
Объясняю.
1. Из неверного "дано" правильный вывод не сделать.
2. ВМС включают флот и морскую пехоту. А подразделения ваших хваленых морпехов как раз и принимали самое непосредственное участие в операции.
3. ВВС не под угрозой??? Да что вы говорите??) Самолеты и вертолеты участия не принимали? Их не сбивали?
Алекс, повторяю, военная аналитика не ваш конек.
Цитата из статьи по моей ссылке:
"Общие потери самолетов войсковыми коалициями составили в 2003-2007 годах: самолетов - 14 единиц ( 3 F/A – 18 «Хорнет», 3 С- 130 «Геркулес», 2F-16 «Фалькон», А-10 «Тандерболт», АV «Харриер», F-14 «Томкет», F- 15Е «Страйк Игл», S -3 «Викинг», «Торнадо-GR4»; вертолетов – 97 (24 АН -64 «Апач», 18 ОН-58 «Кайова», 17 UH- 60 «Блэк Хок», 81 АН -1 «Кобра», 6 CH/МН – 53, 6 СН-46 «Си Найк», 5 СН-47 «Чинук», 2 Н-3 «Си Кинг», 2 UH -1N «Ирокез», Белл 412, АН-6M, PZL W-3 «Сокол», SA – 330 «Пума», «Линкс»-HAS.7, 2-Ми-8, 2 MD - 52ОD"
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aviation_shootdowns_and_accidents_during_the_Iraq_War)
А) В 2003 - 2010 годах потери самолетов - 24 единицы.
НО - от огня (считая свой - по ошибке) погибло только 4 самолета.
ВАЖНО: за 7 лет погибло ОТ ОГНЯ только 2 (!!!) экипажа.
Б) Вертолеты - этих с 2003 по 2010 погибло 137,
НО от огня - 47, и, что важнее, 15 экипажей
ВАЖНО: от огня погибло за 7 лет только 15 экипажей.
2) Что они значат:
:
А) Потери от авиакатастроф - которых в мирное время не меньше - были много выше, чем от собственно военных действий
В) Всего за 7 лет погибло 277 человека, а от огня, считая по 2 человека в экипаже, 34 человека.
Выводы - потери авиационных людей на войне были невелики, по 40 человек в год. Но важнее иное - потери от собственно военных действий составляли примерно 15% от обычных для военных лётчиков потерь.
И вот теперь вопрос - с какой стати 89 (аж) человек, занятых достаточно опасным и в мирное-то время ремеслом, вдруг испугались такого незначительного, в общем, увеличения опасности?
А всего в наших ВМС итам было задействовано более 50 тысяч человек.
С очевидностью, вероятность погибнуть для моряка была ниже, чем на дороге в Минессоте. И вот ТОЛЬКО из-за этого вдруг станут списываться на сушу почти 4 тысячи человек, бросив хорошую, ими выбранную, работу, и вместо этого огребя ряд неприятностей?
Верится с трудом.
Ну примерно так, как в в России сходным образом не включаются в ВВС воздушно-десантные войска.
Все остальное у вас есть возможность узнать из моего поста. И узнать, что таки да, ВВС были очень мало уязвимы для вражеского огня.
http://pentagonus.ru/publ/26-1-0-835
Но, как Вы могли из моего поста убедиться, недостаточно глубокий.
Пришлось углубить.
Именно поэтому это "дано" (на основе подробных фактов) я тоже представил.
Что называется, проверьте сами. В посте выше - и "дано", и - выводы.
Что не так?
Комментарий удален модератором
Кому бы ни подчинялись marines, они не бегут!
В 2004 дезертиров у marines считали 7.49 человек на 1000.
Цифры Ирака: всего за 7 лет у marines убито 851, их корпус там - 74 405, т. е. дезертиров - 557 человек.
Важна "удельная трусость": по-любому в "очень храброй" миллионной армии будет больше дезертиров, чем в "очень трусливом" полку.
И: в 2001 году (войны нет) 7.57/1000 дезертиров у marines, а в 2004 - 7.49. Т. е. военные потери НЕ увеличили дезертирства, ВООПРЕКИ Вашему мнению.
Все познается в сравнении!
ссылка на www.americanthinker.comссылка на en.wikipedia.org
2. мне пофиг ваши дроби в 2004 году. Вам представлен военно-аналитический обзор (если вы не понимаете, что это такое и продолжаете нести фигню - то мне вас жаль), в котором ясно и недвусмысленно сказано " Количество дезертиров превысило 9 тысяч человек.", "По состоянию на март 2006 года из армии дезертировало 9379 военнослужащих.[6] Среди них: 4387 солдат из сухопутных войск; 3454 – из ВМС; 83 представителя ВВС. Только с сентября 2005 года дезертировало 1455 морских пехотинцев." И автор этого обзора, в отличие от вас, прекрасно понимает, о чем говорит.
3. Ваши данные можете засунуть себе куда подальше. Вам никогда ваши не представят истинных цифр. Ибо у вас тут же возникнут сомнения в надежности вашей констрактной армии, а вашему правительству это и на фиг не надо, ибо имеет далеко идущие последствия.
Разбираем ваше "дано".
"ВМС - это Navy, морская пехота - Marines. У них разное командование, и морская пехота у нас (возможно, в отличие от России, не знаю) в Navy не включаются."
Так вот, Алекс, Navy - это НЕ ВМС, это ВМФ. Чтобы вам, как сугубо гражданскому человеку, но знающему арифметические действия, было понятнее, напишу так: ВМС = Navy + Marines.
Соответственно, ваши дальнейшие рассуждения про "моряков" - неверны. Так понятно?
Я прекрасно понимаю, что такое количество дезертиров в лучшей в мире контрактной армии, вас шокировало. И вы пытаетесь оправдать это положение. Не передо мной, нет, перед собой. Но у вас не получается. От фактов не уйти.
Проблема нашей армии в Ираке и Афганистане - не отстуствие храбрости, на что я и указывал, объясняя, что именно особой опасности для тех же ВВС там и нет.
И дело не в демократии (это - совершенная пропаганда), и даже не в войне "не за свой дом". Воюют за интересы страны.
Издавна - чуть не со времен Ганнибала - воюют и за наживу, и просто за зарплату - и воюют храбро, и жизни своей не жалеют.
Проблема сейчас в отсутствии УДАЧНОЙ ПОЛИТИКИ. Армия видит: мы не достигаем поставленных задач; многие военные образованы достаточно, чтобы понять: разбить войска того же Саддама - НЕ это задача. Задача - соблюдение наших ИНТЕРЕСОВ.
И уж конечно - не демократия задача: саудиты АБСОЛЮТНО недемократичны, но власти обеспечивают порядок, зависят от нас, добывают нефть, продают её нашим союзникам (мы её не покупаем почти) - и нас они устраивают.
Армия не воюет хорошо, не видя победы, ни кондотьеры Висконти - ни сейчас. Просящий военную и материальную помощь, охваченный бунтами Ирак (к примеру) - не победа.
По сути, это ничем не меньше, чем у marines. Да, там примерно 7.5 на тысячу, но те воюют - а в 746 тысяч русской армии присчитывают и не боевые части (вряд ли среди прапорщиков - интендантов вообще есть дезертиры, да?)
Хотя, казалось бы, чего ради - не стреляют, и потерпеть-то надо всего пару лет....
С таким подходом вообще бессмысленно что-либо обсуждать, ибо если принять, что "нашего брата дурят", то и вас тоже тогда дурят в не меньшей степени.
А то, что из дважды меньшей русской армии, НЕ ВЕДУЩЕЙ боевых действий, в год дезертирует более 5000 человек, Вам известно?
То есть все как всегда у Вас - то, что само по себе и не так хорошо, но имеется ВЕЗДЕ, и в России - ничуть не меньше, приписывается только нам.
На митинге это ход, возможно, и неплохой, но вот в дискуссии, претендующей на раскрытие реального положения вещей, совершенно неуместный.
Нет. И вам неизвестно. Такие данные не афишируются.
Сбитые и унижтоженные там самолеты и вертолеты не имеют отношения к ВВС?
"Издавна - чуть не со времен Ганнибала - воюют и за наживу, и просто за зарплату - и воюют храбро, и жизни своей не жалеют."
Э, нет, Алекс, не подменяйте понятия) Жизни не жалеют не за зарплату, а за другое. Применительно ко временам Ганнибала - невыполнение наемником своих обязательств, означало немедленную смерть от руки нанимателя, причем, гарантированно.
"Задача - соблюдение наших ИНТЕРЕСОВ."
Не спорю. Но поиск интересов за океаном означает агрессивную политику, чхать хотевшую на население тех государств, где вы нашли свои интересы.
Но и по-настоящему секретными они не являются, и желающие эти данные найти - их находят.
http://2001.novayagazeta.ru/nomer/2001/47n/n47n-s07.shtml
Но главное не это - главное то, что опасность и угрозу чувствует не самолет/вертолет, а человек-пилот.
У нас пилот - самая "дорогая" часть авиации, и все направлено на его спасение. Пилот убежден - что бы не случилось, его скорее всего спасут. Что и есть ГЛАВНОЕ для человека. А самолет - спишут, и Б-г с ним.
Так что подменяете понятия-то Вы, говоря о опасности для оборудования, а не для людей.
2) Тут в Вас говорит плохое знание истории. То, что Вы пишете - верно, и не только в очень давние времена, но и много позже, только в отношении к ТРУСАМ, бежавшим с поля боя и т.д.
И это понятно - в те времена (да и много позже) ни о какой "гарантированности" наказания и речь не шла: у нанимателя не было ПРАКТИЧЕСКОЙ возможности наказать дезертира. У Ганнибала (часто нанимавшего племенные отряды) дезертировали, даже целыми подразделениями, и у римлян таки дезертировали.
Римляне обычно находили дезертиров только в империи, да и то...
Вот, скажем, соблюдающая И наши интересы Южная Корея - ей жуть как плохо? А вот гордая и независимая Северная - ей так хорошо?
Или тот же Тайвань и Китай - где народу лучше, а?
Я сейчас уже несколько лет живу в Израиле, работаю в здешнем университете. У меня нет никакого "конфликта интересов" - Израиль вполне уважает интересы Штатов.
А вот соседняя Сирия (даже до гражданской войны) - не уважала. И что же?
У меня лаборант из деревни, разделенной между Израилем и Сирией, так что из первых рук знаю, как в Сирии жил народ - поверьте, это - бедность неописуемая, совершенно невозможно сравнивать с тем, как живут израильтяне (что евреи, что арабы).
Или сравните Кубу и рядом "стонущую под игом" Пуэрто - Рико. Почему-то не пуэрториканцы бегут на Кубу, а прямо наоборот...
Алекс, вы прямо на ходу развенчиваете профессионализм ваших контрактников)
"главное то, что опасность и угрозу чувствует не самолет/вертолет, а человек-пилот."
То есть, это система оповещения вертолета/самолета оповещает пилота, а пилот систему??
"Так что подменяете понятия-то Вы, говоря о опасности для оборудования, а не для людей."
Мою цитату, плиз!)
" только в отношении к ТРУСАМ, бежавшим с поля боя и т.д."
Т.е. - к дезертирам. Что не так?)
Верно, Алекс, верно. Югославия, Сирия, Ливия, Ирак, Афганистан, Украина. Достаточно? Или вы меня начнете уверять, что в них вы никакого интереса не имели, просто мимо проходили?
Мы - НЕ БЛАГОТВОРИТЕЛЬНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ. А Вы все пытаетесь доказать этот очевидный факт.
Мои примеры показывают - те, кто готов с нами сотрудничать, получают выгоду и для себя и, понятно, для нас.
А что показывают Ваши?
Они либо не показывают ничего. Типа Югославия развалилась, и части воевали друг с другом - но виноваты в том, разумеется, мы. Сербия сейчас - отнюдь не плохо живет, и вопрос - а зачем она не пошла на договор с сильным? Было бы то же, что сейчас - но ей было бы лучше.
Украина - то же самое. 23 года сменявшиеся там правительства не сумели объединить страну, а только поочередно "украл-выпил-сел в тюрьму", но, разумеется, во всем этом виноваты. Фенек уверен, мы.
Ирак - мы ошиблись, и не с войной, а с непониманием, что сволочь Саддам - и есть то, что нужно местным.
Демократия, ха...
Сирия? Асад нам вреден, никого на его место подобрать не выходит, "все хуже", так что "пусть они убивают друг друга как можно больше".
Был бы у сирийцев Государственный Деятель, договорился бы с нами и учинил бы порядок для своих. Но - не выходит у них...
1)Системы самолета тут совершенно не при чем. Если люди дезертируют от страха, то они прикидывают вероятность погибнуть, а для этого смотрят не на системы, а на то, на сколько самолето-вылетов погибает один экипаж.
То есть это чисто челловеческая, психологическая проблема.
Я думал, честно, что Вы поумнее...
2) Вы просто не знаете, что такое дезертир. У нас в ходу более точное определение AWOL ( Absent without Leave). Именно это и есть "классический" дезертир, и именно о них говорят Ваши цифры.
Дезертир - тот, кто уходит из расположения военной части, обычно без разрешения - но главное, что по-любому не возвращается туда.
Обычно дезертиры уходят как раз во время вне боестолкновений, потому что на поле боя обычно "дезертировать" - то некуда, да и акт этот требует определенной подготовки.
Бежавшие с поля боя - совершенно иное дело, обычно их, кстати, и ловят тут же, в тылах боевых частей - так было во все времена.
Кстати, понятно, что тот же моряк или летчик "дезертиром", в Вашем понимании, не может быть чисто практически даже.
2. Вот мне интересно - дезертировать с поля боя нельзя, а бежать с поля боя можно?? И какая принципиальная разница?
"Кстати, понятно, что тот же моряк или летчик "дезертиром", в Вашем понимании, не может быть чисто практически даже."
Не подменяйте понятия, Алекс, не шла речь за моряков и летчиков, говорилось о служивших в ВМС и ВВС. А это не одно и то же.
Забудьте свои лагерные привычки - в большом мире жизнь идет иначе.
Вот нашли пакт о разделении "сфер влияния" Тимошенко и Януковича, аж до 2020 года http://rus.newsru.ua/ukraine/26apr2014/domovlenist.html
Это политики крупной страны? Да нет, это терка братков на стрелке.
Вот уже следователи и судьи по "газовому делу" Тимошенко стали обвиняемыми - то есть понятно, что суд есть на Украине только по названию (http://www.newsru.com/world/16apr2014/timo.html)
Да там много всего - вплоть до премьера (!!!) Лазоренко, что украл много миллионов и сейчас сидит у нас в тюрьме.
Это что? Это свидетельства, что страной руководят "братки", и по "понятиям".
И это (и многое другое) - не мы учинили все. А они сами. И вот очередные братки побежали за поддержкой к богатому и сильному - что же, они её получат, если будут соблюдены наши интересы.
Что тут не так?
Вы, Фенек, как обычно, путаете причины и следствия.
2) Слова употребляют для того, чтобы обозначить явления. И если разные явления обозначаются одним и тем же словом - это только значит, что слово использовали не по назначению.
Именно поэтому так "казенно-суконен" язык армии и полиции, потому что им нужно быть очень точными, а не заниматься бессмысленными обсуждениями типа "дезертир - бежавший с поля боя или из казармы".
Используйте точную AWOL. и прекратите эту (уж простите меня) бессмысленную демагогию.
3)Занимаетесь ерундой-то Вы. "Служащие" ВМФ и ВВС не участвуют в боестолкновениях, и у них вообще нет основания бояться за свою жизнь.
Кто будет в страхе бежать в Канаду (и тем более "с поля боя"), бросая неплохую зарплату, отличные бенефиты и ставя себя в положение преступника - кладовщик в порту? Инженер с авиабазы?
2. Ссылка на ваш любимый сайт: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%E7%E5%F0%F2%E8%F0%F1%F2%E2%EE
3. ))) Не подменяйте понятия, Алекс) Не ВМФ, а ВМС - и они таки, да, в боестолкновениях принимали самое непосредственное участие, что вам и было доказано) И служащие ВВС также участвуют в боестолкновениях. Вы же не хотите меня уверить в том, что ваши ВВС туда прибыли для увеселительной воздушной прогулки?)
Джо Байден проводит заседание правительства Украины
Это - устоявшееся с Вами несогласие. Мне ясно как 2Х2, что в подобных случаях (и не только на Украине) нас ПРИГЛАШАЮТ.
А Вас послушать - так Киев оккупирован 101 дивизией, и она сгоняет "правительство" на поклон к Байдену.
Сами развалились, сами пригласили, сами слушают. Жизнь вели такую, что она их заставила.
А Вам все бы перевалить с больной головы на здоровую, все бы найти, и кто же их, бедолаг из детского садика, подговорил...
Вы считаете, что они должны были Путина позвать? Ну а вот они Байдена решили. Правы? Не правы?
В любом случае, обвинять нас тут совершенно не в чем.
Сами развалились, сами пригласили, сами слушают. Жизнь вели такую, что она их заставила.
Ага. Сама заставила. А вы не при делах. И майдан они сами организовали, на собственные средства, да? )
Ну а вот они Байдена решили. Правы? Не правы?
Байден - презик Украины???
В любом случае, обвинять нас тут совершенно не в чем.
Ну да, вы ваще нигде не при делах) Вам самому не смешно? )
Опять малых детей дурной дядя подучил писать мимо горшка. И когда, интересно, дети подрастут?
У них, у детишек, все - власть, МВД, войска - так нет, опять виноват тот, кто на майдане платил за булочки и туалеты.
На майдане собралось хорошо если тысяч 10. Где было правительство Украины?
Право, Фенек, надоело уже читать про этот обиженный детский сад.
Мы преследовали - и преследуем свои интересы. А чтобы посмотреть, кто был причиной майдана - посмотрите на "президента" Януковича - украл 40 миллиардов, построил себе дворец, по стоимости превосходящий наш Белый дом, а как собрались на площади нивесть кем приглашенные людишки - сбежал, не смог за власть бороться.
Не исключаю, что Байден оказался бы куда более настоящим президентом.
При этом в исторической части говорится, что дезертирство "в Вашем понимании" давно ушло в прошлое.
А я уж к статье в Википеди еще добавлю, что и в римском военном уложении "дезертирстово по Фенеку" таки тоже называлось трусостью, и его отличали от AWOL, и наказания полагались разные (хотя в обоих случаях речь шла о казни, конечно).
2) Простите, но уж это - совершеннейший bogus. Мне жаль, если вы не понимаете, что не служащие ВМФ, а именно моряки только и принимают участие в боестолкновениях - и им таки (с подводной лодки-с) бежать и некуда, а остальные служащие хотя и обеспечивают войну (а не погулять пришли), но в военных действиях не участвуют, и потому личной опасности не подвергаются.
Совершенно то же самое и в ВВС с пилотами и обслуживающим персоналом.
Пять миллиардов баксов на булочки и туалеты?) Алекс, это вы своим студентам расскажите)
Какое ваше дело до Украины??
Расскажите КОНКРЕТНО, как получилось, что они перевесили 40 миллиардов, украденных Януковичем, и еще много более, украденных предыдущими?
Вы смешной - Вам кажется, что достаточно "потратить много денег", и все как-то само собой устроится.
Без денег, действительно, сделать что-либо трудно, но вот обратное - совершенно неверно.
Чтобы "раздавать с грузовика автоматы", нужны средства нанять грузовик, и купить автоматы, это - так.
Но это не главное - важнее, что нужны люди, эти автоматы желающие разобрать. Не слышали о таком никогда?
2) У Вас, Фенек, забыл спросить, до чего мне должно быть дело, уж простите великодушно.
Тут вот немало людей считают, что и Вам до неё дела быть не должно, забыли? Вё кидаетесь камнями, забыв, что сами живете в стеклянном доме...
Но, тем не менее, мнение имеете.
А ведь очевидно, что ежели Янукович только украл 40 миллиардов, то у всего украинского государства денег противопоставит коварной Нуланд было не 8 долларов против одного, а поболее.
И если речь идет о деньгах, то с очевидностью 10 долларов "бьют" один.
Это - общая беда всех "объяснителей" социальных событий тем, что они - проплачены-де.
Ах, Парвус дал Ленину денег на революцию, ах, еще кто-то.
А вот то, что этим, не столь и доказанным, деньгам противостояли многожды большие деньги бюджета Российской Империи, как-то уходит на второй план. Даже просто ЛИЧНОЕ состояние царской семьи считалось самым большим в мире, она чай побогаче была, чем всякие парвусы...
То же и с Украиной сейчас. Один только Янукович мог против денег гадкой Нуланд выставить 8 долларов против одного.
Но... Не срослось, однако.
Помните, Фенек, на деньги можно купить кошке корм, но вот сделать живую кошку из ничего деньгами нельзя...
Скажу честно - госдеп мне, почему-то, не предоставил отчет, а предположения - это всего лишь предположения.
"Но, тем не менее, мнение имеете."
Ага. Сам видел видео, гда Нуланд об этом прямо говорит.
"что ежели Янукович только украл 40 миллиардов,"
А вы их лично считали??)) Про Путина тоже говорят и, что интересно, тоже про 40 миллиардов в швейцарских банках))
"Ах, Парвус дал Ленину денег на революцию, "
Не передергивайте, Парвус не дал, Парвус передал)
"Один только Янукович мог "
Это знание или предположение?)
Этим, наверное, можно верить - уж они-то знают, как, сколько и где украсть можно было.
Тем более, тут речь идет по-любому не о лично украденном Януковичем, чай ресурсы Украины-то всей побболее 5 миллиардов будут, сколь бы она сейчас плохо не жила.
2) И вновь бессмысленная игра словами - "дал сам" или "передал". Какая разница для темы?
Как Вы думаете, секретаршу (скажем) Билла Гейтса легко подкупить, а?
Вот то же и тут.
Про Януковича - пока я не видел доказательств похищения им 40 миллиардов баксов.
"2) И вновь бессмысленная игра словами - "дал сам" или "передал". Какая разница для темы?"
Для темы - никакой, для обсуждаемого на данный момент вопроса - большая.
Но суть проста: расход бюджета Украины 66.6 миллиардов в 2013 году.
Мы потратили 5 миллиардов - и не за год. Т. е. правительство могло против каждого нашего "подрывного" доллара поставить поставить даже не 10, а 15 или 20 долларов.
А еще есть и "адмресурса": тюрьма и полиция...
Сколько украл Янукович - не суть, а вот то, что украинцы ВЕРЯТ, что он украл - важно. Это ударило власти еще тяжелее, чем если бы мы истратили те же 40 миллиардов "на подрыв".
И как им не верить-то? Только что судили премьера - за то, что украла много, посадили в тюрьму. Предыдущий премьер - там же (правда, у нас), и за то же.
Тягостно мне говорить с Фенеком, котоорый такие азбучные вещи не понимает.
2) И тягостно говорить с видящим "тонкие различия" (на лагеный манер) между "дал" и "передал", хотя единственно важное - это СКОЛЬКО.
В 1913 только ЛИЧНЫЙ ДОХОД (не общее состояние, и не бюджет страны) царской семьи был 2 миллиарда, на сегодняшние деньги...
С царем мало кто мог тягаться - а ведь у него еще бюджет империи, и адмресурс...
Уши вянут от рассуждений о "проплачеенм распаде".
Это какие именно вещи? Что вы суетесь везде? Что организуете перевороты, войны и прочее? Этих вещей я не понимаю?
Каждый берет то, что может взять и удержать - на том стоит мир.
Вам по-прежнему ну очень хочется считать, что все происходит по "наущению гадкого дьавола" и его произволом, и никакие примеры того, что "здоровому все здорово", Вас не убедят.
Вы вроде бы на стороне России, но!
Народ страны выбрал (а нынешние правители Украины - выбраны были на высокие посты еще до майдана) таких козлов, которые сейчас перекрыли воду Крыму, тем самым окончательно отталкивая от себя население.
И вот такая страна, с таким народом - да, это добыча. И её будут растаскивать, не слушая Вашего идиотского (простите уж) и весьма избирательного морализаторства.
И мы правильно делаем, что тоже хотим свою долю.
С нынешним нашим правительством у меня только одно несогласие - я считаю, что мы пытаемся взять там больше, чем ОБЪЕКТИВНО можем, и что по факту там часть принадлежит и России, и игнорировать это - неверно.
То есть разногласия у меня с тем же Обамой есть - и даже существенные, но они при этом чисто технические.
То есть, вы не слышали признание Нуланд о формировании вами постмайданского правительства???
Вы:
Придаете необыкновенное значение тому, кто что и как сказал. И будете потом до хрипоты спорить относительно АБСОЛЮТНО точных слов, сказанных, возможно, тем-то и тем-то.
Я уж и не говорю о том, что часто сии "кто-что-сказал" бывают недостоверны.
Суть в ином - сия удивительная "чуткость к базару" - бессмысленна.
Я:
Турчинов (ныне и.о. президента) в 2007-2010 годах был вице-премьером Украины.
В 2010 году после вступления в должность Януковича Турчинов был отправлен в отставку вместе со всем правительством Тимошенко - но депутатом остался.
В 2012 вновь был избран в Раду.
И потому, что бы там Вы из сказанного Нуланд не подслушали, понятно: Турчанинов - важная фигура местного истеблишмента, важный сообщник Тимошенко, и был таковым ЗАДОЛГО до замятни на Украине.
То же самое и с Яценюком. И понятно, что козлами они стали не за последние 2 месяца - а были ими и раньше. Вот такая у них элита-с. .
.Вот что ВАЖНО. А Вы можете и дальше обмусоливать по словечку перевод того, что сказала (или не сказала) Нуланд...
Придаете необыкновенное значение тому, кто что и как сказал"
Сначала было слово, Алекс) Уж вы то должны это знать) И потом, не хотите ли вы меня уверить, что всё творящееся - творится молча?)
Кстати, ваши правители поумнее вас, они тоже придают большое значение тому, кто, что и как сказал.
Вы же собираете слова от людей.
И, что еще важнее, собираете их не "начале", а потом, когда дело -то уже сделано, и надо действовать иначе, по принципу "и познаются они по делам их", а не по словам, Фенек.
Провалы же именно нынешних наши правителей как раз и связаны с придачей ими слишком большого значения словам, да причем еще и при явном аличии элементов когнитивного эгоцентризма.