Детали директивы.
Вопрос с оригиналом директивы номер 1 от 21 июня 1941 года до конца не прояснен.
Оригиналом считается вот эта директива:
«№ 605. ДИРЕКТИВУ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ
22 июня 1941 г.
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко Жуков
Павлов Фоминых
Климовских»
ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф.
Что не так в так называемом оригинале директивы?
1.Выражение «на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.»…это значит лишь то что 21 июня фронты были развернуты
Не могло быть никаких «фронтов округов»--потому что 21 июня решением ПБ на месте округов были созданы фронты великой отечественной…
Военных округов как таковых 21 июня уже не было,созданны фронты.
2.Генерал Павлов на следствии не упомянул о директиве №1 от НКО.Следователь тоже у\не упоминает.
Почему?
Судя по всему это была не директива из Москвы, а текст директивы Павлова для подчиненных армий в шифроотдел штаба Западного округа.
Если для штаба каждого окуга был свой шифр, а шифрация проводилась до 30 минут, то получается, что первой эту диерктиву получили в ЛенВО (шифрование с 0-00 до 0-30). Затем выполнялось шифрование для ПрибОВО (с 0-30 до 01-00).
Потом для ЗапОВО (с 01-00 до 01-30). Потом для КиевОВО (с 01-30 до 02-00). В Тернополе еще 30 минут расшифровывали. Вот и получилось, что "получили в 02-30".
3.Сам факт того что директива адресованна командующим трех армиий--говорит о том что эта директива была от командования ЗапоВО командованию 3,4 и 10 армий.
ДРУГИЕ ТЕКСТЫ ДИРЕКТИВЫ
Директива №1 от 21 июня много лет шагала по учебникам и архивам и успела обзавестить аж шестью различными «оригиналами».
Вот к примеру один из них.
«Шифром. Расшифровать немедленно.
Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО
Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота
1.
В течении 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.
Нападение немцев может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников.
3. Приказываю:
а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов вдоль на государственной границе.
б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать.
в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю.
г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.
д) Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить.
Тимошенко
Жуков
21.6.41
Рукопись, автограф
ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259»
Что в этой директиве не так?
Текст несколько отличается от первой директивы,находящейся выше.Нет инициалов командования округа.
Нет фразы о немедленном исполнении и удивляет фраза—«Шифром. Расшифровать немедленно»
И совершенно непонятно—зачем этот документ отсылать командованию ВМФ?
А вот еще один оригинал.

В нем на стр. 109 приводится "телеграмма" с текстом "приказа НКО N: 1"

Мало того, что в преамбуле пропущено упоминание "КОВО" между "ЗапОВО" и "ОдВО", так еще и пункт "в)" плавно переходит в пункт "г)" при потере слов: "
Войска держать рассредоточение и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность" между слов ""
в) Все части привести в боевую готовность..." и "без дополнительного....".
Т.е. здесь пропущено окончание пункта "в)" и начало пункта "г)...
Такое форменное безобразие было просто невозможно...
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Директива № 1 от 21-22 июня (как и № 2) – послевоенные придумки. Директивы без номера и скорее всего оригинала.
То что сегодня принято считать директивой №1 с одной стороны приказ о ПБГ от 18.06.1941 и приказ командования округов о необходимых мерах.
Искажена главным образом дата директивы и скорее всего переписан её текст
Комментарии
Комментарий удален модератором
Понадеявшихся что Гитлер им мармелада даст...
Более 1941г. не воевали бы! На границе и свернули бы шею немцам...
А тут! Такие как ты...
В плен посдавались! Танки свои сожгли! Снаряды врагу сдали...
...И в итоге сказали...
...Что это Сталин во всем виноват, что они такие "ДО ДО",- воевать не смогли...
Везде(за редким исключением) где РККА терпела поражения--везде была рука Тимошенко.
Это он 4 раза звонил Павлову21--22 июня и он разрушил оборону страны в момент нападения.
Жуков наоборот с Павловым перед нападением не разговаривал,но 17-18 июня по его приказу части начали выводить в УРЫ.
Не знаю насчет злобы....но говоря лично о Сталине--Жуков писал о нем с большим уважением,отмечал его деловые и даже полководческие качества,отмечая его выдающийся вклалд в победу
------------------------
Согласен. Тоже читал мемуары Жукова и о Сталине он писал именно так - с большим уважением.
Причем я не настолько настырен в поиске, чтобы уверять, что - это ЕДИНСТВЕННОЕ или ПЕРВОЕ упоминание этой директивы.
С этим изданием связано еще два интересных момента. Во-первых - естественно там нет никакого "№1". Даже не очень грамотному ежику понятно, что директива, изданная до войны, никак не может быть документом с "военным номером 1". Так что "директива № 1" - просто расхожее понятие, прилепленное позже. Сам Жуков тоже про "№1" ничего не говорит.
Во-вторых, "канонический" текст, обсуждаемый здесь изложен в ВИКИ, но уже со ссылкой на "ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69.".
Не знаю уж - просто переименовали, переложили из папки в папку, или чего дописали... Вот это - интересно!
Но самое важное--чьто никто из расстрелянных в 41-году генералов не упоминал на следствии никакую московскую директиву №1 от 21 июня.
Более того--следователи тоже ни словолм её не помянули....а ведь это был важнейший документ для следствия!
Ответ на самом деле прост--они не знали ни о какой московской диретиве №1 от 21 июня....её придумали после войны.
Тот каноничный текст наверху--на самом деле распоряжение ген.Павлова командующим 3-х армий округа....а не директива о ПБГ.
Причем дата распоряжения весьма спорна--скорее всего он дал раньше чем 21-го...
Во-вторых. Если уж Вы имеете желание поговорить на другую тему - не возражаю.
Не знаю, чего там говорили все расстрелянные генералы (всех протоколов допросов вроде бы не опубликовано), но Ваше замечание имеет смысл лишь в случае, если их прямо спрашивали о директиве, а они отвечали "не видел". В то же время АБСОЛЮТНО ТОЧНО известно, что эта директива у них была, т.к. "канонический" текст (в смысле из ЦАМО РФ) - это как раз текст, присланный не из Москвы, а дублированный командованием ЗапОВО, потому там и указаны подписи Павлова, Фоминых и Климовских, этих самых расстрелянных генералов. Да еще и прямым текстом указано, что это именно транзит директивы из Москвы. А вот следователи - вполне могли о ней и не знать - не их НКВДшное дело. Напомню, что она была передана не по радио Маяк, а в конкретные руки и была совершенно секретной.
продолжение следует.
Сама сверка, которую Вы производите - смешна. Во-первых - оригинал - всегда то что лежит в архиве с подписью (там есть такая фразка: "Подлинник, автограф"). Все остальное, что Вы сверяете - книжные издания (даже Жуков и упоминаемая мной "История"). Совершенно необязательно ожидать в этом случае аутотентичности. Что хочу, то и цитирую. К томуже возможна и опечатка при наборе, сознательное искажение под свои выводы, набор по памяти и т.д.). Кстати, дразнящее Вас слово "на фронтах" - вполне могло появиться при наборе директивы не в Москве, а уже в штабе ЗапОВО (хотя и не настаиваю на этом, т.к. считаю вообще это не важным).
Самый важный факт - была ли она. А вот тут есть куча пишущих о ней "нерасстрелянных" генералов, тот же Жуков, Василевский, Кузнецов. Ну ладно, первые два - в Генштабе, могли придумать, чтобы себя "отмазать", хотя считаю маловероятным мелкий сговор людей такого уровня, особенно в вопросе о делах давно минувших дней.
Но вот есть другое - документальное доказательства прохождения такой директивы через штабЗапОВО.
продолжение следует
Но вот странность--они не упоминают когда имеенно они получили это "рспоряжение"
Судя по расекреченным допросам Павловаи др.--следователи точно знали время получения распоряжения(т.е.директивы о ПБГ)
Но они нигде не говорят о времени прибытий директивы....учитывая цензуру время могли затереть
Странно же что директиву №1 они постоянно именуют "распоряжением"....ни разу не помянув её название и точное время прибытия
Вы же видите что это только распоряжение ком-фронтом команджующим армиям
2.Нет доказтельств того что эта директива прошла из Москвы в штаб ЗапОВо....а через штаб могла пройти директива от ком-фронтом
Документ называется "Штаб Западного фронта. Журнал военных действий" (ЦАМО, фонд 208, опись 2511, дело 206).
Открывается он 22.06.41 и первая запись - "Из Москвы около часа ночи была получена шифровка с приказом о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии.
Примерно в 2-2.30 аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям Ур было предписано немедленно занять УР. По сигналу "Гроза" вводился в действие "Красный пакет", содержащий в себе план прикрытия госграницы."
Причем этот же документ дает интересную инфу по "превращению" округа во фронт, которая соответствует тем мыслям, которые я высказывал Вам ранее. А именно: в 14 с копейками на полях стоит пометка о типе донесения - "Приказание наштаокра". А в 17-00 - уже "оперативная сводка штафронта". Т.е похоже, как я и предполагаю, никакого переименования заранее" не было. Утром дислокация четко содержит штаб округа. А при вскрытии "Красного пакета" и начале войны, округ плавно превращается во фронт, с некоторым периодом "двойственности" названий.
Журнал тоже придумали после войны? Кто? Там на печати - 46 год.
Ох,сказал бы Павлов что директива пришла 22 июня в 3:30...дураку-следаку оставалось лишь кивать
Вы не понимаете--следователи НКВД точно указвали о том что знали время прибытие "распоряжения"
Да и неужели вы считаете что особистов не уведомили об неисполнении прошедшей директивы?...зачем от них это было скрывать?
Да и в обвинительном заключении "директиву" как-то обошли стороной
2.К слову--Павлов написал что он никаких приказов в ночь с 21 на 22 июня не получал....а зато ему позвонил нарком обороны.
Который его успокоил и посоветовал собрать штаб каким-нибудь утром...
2. Не зависимо от "директивы" - доверять показаниям Павлова (хоть я его ОДНОЗНАЧНО врагом не считаю!) я бы не стал. Все протоколы - нормальная картина попытки выкрутиться, типа "я дал распоряжение, но не проверил, а они козлы - не выполнили". А что еще ему оставалось? Следак тоже "в репертуаре" - "раскройте суть своей предательской работы!". Как и всегда!
Павлов получив директиву №1 должен был оповестить--своих заместителей,штаб фронта,команд.армиями и те уже свои штабы
А вы что думали?...что Павлов получил директиву №1,украдкой прочитал её,сжег,никому не сказал и отдал приказ о выводе войск на оборон.рубежи?!
Количество осведомленных о директиве должно было идти на десятки,если не сотни человек.
Особисты которые по долгу службы должны были знать больше чем кто либо разумеется узнали бы одними из первых.
Потому что иначе Павлову пришлось бы обьяснять на каких основаниях он выводит части на огневые рубежи.
Понимаете теперь свою глупость?...
Журнал боевых действий войск Западного фронта как считается архивистами составлен в августе-сентябре 1941 г.(когда точно неизвестно)
Вследствие чего некоторые события и положение отдельных соединений могут оказаться приведенными не точно.
Это то не я так говорю--это ЦАМО признает что журнал составлен много позже.
При том журнал восстагнавливали тогда--когда основные участники событий были мертвы,а многие документы утеряны
Вот кстати один пример донесения Павлова генштабу в 2:40,22 июня:
"Докладу командующего 3-й армией проволочные заграждения вдоль границы у дороги Августов, Сейны, бывшие еще днем, к вечеру сняты. В этом районе лесу будто бы слышен шум наземных моторов.
Пограничниками усилен наряд.345-му стрелковому полку (Августов) приказано быть готовности."
Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, л. 34.
Интересно бы знать--что значить "быть готовности"?!.....ни один журнал боевых действий не мог такого написать,написали бы быть в "боевой готовности" или "полной боевой готовности"
А может быть между " быть....готовности" были какие-то слова?
Интересно, кто тут глуп, кто чегой-то придумывает, делая вид, что документов не существует, или тот кто не жалеет времени на то, чтобы эти документы найти и выложить их координаты и цитаты? Вообще-то, наверное - второй! А не фиг метать бисер сами знаете перед кем, все равно не оценят!
"Быть в готовности" же просто означает, быть в готовности отреагировать на последующие приказы. Это стандартная процедура. "Будьте готовы к приему особо важного сообщения", например. Опять лингвистикой увлекаетесь? Забыли, что армия начинает действовать только после слова "Приказываю"? Все остальное - "партполитработа".
Если приказ был--то почему он нем никто не вспоминает?...только одна запись в сомнительном журнале и никаких свидетельств очевидцев.
Почему командиры дивизий описывали чтотони выходили в УРЫ с 18 июня?....но ничего про приказ в нось с 21 на 22 июня
Чтобы увидеть свидетельства очевидце - очки, что-ли, наденьте! Кроме указанных ранее, вот Вам еще:
На командный пункт ЗФ мы приехали утром 29 июня. …(Тут о встрече с Павловым)…. Главной причиной неудач возглавляемых им войск он считал то, что сообщение о готовящемся ударе немцев было получено из Генштаба слишком поздно – в субботу 21 июня и времени, необходимого для принятия мер, не было."
Еременко. На западном фронте. ВИЖ 1959, №1.
Обратите внимание - на 10 лет раньше Жукова! Да и не любили они друг-друга!
Но Еременко в этом плане фигура особая—ведь его мемуары очень похожи на мемуары Жукова,хотя они и не любили друг друга.
Но он лгал примерно также безбожно.Причем начал как оказался в фаворе у Хрущева в 57 году.
2.Вообще если вы доверяете мемуарам военных которые они публиковали то вы должны понять что дело обстояло так.
а)Сталин дурак не верил в нападение Гитлера,военные убеждали его с 17 июня вывести части на рубежи
б)Сталин дурак им не верил и до 21 июня слепо доверяя Гитлеру отказывался верить в нападение
в)21 июня генералы чуть ли не ползая на коленях убедили Сталина привести войска в ПБГ
д)Немцы имели 3-х,5 и 10-кратное приемущество!!.....поэтому доблестные генералы долго не могли их остановить
Эти свитдетельства военных+запись в сомнительном журнале ЗФ является вроде бы доказательной базой этой сказочки.
Сталин-изувер не только изничтожил все военные кадры,расстрелял «40 000 генералов» но и стал виновником страшной катастрофы….
Вот в такое вы верите…
3.А теперь об одном разумное опровержении.
Глава МВО И.Тюленев рассказывал что днем 21 июня он говорил с Сталиным Жуковым
Сталин узнавал как идет подготовка для ПВО МВО на 21 июня….это значит что приказ подготовить ПВО МВО к боеготовности пришел много раньше
Сталин отметил что для обороны нужно 75% сил ПВО МВО.Этого было более чем достаточно чтобы защитить столицу в случае внезапного налета.
« По донесениям штабов округов,как будто все спокойно. Тем не менее, я предупредил командующих о возможном нападении со стороны фашистской Германии. Эти предположения подтверждаются данными нашей разведки.»
Тюленев спросил:
«Каково сейчас соотношение сил - наших и германских?».
Жуков ответил:
«У немцев,нет общего превосходства(!!!)»
Вот и вся правда—Сталин лично узнавал о текущей подготовке ПВО к обороне,а Жуков предупреждал Павлова и др. о нападении.
Предупреждал—это посылал нужную директиву о ПБГ конечно же задолго до 22 июня.
Ну и под конец Тюленев пишет что не было никакого численного перевеса у немцев….ни 3-,ни 5,ни тем более 10-кратного….
Разумеется не было и нач.генштаба ему об этом сказал.Военная разведка работала хорошо и все верно ему доложила
Мемуары Тюленева правдивы и там нет маразмов какие есть у др.военных...а только правда генерала Тюленева
Так, просто из интереса, чтобы узнать, что Вы так и знали, что я сейчас его процитирую, прикладываю цитату из мемуара Владимирского, начоперода 5А на 22.06.41:
"Директива НКО о приведении в боевую готовность войск и занятии ими огневых точек на границе была получена в штабе армии и доложена командарму в 2 часа 30 минут 22 июня. " Еще один платный агент Хрущева?
А есть еще такой "очевидец" - Сандалов! Был НША у Коробкова. Вообще мужик интересный - после ареста Коробкова командовал армией, Павлов его в предательстве обвинял, но арестовывать его почему-то не стали, затем под Москвой вместе с Власовым Москву спасал. Цитирую:
"В 3 часа 30 минут Коробкова вызвал к телеграфному аппарату командующий округом и сообщил, что в эту ночь ожидается провокационный налет фашистских банд на нашу территорию."
"Но категорически предупредил, что на провокацию мы не должны поддаваться. Наша задача — только пленить банды. Государственную границу переходить запрещается.
На вопрос командующего армией, какие конкретные мероприятия разрешается провести, Павлов ответил:
— Все части армии привести в боевую готовность Немедленно начинайте выдвигать из крепости 42-ю дивизию для занятия подготовленных позиций. Частями Брестского укрепрайона скрыто занимайте доты. Полки авиадивизии перебазируйте на полевые аэродромы.
До 4 часов командарм успел лично передать по телефону распоряжение начальнику штаба 42-й дивизии и коменданту укрепрайона. А в 4 часа утра немцы уже открыли артиллерийский огонь по Бресту и крепости.
Почти тотчас же стали поступать донесения и из других наших гарнизонов, подвергшихся нападению врага Командиры дивизий сами объявили боевую тревогу.".
Если директивы не было, приходиться признать, что Павлов САМ пытался поднять войска, "тильки трошэчки нэ успив"?
3. Опять цитату перевираете?
"В полдень мне позвонил из Кремля Поскребышев:
— С вами будет говорить товарищ Сталин...
В трубке я услышал глуховатый голос:
— Товарищ Тюленев, как обстоит дело с противовоздушной обороной Москвы?
Я коротко доложил главе правительства о мерах противовоздушной обороны, принятых на сегодня, 21 июня. В ответ услышал:
— Учтите, положение неспокойное, и вам следует довести боевую готовность войск противовоздушной обороны Москвы до семидесяти пяти процентов. В результате этого короткого разговора у меня сложилось впечатление, что Сталин получил новые тревожные сведения о планах гитлеровской Германии.
Я тут же отдал соответствующие распоряжения своему помощнику по ПВО генерал-майору М. С. Громадину."
Тут ни про Жукова, ни про налеты ни слова. Про полную БГ и "раньше" - тоже.
Интересно почему?
А вот иные свидетельства:
Генерал-майор П.И. Ляпин (бывший начальник штаба 10-й армии):
"Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможного начала войны. Однако от нас никаких действий почему-то не потребовал…"
Вдобавок есть много свидетельств того что части выводились в УРЫ и огневые рубежи на КОВО И ПРИбоВО,этих фактов более чем достаточно.
Значит давайте так—я признаю что в БОВО части не получили вовремя приказа о готовности.
А вы признаете что войска КОВО и ПриБОВО получили директиву 18 июня и были выведены в УРЫ и огневые рубежи.
2.Коробков утверждал что не получал приказов от Павлова….
Либо Павлов лгал,либо Коробков,…ваше мнение?
Какие факты будут присутствовать в мемуарах начальников решали не они—а идеологический аппарат во главе которого с 55 по 82 год стоял М.Суслов.
Его любимцем был не кто иной как А.Яковлев,кооторого он спас от ареста
Вот еще подробности от Тюленева:
«Я коротко доложил главе правительства о мерах противовоздушной обороны, принятых на сегодня, 21 июня. В ответ услышал:
- Учтите, положение неспокойное, и вам следует довести боевую готовность войск противовоздушной обороны Москвы до семидесяти пяти процентов.
В результате этого короткого разговора у меня сложилось впечатление, что Сталин получил новые тревожные сведения о планах гитлеровской Германии.
Я тут же отдал соответствующие распоряжения своему помощнику по ПВО генерал-майору М.С.Громадину.»
Почему Сталин разрешавший приводить оборонительные меры в МВО должен был запрещать это делать в ЗапоВО?
А от Жукова не было никаких сомнений—он знал о нападении и предупредил части….не устно,а директивой разумеется
Тут 2 интересных для Вас вопроса.
1. Есть ФКП, но нет фронта, ох порыться можно, было бы желание...
2. Как это Вы до сих пор не написали, что предатель-Жуков СПЕЦИАЛЬНО запланировал переезд штабов на 21.06, чтобы оставить войска без командования?
2. На допросах - врали оба. Жить хоцца! А вот до допросов - успели сказать правду (тому же Еременко).
Вот еще одно свидетельство об активности в зап.округе.Генерал-лейтенант Г.В. Ревуненков (бывший начальник штаба 37-й стрелковой дивизии 3-й армии):
"17 июня 1941 года я, командир 1-го стрелкового корпуса генерал-майор Ф.Д. Рубцов и командир дивизии полковник А.Е. Чехарин были вызваны в штаб округа.
Нам объявили, что 37-я сд должна убыть в полевой лагерь под Лиду, хотя было ясно, что передислокация совершалась в плане развертывания войск на государственной границе. Приказывалось иметь с собой все для жизни в лагере.
Два полка выступили из Лепеля походным порядком, а части Витебского гарнизона были отправлены железной дорогой. Эшелоны составляли по принципу удобства перевозки, поэтому штаб дивизии следовал без батальона связи, а боеприпасы находились в заключительном эшелоне.
О начале войны узнали в 12 часов 22 июня на станции Богданув из речи В.М. Молотова. В то время части дивизии еще продолжали путь, связи с ними не было, обстановку ни командир, ни штаб не знали…".
И без средств связи с штабом фронта...
Полная дезорганизация управления армией врага—ключ к победе над ним
2.Вы признаете существование фронтов 21 июня?....значит вы далеко не безнадежны.
Жуков вообще 21 июня не связывался командованием ЗапоВО.
Вместо него с ними говорил Тимошенко,с чего он вдруг проявил такой интерес именно к ЗапоВО?
Сам же твердил что основной удар нанесут по КОВО.
3.Так Павлов что-то приказывал Коробкову или нет?
Вообще-то известно:
"13.06.41. Директива НКО и НГШ.
Для повышения б/г войск округа к 1.07.41 все глубинные див. и управления корп. с корп. частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты."
Вот дивизия и выдвигалась. К чему Вы это пишите? К директиве №1 это не имеет ни малейшего отношения. более того, показывает, что Павлов и штаб округа все-таки выполняли приказы Москвы. Как нормальный чиновник - есть приказ - делаем, нет приказа - загораем! А из речи Молотова о войне многие узнали - дивизии и даже армии выдвигались из глубины страны в районы сосредоточения - прошу не путать с боевыми позициями. И сроки выдвижения были аж до июля. Свидетельств и документов - масса.
Поверьте мне говорили что во всем виноват только Сталин еще до того как я пошел учится в первый класс….
Вы верите что вина лежит исключительно на Сталине,а я нет.
2.Я же вам писал что Гитлер 18 июня не скорывал свои агрессивные намерения….что вы мне ответили?
Вы написали что Гитлер «переиграл Сталина» и про 24 год(«Майн Кампф»)…только одна экстремистская книжка это не 150 дивизий на границе.
18 июня 150 дивизий вермахта были подведены к границе и Гитлер отказался обьяснить что происходит рук-ву СССР.
Где тут Гитлер старается переиграть Сталина?...он не маскировал свое нападение уже 18 июня.
Геббельс записал в дневнике такую фразу:
«Все наши враги погибали потому что опаздывали к нам на встречу»….Гитлер ясно дал понять что «мы на вас нападем»
И после всего этого Сталин должен был ждать 3 долгих дня?
Утром 21 июня советское посольство изолировали и начали процесс интернирования
Речь Геббельса была лишь дополнением к ней и Гитлер произнес свою речь до 22 июня.
Судя по воспоминаниям адьютанта Гитлера--Фон Белова утром 21 июня Гитлер обратился к народу о войне с СССР и потом уехал в ставку.
Издательства указывали Фон Белову что нва эту «неточность»--но он потвердил что Гитлер обратился к народу именно утром 21 июня
3.Вы верите во всю эту комедию что Сталин верил Гитлеру и запрещал приводить войска в боевую готовность.
Вам наверное стоит привести воспомнания Микояна писавшего что Сталин до вечечера 22 июня не понимал что началась война….
А когда понял что Гитлер напал плюхнулся на кресло и сказал
«Обманул таки подлец Рибентроп»
Вы ввязались в спор, не ответив по-существу, начав обсуждать правдоподобность директивы. Ну ладно, обсудили, затем Вы начинаете приводить цитаты людей, не имеющих к директиве никакого отношения. Ну и по дороге, естественно опять сваливаетесь на тему "Сталин-хороший". А это-то тут причем? Давайте, ради исключения, я получу от Вас конкретный ответ "ВВОдил ли Жуков в обиход ложь о директиве, или о ней
...или о ней было известно до его мемуаров, и мирно разойдемся!
Хотя готов и на продолжение обсуждение темы "Ошибается ли ВСЯ современная историография (кроме г-на Тайчо), полагая директиву реально существующим документом".
Обсуждение качества самой директивы, честно говоря, меня интересует мало, хотя бы по той причине, что я считаю, что директива 1 не могла оказать никакого влияния (в стратегическом смысле) на ход войны, даже если бы она была издана и 18.06 (чего, я уверен - не было!). Почему я так считаю? Элементарно! Те части, которые вступали в бой организованно и в порядке (хотя бы та же дивизия Иовлева), громились также, как и "захваченные в казармах". На Днепре наши даже успели собрать линию обороны. Все это держалось лишь до тех пор, пока немца не подтянули тылы, артиллерию и не подготовили операцию. Затем фронт рухнул снова. Героизм частей в любых условиях не компенсирует неумения воевать, а вот последнего просто не было, и "сонмы предателей" тут не при чем.
2. Про нападение Гитлера - было известно гораздо ранее 18.06. Учтите хотя бы, что Гитлер 2 раза переносил срок. А дивизии концентр. начал задолго до 18.06!
Я стараюсь рассуждать логически,а вы нет….ибо нет никакой логики в том что Сталин запрещал приводить войска в боевую готовность.
Я ожидал что вы предоставите мне свои суждения по этому вопросы—но нет,…вы не имеете никакой логической концепции
2.Я приводил вам факты того что в КОВО-ПРибоВО выводили чачсти в оборонительные рубежи.
Но в БОВО таких фактов практически нет….почему?
Выдумка о директиве №1 нужна была лишь для того чтобы обьяснить разгром ЗФ.Она никак не относилась к БОВО.
Генерал-майор Б.А. Фомин (бывший заместитель начальника оперативного отдела штаба ЗапОВО):
"…До начала боевых действий войскам запрещалось занимать оборону в своих полосах вдоль госграницы.
К началу авиационного удара (в 3 ч. 50 мин. 22 июня) и артподготовки (в 4 ч. 22 июня) противника успели развернуться и занять оборону госграницы: в 3-й армии — управление 4 ск, 27 и 56 сд; в 10-й — управление 1 и 5 сд, 2, 8, 13 и 86 сд; в 4-й — 6 и 75 сд. В процессе выдвижения подверглись нападению: в 3-й армии — 85 сд, в 4-й — 42 сд".
Генерал-майор И.И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии):
"19 июня 1941 года было получено распоряжение от командира 10-го стрелкового корпуса генерал-майора И.Ф. Николаева о приведении дивизии в боевую готовность. Все части были немедленно выведены в район обороны, заняли ДЗОТы и огневые позиции артиллерии.
С рассветом командиры полков, батальонов и рот на местности уточнили боевые задачи согласно разработанному плану и довели их до командиров взводов и отделений."
Ощущаете разницу?....в прибалтийском округе части заняли оборонительную позицию и были готовы к нападению
А 17-18 июня разведка доложила что германская армия передислоцировалась к советско-гермсанской границе....
Сталин потребовал обьяснений от Гитлера....тот в ответ недвусмысленно послал его в "ж...у"
Вот 18 июня и стало ясно что Гитлер нападет со дня на день..
В частности, Попов, Кузнецов, Павлов и Кирпонос ничего написать не успели, а мемуары Черевиченко вроде есть, но мне не попадались. Правда известно, что 9ОА (на базе ОдВО) была поднята по тревоге в 2-00 22.06.41. Интересно, с какого перепугу, если директивы не было?
Что же касается "речи Гитлера", то этот вопрос я не исследовал, но сомневаюсь, что она была прочитана открыто 21.06. Вряд ли тогда о ней бы не писали много. Ну ладно, наши бы могли пытаться молчать (понятно почему), ну ладно, немцы, допустим тоже (хотя ту - не понятно). Ну а что мешает бразильцам, бельгицам и даже ирокезам? Советская цензура?
А вот в "обманул подлец Рибентроп" - вполне верю - нормальные человеческие реакции! Только от себя - думаю, все советское руководство осознало, что война - к обеду, от-туда и Директива 3.
Пуркарев просто проявил настойчивость позвонив в генштаб и Жуков лично отдал приказ выводить части в УРЫ.
А Червиченко судя по всему в генштаб не звонил и не перечил Кирпоносу--который с большим нежеланием выводил части на оборонительные рубежи.
Вот еще свидетельство из КОВО.
Полковник П.А. Новичков (бывший начальник штаба 62-й стрелковой дивизии 5-й армии):
"Части дивизии на основании распоряжения штаба армии в ночь с 16 на 17 июня выступили из лагеря Киверцы. Совершив два ночных перехода, они к утру 18 июня вышли в полосу обороны…"
В БОВО части не выводились в УРЫ,в КОВО выводились частично.
2.То есть вы считаете что Сталин слепо верил Гитлеру до самого нападения и был обманут?!
Вы первый из антисталинистов кто делает из Сталина круглого идиота
При любых "странностях" военных Сталин и ПБ вместе с СНК просто обязаны были мониторить ситуацию и влиять на ней. Они и мониторили и влияли (хотя бы документы НЕ АРМИИ про организацию краевых и тылового фронтов и подготовке аэродромов и маскировке войсковых объектов). Только хреново мониторили, раз такой результат. Ах, Жуков - предатель? А кто его в Генштаб назначил?
Про запреты - уже столько написали, что и повторять неудобно. Очевидно, что это была именно ПОЛИТИЧЕСКАЯ игра. Напади Гитлер неделей раньше или позже - все равно бы наши войска не были готовы.
Просто фильтрацию и интерпретацию этой информации проводил именно Сталин (ну, не нравится он один, считайте что со всем ПБ - Молотов действительно у него из кабинета не вылезал)!
Что кому там стало понятно именно 18.06 - это просто Ваша точка зрения, которую Вы так и не можете подтвердить документами от 18.06. А вот противоречат ей - реально существующие документы, и именно поэтому Вы пытаетесь объявить их фальшивками. Более того, Ваше версии противоречат документы, вышедшие не только ПОСЛЕ 18.06, но и ДО! Приказ НКО и ГШ о выводе дивизий второго эшелона к границе был сделан 13.06, т.е раньше всех Ваших рассуждений.
Т.е уже понимали, что Гитлер вот-вот нападет.
Выводились в УРЫ и оборонительные рубежи.
Почему в БОВО этого не было?...Вот варианты ответов
а)Предатель Павлов умышленно саботировал директиву от 18 июня
б)Штаб ЗапоВО получил директиву о БГ позже всех--т.е.18 июня все зап.округа получили директиву о выводе частей на огневые рубежи.
Но передачу директивы в ЗапоВО умышленно задержали до ночи 22 июня...
в)Павлов находился под психологическим пресингом наркома Тимошенко,который звонками убеждал его "не беспокоится" и "не провоцировать немцев"
Т.е Павлов под влиянием наркома не приводил части в состояние обороны
Вот события на военном совете округа в районе 10-13.06:
"— Ну ладно, нельзя так нельзя, — не успокаивался Пуркаев, — но давайте хотя бы вернем артиллерийские полки и саперные батальоны с окружных полигонов в дивизии.
С этим согласились все.
Военный совет в тот день принял очень важные решения, стремясь повысить боевую готовность войск округа на случай военного конфликта."
Видно, что Кирпонос - за, а приказов из Москвы - нет.
Опять Вы приводите начдива, действующего по приказу от 13.06, но привязываете эти действия к 18.06!
Ну а про "слепую веру Сталина" - остановитесь на вполне официозной точке зрения 70х годов, что Сталин с правительством старался максимально оттянуть начало войны, понимая, что страна к ней не готова, но не успел и "погорел" на этом. Она, по -крайней мере более логична, чем Ваши изыски и не противоречит основным известным документам...
Вдобавок стоит заметить что данные были часто противоречивыми.Например Сталину 16 июня доложили что крупная группировка частей вермахта движется на запад....поверил он или нет неизвестно.
Вероятно это была маскировочные мероприятия немцев для прикрытия дислокации на границе к с СССР.
Но 17-18 июня исчерпываюшщие данные разведки НКВД и ГРУ о том что основные силы вермахта стоят на советско-германской границе и сам Гитлер понял что скрывать это бесполезно
Только они вывели части в УРЫ и никто им за это по голове не постучал.
С чего вы взяли что там все делали вопреки злодею-Сталину?...кто вам это сказал?!
2.Кузнецов в первые же дни войны потерял управление фронтом и пропал в тылу врага....
А фронт развалился на несколько частей и значительная часть из них попала в плен где и погибла
Это же логика для слесаря и студента не выше 1 курса. Дальше - элементарное умение к работе с документами и начала аналитического мышления не позволяют согласиться с таким взглядом на историю.
Если директивы о ПБГ не было--на каком основании части с 18 июня выводили на огневые рубежи?..
Пуркарев ясно давал понять что это делалось под давлением Москвы.
А если ПВО МВО днем 21 июня было готово на 75%(более чем достаточно для защиты)--то на сколько должно было быть готово ПВО в округах?
На 101%...
Комментарий удален модератором
Только Пуркарев писал о выводе В УРЫ....то есть на оборонительные рубежи.Понимаете?
И имено приказ из Москвы вывел части в УРЫ и они были готовы к нападению.
И Жуков дал по башке Кирпоносу именно 18..
Вот вам еще.Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии):
"…20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба:
"Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу.
Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года".
Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении. При докладе присутствовал командующий 26-й армией генерал-лейтенант Ф.Я. Костенко, которому поручалась проверка исполнения…"
То есть части выводились еще 20 июня на заранее подготовленные позиции
Мемуары Тюленева «Через три войны»,глава "И снова бой":
"Вечером был у Наркома обороны Маршала Советского Союза С.К.Тимошенко и начальника Генерального штаба генерала-армии Г.К.Жукова. От них узнал о новых тревожных симптомах надвигающейся войны. Настораживала и подозрительная возня в немецком посольстве: сотрудники всех рангов поспешно уезжали на машинах за город.
Позднее снова зашел к Жукову.
По донесениям штабов округов, - сказал он, - как будто все спокойно. Тем не менее, я предупредил командующих о возможном нападении со стороны фашистской Германии. Эти предположения подтверждаются данными нашей разведки.
Я поинтересовался, каково сейчас соотношение сил - наших и германских.
- У немцев,нет общего превосходства, - коротко ответил Жуков.
Итак, реальная опасность войны возникла совершенно отчетливо".
Я не знаю, что Вам лично написал Пуркаев (насколько мне известно его мемуаров нет), а вот мне, прислав ВИЖ №5, 1989г. с дарственной надписью, он (уже покойный) написал:
"13 или 14 июня
я внес предложение вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского УРа, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему
5-й армией.
Однако на следующее утро генерал-полковник М. П. Кирпонос в присутствии ЧВС обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут
же из кабинета я позвонил НГШ и доложил принятое решение. Г. К. Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа, соблюдая меры маскировки."
Тут все понятно - 13.06, а не 16, решение Пуркаева, а не Москвы и самое главное - рубеж УРа, а не огневые позиции. И ни слова про директивы от 18.06 - раньше это было!
А насчет готовности ПВО в целом - это Вы отлично сказали! Только не знаю, помните ли Вы, что ПВО не подчиняется войскам и никакой Павлов там рулить не мог. Им Москва приказывала напрямую. И директива к ним не относилась - ПВО всегда готово, как пионэры (ну должна быть готова). Те силы ПВО, о которых говорилось в директивы - силы войск. И самое интересное - о какой готовности речь, если за 2 недели до войны повязали начальника ПВО, а нового назначили уже во время войны?! Забота руководства о ПВО в этом факте прямо так в нос и шибает!
Кстати, отдельный вопрос - про позиции. Помнится, Вы раньше Пуркаева в предатели писали (когда мы по Киеву переписывались), Пукаревым его называли, а сейчас, вдруг за аргумент выдаете (да еще слова меняя). Несолидно!
2. Вы Кузнецовых не попутали? Их несколько было. Кузнецов (3А ЗФ) действительно в окружение попал и до конца июля выходил. А Кузнецов Ф.И. (СЗФ) никуда не пропадал, постоянно был на связи с Москвой до 30.06, когда его заменили на Собенникова. Правда войскам от этого лучше не стало...
"Значительная часть" СЗФ, попавшая в плен намного меньше, чем это было на ЗФ и ЮЗФ. Цифры я уже приводил, повторяться не буду. Почитайте Кривошеева (специально не отсылаю Вас к антисталинистам).
Он писал что 13-14 июня(не помнит) дал приказ вывести части в УРЫ,Кирпонос на следующий день запретил ему это делать и Пуокарев позвонил Жукову.
Так что речь идет не о 13...а скорее всего о 15 или 16 числе
2.Да--довести готовность...верно вы цепляетесь к мелочам.
Но приказ довести он дал до того ка якобы дал директиву....
А до этого МВО ПВО уже приводилось в боевую готовность--Сталин просто отметил что нужно привести в 75%.
Абрамидзе я читал (тот же ВИЖ), только во-первых - что-то он путает, по простейшей причине. Генштаб ПРЯМО дивизиями не командовал. Для этого есть инстанции - округ, армия, корпус. А тут - прямо переговоры Москва-Абрамидзе, да еще через голову командарма. Гораздо логичнее, что все эти разговоры шли со штабом округа (допустим, с тем же Пуркаевым). А о решении ВС КОВО мы уже проходили... К тому же опять - не дописываете цитаты, рвете ее, где выгодно Вам? Элементарное неуважение к оппоненту, он же тупой, не догадается открыть тот самый ВИЖ, на который часто ссылается и дочитать:
"Трудно сказать, по каким соображениям не разрешалось занятие оборонительных позиций, но этим и воспользовался
противник в начале боевых действий.
Остальные части и специальные подразделения соединения приступили к выходу на прикрытие госграницы с получением сигнала на вскрытие пакета с мобилизационным планом."
Хотя, может это была любимая дивизия Сталина, и он лично приказал ее одну вывести??
"Не было никаких признаков целеустремленного и планового руководства войсками противника в целом — сопротивление оказывалось отдельными разобщенными друг от друга вражескими группами.
Многочисленные укрепления были недостаточно обеспечены гарнизонами или же не имели их вовсе. Там, где противник встречался, он оказывал ожесточенное и храброе сопротивление, стоял насмерть"
Из телеграммы Г. К. Жукова, в то время Начальника Генерального Штаба, в штаб Северо-Западного фронта:
"В районе ст. Довгилишки, Колтыняны, леса западнее Свенцяны найдена 11-я армия Северо-Западного фронта, отходящая из района Каунас. Армия не имеет горючего, снарядов, продфуража. Армия не знает обстановки и что ей делать."
По факту учений 36 года части Якира-Уборевича просто не умели воевать....а здесь умели,но были полностью дезорганизованны.
Как видите заслуги немцев в их победах нет...
Но наличие виз от генштаба вас там не смутило..так что он мог спокойно назвать приказ--приказом генштаба.
Не каждый же день они получали приказы от генштаба....согласитесь?
2.Я всегда дописываю цитаты--а вы нет....как это было с жуколвскитм приказом о затемнении
3.Вот вам еще свидетельство
Генерал-полковник М.С. Шумилов (бывший командир 11-го стрелкового корпуса 8-й армии):
"Войска корпуса начали занимать оборону по приказу командующего армией с 18 июня. Я отдал приказ только командиру 125-й стрелковой дивизии и корпусным частям.
Другие соединения также получили устные распоряжения через офицеров связи армии. Об этом штаб корпуса был извещен…"
Я могу делать это долго....вы просто ненавидите Сталина и хотите чтобы он был виновен во всем.
Во всем плохом может быть виноват только Сталин
Тюленев встречвался с Жуковым вечером (до 20:00)и тот уже предупредил части зап.округов о нападении
Как аргументь это все значило....Гитлер по сути разорвалд всякие отношения с Сталиным отказавшимсь с ним контактировать
2. Не фига себе мелочь - действительная готовность в 75% или желание вождя за полдня до войны ДОВЕСТИ ЕЕ до этого уровня. Ну и как - довели? Это Вам не чайник вскипятить! Если в округе орудий - 60% то доводить готовность до 75% можно до пенсии. Только какой идиот будет с вождем спорить? Козырнул, передал вниз по инстанции, расслабился...
А вот насчет "до этого... уже... приводилось..." это опять отсебятина. Или у Сталина маразм? Она уже давно как 100%, а он вдруг требует 75% ввести! Во поржали поди генералы! А про мелочи - это мне пишет человек, который всю свою теорию высосал из странного слова "на фронтах" в Директиве 1???
Тюленев же сам писал:
"Я коротко доложил главе правительства о мерах противовоздушной обороны, принятых на сегодня, 21 июня."
Принятых на 21 июня....то есть приказ был отдан до 21 июня.
Сталин приказал до 21 июня приводить ПВО МВО в боевую готовность....вот и вся правда.
Хотя вероятность бомбардировки Москвы в начале войны была мала--он решил уувеличить боеготовность до 75%
Вы цепляетесь за 75%....а это меняло лишь проценты,а приказ был дан гораздо раньше
Опять Шумилов? Опять рвете цитату? "Боеприапасы прказывалось не выдавагь". Ни хрена себе - ПБГ!
Обратите внимание - 11А отходит, а не сидит в мешке. Ну и молодцы! Вот если бы все так...
Павлов просто отдублировал текст,поставил свою визу и визу Климовского(после московских виз) и отправил в части
Вы этого не поняли?...в частях получили документ с 4-визами
2.Да....Шумилов получил приказ выводить части на огневые рубежи и им запретили выдавать боеприпасы.
Вы хоть понимаете что вы пишите?
Кто же у них отобрал боеприпасы?!....никаких приказов Сталина,ГШ отбирать боеприпасы не было
Кто приказал?...только тот кто приказал им занять оборонительную полосу и не выдал боеприпасов
3.Вот еще одно и из КОВО
Полковник П.А. Новичков (бывший начальник штаба 62-й стрелковой дивизии 5-й армии):
"Части дивизии на основании распоряжения штаба армии в ночь с 16 на 17 июня выступили из лагеря Киверцы. Совершив два ночных перехода, они к утру 18 июня вышли в полосу обороны…"
"Таварыш Тюлэнэв! На сколко гатовы сэйчас Московские войскв ПВО?"
"На 50% (через 15 секунд, почесав в затылке) - нет, даже на 55%, товарищ Сталин!"
в трубке тихо и задумчиво "Да... А Штерны ми приказали арэстовать за 60%"
Затем громким голосом "Давэсти до 75%!"
"Есть, товарищ Сталин!"
Вот то, что Сталин приказал привести ПВО МВО в боевую готовность (на 75% - это не ПБГ!) - это да, это правда! Но и только.
Был приказ, говорите? Да боже мой, какие могут быть споры после третьего обыска, как говорят в Одессе! Дайте этот документ - и все дела!
Вы лично помните, где Вы были в 11-30 22.06.1993? То-то-же!
2. Это не я пишу - а Шумилов. Либо соглашайтесь с ним и цитируйте полностью, либо не ссылайтесь, как на источник. Не надо делать "вырезку" "под себя".
3. Ну еще одна цитата - 16-17.06 выступили. Понятно, что на основании приказов от 13-15.06 о плановом развертывании войск округов. Не надоело?
Меры принятые на 21 июня--это включало в себя комплекс особых мер....не стал бы Тюленев сообщать Сталину о обыденном состоянии воздушной обороны.
Во первых--Жуков ведь как и все военные подчинились воле 2--сьезда и обвиняли во всем Сталина.
Цензура тщательно обрабатывала его тексты.
Во вторых--если бы стало известно что Сталин и Жуков вовремя предупредили части то это снимало бы с Сталина отвественность и перекладывала её на военных.
Жуков всю жизнь снимал с себя ответственность,но в конце 60-х он в записанном КГБ разговоре сказал:
"Я несу ответственность за 41-й....но кто несет ответ за 42-й?"
Жуков в негласных беседах постоянно говорил что истоория войны изолгана,не соответствует действаитенльности
КГБ следило за ним и докладывало в Политбюро и уже при Брежневе его вызвали в ЦК и пригрозили судом(!) над ним...
2.Нет....не надоело....потому что 62-СД вывели на оборонительный рубеж,чего не сделали в зап.округе
Не в летний полевой лагерь--а оборонительный рубеж,который как вы пишите занимали только в ночь на 22-е..
Ну причем тут приказ от 13-го?...
И никакой Сталин им не мешал--может потому что некоторые части приказали выводить на рубежи до 18 июня.....как меру по усилению защиты границы
И по воспоминаниям видно, что первые такие «распоряжения» поступили в западные округа ещё 10-го (в Минск) и 15-16 июня (в Киев и Ригу), когда начали выход на государственную границу глубинные стрелковые дивизии» (дивизии второго эшелона)
Сталин мог сконцентрироваьть часть дивизий в УРАХ еще до 18 июня,что в этом невероятного?
Эти распоряжения были частью большого плана прикрытия,завершившегося директивой от 18-го числа...
А вот его вопрос насчет 42го - интересен! И кто же? Дайте угадаю - неразоблаченный агент абвера - Тимошенко? Один! Помощников-то уже повыбили (что странно - кого НКВД, кого - немцы, какое трогательное единодушие!).
Будь РККА как в 36-м она проиграла бы все что могла....та РККА не могла вести ближний и дальний бой и даде нормально стрелять
А в 41-42-м- немцы отмечатли хорошое военное искуство РККА,обученность частей и высокие показатели стрельбы
Сталин виноват....устроив 37-й
Мне, в отличие от Вас, не нужно строить гипотезы о документах, которых "не могло не быть", но которые похоронены в архивах "злобными врагами". Причем именно эти документы хоронят в архивах всего мира (ну ладно - немцы и поляки пишут - была Катынь, а наши - нет не было - побазарили и остались при своем!). А тут - никто не видел этих документов. Вон как далеко дотянулись руки врагов... и в библиотеки сената республики Верхняя (и Нижняя тоже) Вольта - ни слова!
Ваша последняя фраза - отлична! Прямо вижу картину маслом: звонит это Сталин Тюленеву, а тот ему - пшел на фиг, козел, не буду тебе ничего докладывать! Все как всегда, а некоторые тут звонят, работать мешают! (в сторону) Эй, кто там на прикупе!
До этого в 57-м партия его опустила и уволила под чистую...64-м партия сменила курс на "умеренный" антисталинизм
Партия с 64-го года не отменила ни одного решения принятого 20- сьездом.Так и порешили.
Жукова возврашаем в любимцы народа,Сталина преркращаем огульно шельмовать--но он равно тиран и виновник катастрофы 41-го.
Жуков писал то что не противоречило итогам 20-сьезда
2. Значица так, "некоторые части приказали выводить на границу" до 18 числа, приказом от 18 же числа. Все финиш, меня парализовало от смеха. Как только Вы признаете, что приказ был от 13.06 - сразу не о чем спорить - ДА, ТАКОЙ ПРИКАЗ БЫЛ!!!!! Только про ПБГ там ничего не говорилось. А первые такие приказы (волнами) - появились еще в апреле, когда немцы еще не определились со сроком нападения.
И ни в каких УРах никаких "частей" дивизий (очевидно Вы имеете ввиду некоторые дивизии целиком, а не гарнизоны УРов, которые там и так были и не отдельные батальоны полков, которые ковыряли землю в УРах, кстати без оружия и патронов) до 18.06 не было. Как не было и никакой директивы от 18.06.
Значит ваш приказ от 13.06. не имеет отноршения к делу.
2.Вы действительно считаете что все части постепенно занимавшие оборону у границы получали приказ о ПБГ?
Им не нужно было получать такой фразы--они в УРЕ должны были ожидать врага и быть готовыми его остановить
Смехотворов говорил странно:
«До начала военных действий части 135 стр. дивизии на гос. границу не выводились и такового приказа не поступало».
А потом вроде бы сам себя и опровергает:
«18 июня 1941 года 135 стр. дивизия выступила из района постоянного расквартирования — Острог, Дубно, Кремец и к исходу 22.06.41 г. прибыла в Киверцы (10-12 километров с.-в. г. Луцка) с целью прохождения лагерного сбора…».
Т. е. реально она двигалась в сторону границы....не думаю что все части двигавшиеся в ст-у границы шли только в лагеря.
Большая часть лагерей ведь была в глубине БОВО...
.
И если приказ был 13-го,почсему выступили только 18-го?
Ваша слепая вера в непогрешимость архивов меня удивляет....наивные люди
Насчет немцев - тупо врете. Они отмечали упорство солдат и их презрение к смерти, при полном неумении командной линии руководить боем.
Так что, может, конечно и марсиане виноваты...
2. Ну это уже просто полет фантазии. Во-первых, смотрите п.1, во-вторых каким образом дивизия "в урах, как это Вы выразились", но без снарядов будет врага останавливать? Причем опять не понимаю, зачем этот треп. Где-нибудь остановили? Ну хоть полтора суток хоть одна дивизия продержалась, "в урах"?
По вашему под Киевом,Смоленском и Ленинградом немцев держал только героизм советских солдат?...нет,прежде всего профессионализм
РККА в 41-м уже умела вести ближний и дальний бой,чего не умела в 36-м.Именно умея воевать РККА сумела сдерживать натиск немцев.
Не забывайте что кол-во кадрового состава окончивщих военнных академии увеличилось в 3 раза.
Вот по вашему Тухачевский--человек не командовавший даже ротой и не кончавший военных академий мог быть профкессиональным военным?
Тухачевский ставший командующим армией потому что лизнул вовремя Троцкому зад.
Впрочем их отбирали не всегда--нельзя жее всезх разоружить....вот еще одно свидетельство.
Капитан А. В. Егоров был назначен на должность начальника штаба 63-го танкового полка 32-й танковой дивизии
Егоров писал что прибыл в часть за сутки до начала войны(т.е.21 июня) и ему доложили о приказе командующего армией:
“Позавчера командующий армией приказал привести полки в ПОВЫШЕННУЮ боевую готовность. Машины полностью заправлены горючим.
Личному составу выдан один боекомплект боеприпасов и неприкосновенный запас продовольствия. 23 июня полк будет выведен на полигон”.
Егоров А. В. "С верой в победу" с.5.
Егоров прибыл в часть 21 июня и узнал о приказе данном два дня назад....т.е.19 июня.
2.А про беоприпасы я ранее писал--зачем их отбирали....нет ни одного приказа ГШ этого делать.
Вы то сами как думаете--зачем их отбирали?....никогда РККА так не разоружали,но сделали это именно в притык к 22 июня
Или, например, Постановление СНК и ЦК о выпуске новых самолетов - тоже фальшивка, т.е подпись Сталина стоит только с "титулом" председатель СНК, а должность "Секретарь ЦК" не указана, что опровергает измышления антисталинистов о том, что ЦК имеет отношение к этой бумаге!
Вы мне напоминаете мне одного старого знакомого, который в 70е тщательно изучал передовицы газет, за что его парторг и комсорг хвалили. Не знали они, бедолаги, что целью его "изучения" был поиск несуразностей, ошибок и прочих "интересностей" (типа смешного смысла двух заголовков подряд). И все эти приколы он зачитывал и рассказывал с диким смехом.
В документах нормальные люди содержание смысловое рассматривают.
А Тухачевского с какого бодуна вдруг вспомнили? Все-таки у Вас комплекс! И опять по традиции наврали с три короба. Естественно, что в ПМВ подпоручик ротой не командовал! И расти в званиях в плену он не мог. Только вот Александровское училище ничем не хуже некоторых "академиев" (особенно "курсов для начальствующего состава при Академии"). И 3й по успеваемости, направленный в гвардию - что-то значит. И в ГВ армией он командовал, достаточно успешно, и награды получал за конкретное дело, а не "в связи...".
А насчет роты - это Вы метко! Я знаю одного, в главнокомандующие выбившегося... Его противник - хоть ефрейтор!
Я привел вам пример однозхгначно фальшивого документа....есть возражения?
Как видно нет...
Сталин точно не мог подписатся ген-секом.
Вот отрывок из воспоминаний человека, давшего Тухачевскому рекомендацию в партию, Кулябко:
"Я дал М. Н. Тухачевскому устную рекомендацию и подтвердил ее письменно. Делал это без малейших колебаний, твердо веря, что, став коммунистом, Михаил Николаевич принесет еще большую пользу Советской власти, которая очень нуждалась в преданных военных специалистах.
Во Всероссийском бюро военных комиссаров подбирались тогда кадры для так называемой Западной завесы. Она должна была прикрыть центр России на случай, если германские империалисты нарушат Брестский мир. По моему предложению М. Н. Тухачевский был назначен военкомом Московского района Западной завесы. А когда на Волге вспыхнул мятеж белочехов, я имел случай доложить о Тухачевском В. И. Ленину. Владимир Ильич очень заинтересовался им и попросил привести «поручика-коммуниста»."...
"Видимо, эти мысли понравились Владимиру Ильичу, и очень скоро вчерашний поручик получил назначение на пост командующего 1-й Революционной армией Восточного фронта."
Что-то тут я Троцкого не наблюдаю...
2.Нач.состав тоже кончал училища--но продолжил обучение в академиях,а Тухач нет....
Вспомните его спор с Шапошниковым в 30-м.....я это написал в статье "не трезвый взгляд"
Вы её не про-коментироваоли....не удивительно,там Тухач преджлагал уж совсем странные вещи
Про запрет на боеприпасы (естественно не личным приказом ГШ, а по инстанциям) говорили упоминаемые Вами Шлемин и Шумилов, но Вы на это не обращаете внимания! О прямом запрете занимать оборонительные позиции (части располагались "рядом с ними" - пишут Абрамидзе, Баграмян,Фомин, Новичков... Вы их знаете, цитировали, но "по-своему".
О том что занятие позиций - инициатива местных командиров с устными приказами - пишет каждый второй, Вам плевать.
Несмотря на то, что разгоовор идет о секретных директивах, Вы все время понижаете должности источников (это понятно - реально осведомленные уже закончились), не обращая внимания на то, что даже комдивы (а скорее всего и корпусные командиры) видеть директив просто не могли. Уже докатились до командиров полков, скоро начнутся цитаты из мемуаров лейтенантов? Это флуд! Давайте завязывать! либо уж дайте цитаты на то, что БЫЛА такая директива от 18.06 (от тех, кто мог ее видеть). И не надо рассуждений на тему, что если у такого-то батальона оказались патроны на руках, то это точно - следствие приказа Сталина!
2. Это кто кончал училища? Ворошилов, Буденный? Главнокомандующий?
Да, Жуков и Тимошенко аж по три раза были на курсах. Интересно, многому научились? От ТАКИХ курсов вряд ли Тухачевскому был бы прок - он еще в гражданскую командовал армией и фронтом (причем не только под Варшавой). А не взводом в ГВ и не эскадроном под Тамбовом, как Жуков. Естественно, что последнего надо было учить. только вот не любил маршал победы "академиев", говаривал: "Как дурак, так из академии Генштаба!".
Спор Тухачевского и Шапошникова - теоретический, "странными" вещами" Тухачевского немцы нас до Сталинграда гнали, а потом - мы их - до Берлина, отнюдь не по доктрине Шапошникова (которая отнюдь не глупа, просто и ее не реализовали!). Но этот спор не превратился в кровавую разборку, оба вели себя корректно, в отличие от некоторых, склонных к "окончательному решению вопроса" (ну, Вы понимаете - это я про марсиан).
Сам читай на 5 стр. его книги,а на 6 стр. ты прочитаешь как Егоров узнал, что командир танкового полка с командирами батальонов и рот находится на рекогносцировке маршрутов и района сбора ....
По боевой тревоге, а в танки три дня назад (т.е. 18 июня) по приказу командира дивизии загружен полный боекомплект.
Где и что я перевираю?
Абрамидзе писплд о том что их вывели на полосу обороны--на сам укрепления они почему-то не заняли....он сам этому удивился.
Но это не имеет существенного значения--суть ведь в том что их выводили на укреполения
Ты нагло перевираешь Баграмяна который писал:
"…Оперативные резервы осуществляли выдвижение из районов дислокации: стрелковые корпуса — за пять дней до начала войны, но выйти не успели; механизированные корпуса— 22 июня…".
Просто не успели по его словам и все....но приказ был.Какой именно приказ--вряд ли узнаем.
2.Зачем боеприпасы отбирали и кто приказал?
А знал и блатовал - разные вещи. Более того, есть литературные свидетельства (правда не документы, поэтому не могу им полностью доверять) о спорах Тухачевского и Троцкого по планам военных операций. Привести?
Кстати, Вы знаете, что рекомендация в партию нужна не одна? Знаете, кто был "вторым" для Тухачевского? Думаете, Троцкий? поинтересуйтесь, может оказаться для Вас любопытным!
Тем не менее, на принципиальных документах ДО и В НАЧАЛЕ войны, он мог и подписаться (для подчеркивания важности). А могла и машинистка ошибиться, а капризничать было некогда. В любом случае, для доказательства фальшивости документа, надо бы привести, ЧТО В НЕМ ПО СУЩЕСТВУ искажено и зачем. Равно как и найти, КТО и КОГДА внес в документ изменения.
Может документ подделали сторонники Сталина, придать так сказать солидности вождю?
Перескакиваете как раз Вы, я все пытаюсь Вас вернуть "в лоно" первичного обсуждения (про Жукова), в крайнем случае - вторичного (были ли директивы 18.06 и 21.06). Но чувствую, аргументов на эту тему больше не дождусь. Наверное, скоро меня как-нибудь обзовут, по традиции?
Еще в Директиве РКО от 13 июня черным по белому написано про возимые запасы боеприпасов и ГСМ "на руках". Не надо больше ничего придумывать. Если это приказали 13го, то это было справедливо и 18го и 20го и даже 22го.
Еще раз подчеркну для ВАС (!) из Баграмяна:
"Войска прикрытия дислоцировались непосредственно у границы и приступили
к развертыванию с началом военных действий. Заблаговременный их выход на подготовленные позиции был запрещен Генеральным штабом.
Оперативные резервы осуществляли выдвижение из районов дислокации: стрелковые корпуса — за пять дней до начала войны, но выйти не успели; механизированные корпуса — 22 июня."
Не борзеть надо в наездах, а полностью цитаты приводить!
2. Читайте источники, там все написано, я уже цитировал...
Я так понял по его словам у вас нет возражений....очень хорошо.
Почитаем генерала Москаленко
"Далее предписывалось немедленно вывести всю боевую технику из открытых мест в леса, рассредоточить и укрыть ее от наблюдения как наземного, так и особенно с воздуха.
…Возвратившись в Киверцы, в лагерь, я собрал командный состав и сообщил о требовании командующего войсками округа. Тут же определил места рассредоточения частей и приказал немедленно вывести из парка и замаскировать в лесу всю боевую технику, а к исходу следующего дня сделать то же самое с тягачами, автомобилями и другими машинами.
Когда под вечер 21 июня в расположение бригады прибыл генерал Потапов, этот приказ был уже выполнен. Командарм ознакомился с рассредоточением и маскировкой частей, сказал, что доволен”.
Москаленко К.С. На Юго-Западном направлении. Воспоминания командарма. Книга I. — М.: Наука, 1973, с.20.
Рассредоточение и маскировка.....к войне готовы
Он пишет что директиву №1 получил в 0:25-0:30.....а её начали отправлять в округап только в 0:30 в ночь на 22....
Ну значит что Баграмян так приврал….
2.Согласно директиве № 504205 13 июня 1941 г. в КОВО предписывалось вывести горючее и боеприпасы с частями
Сталин был гражданским лицом если вы не в курсе
Под Ржевом армии в отлах не погибали,только под Вязьмой Лукин слил целый фронт
2.Ворошилова я не отношу к полководцам.Буденный в 32 году окончил академию им.Фрунзе.
3.Тухачевский например считал что 10 000 самолетов--дико много....военной авиации подавно хватит и 2300.
Дурак ведь...немцы такого не имели
Москаленко.. Достали! Противно, что Вы все время пытаетесь сделать из собеседника идиота, предполагая, что он читать не умеет! Ну, Москаленко, так Москаленко... Читаем на 1 абзац выше Вашей цитаты:
"Он взял со стола листок, протянул мне. Это было распоряжение г-п Кирпоноса, сделанное им, как я узнал впоследствии, по указанию НКО. В распоряжении отмечалось, что многие командиры неоправданно увлекаются созданием красивых парков для машин и орудий, в яркие цвета раскрашивают боевую технику и при этом держат ее на открытых площадках. Далее предписывалось немедленно вывести всю боевую технику из открытых мест в леса, рассредоточить и укрыть ее от наблюдения как наземного, так и особенно с воздуха."
Даже идиоту понятно, что здесь реакция на приказ НКО от 19.06 о маскировке. Кстати, - фальшивый (постановление-то Генсек подписал!).
И никаких "позиций" - В ЛЕСУ!!!
2. Ну и как, помогла Буденному академия? Это там он палил по Слащеву( Кстати, а Вам не кажется странным, что при разборе Слащевым Варшавской операции, по докладчику стал стрелять не Тухачевский, а Буденный, который вроде весь в шоколаде?
3. Конечно дурак! Аж 10 000 самолетов захотел! Напомнить, сколько у немцев было самолетов на нашей границе к моменту нападения? Вот цифирьки из архива - 3265 ( ЦАМО РФ. Ф. 362. Оп. 6169. Д. 6. Л. 8-17, 33, 234.). Я уж думаю, что считать, сколько самолетов было у Германии в день, когда Тухачевского расстреляли, будет просто неприлично?!
А у Франции к началу ВМВ? - 3335! А у Британии - со всеми резервами (как это наши изящно выражаются "старых типов") - не более 4000. Ну с Польши с ее 824 самолетами что возьмешь?! Но вот ВВС США выглядели просто офигительно! Аж целых 1576 самолетов на всю армию!!!
Таким образом, 10 тыс самолетов в 1937 году должно было хватить на них всех вместе!
Ну кто ж знал, что наши "умные" после него будут терять по 1,500 в день! Был бы умный, заказал бы 100 тыс - делали бы из них баррикады!
Сталин всегда он отмечался просто как секретарь ЦК и тут один раз решил записатся генеральным…..случилось невероятное--допустим
Но на этом документе не стояло инициалов членов(что просто не допустимо) и не было задач ставки(что просто недопустимо).
Для чего ставку создавали наверное знал только сам Сталин и те кто сфабриковали документ….
В противовес этой фальшивки посмотрите оригинал документа о создании ГКО—там есть все что делает документ подлинным.
Это подпись,грамотное оформление(инициалы) и собственно задача ГКО.
2. На документе стояла подпись «генерального» потому что те кто составили документ к тому моменту уже лет 20 имели у себя генерального
И по инерции они написали «генеральный»
Сталин не всегда был прав--много ошибался.....
Например он ошибся когда позволил расстрелять Егорова,этот поступок его не красит.
Сталин совершил ошибку когда посадил жену Молотова и когда отправил в опалу Жукова.
Сталин не всегда был прав,много ошибался.Но в обсуждаемом нами вопросе он все сделал верно.
Вы же одержимы доказать что все плохое что было в нашей истории--дело рук Сталина.....страна потерпела поражение--исключительно его вина.
А как же иначе?
2.По Польской кампании написано довольно много и Буденный там буквально на блюдечке предоставил Тухачевскому Варшаву…
А тот имея небольшой фронт и в 3 раза больше войск упустил победу из рук.
При этом в 20-е вину старались переложить именно на Сталина и Будённого.
3.Шапошников в итоге оказался прав….
Если бы СССР имел как началу войны только 3 тыс самолетов—он все бы их потерял в первые дни как Польша.
10 000 самолетов—мощный авиафлот,а в 41-году СССР имел уже около 27 тыс.самолетов в военном авиапарке.
Пускай большинство устаревшие,но необходимость в них в 30-е тоже была.
2.Вы опять невниметельно читали документ от 19.06.
Там есть фраза--"Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов."
А что--до 19.06 были приказы о маскировке складов и военных обьектов?
Во вторых--сам приказ говорит о том что танки и самолеты нужно замаскировать сразу же.....
А до 1.07. привести иные мероприятия--сеять траву,окраску,покрасить полосы и т.д.
В 7-м пункте говорится о произведении маскировки сухопутныхчастей и авиачастей.Что было сделанно сразу же.
.
Майор И. Т. Артеменко был старшим помощником начальника оперативного отдела 26-й армии и оставил воспоминания.
Вот как он описывает сорбытия вечера 18-го.
"Вот тут, в районе Перемышля и севернее, недостроенные УРы. Доты и дзоты построены, но оборудования и вооружения нет. Подвозят. В случае внезапного нападения они могут стать легкой добычей противника. Надо немедленно произвести рекогносцировку и в кратчайший срок заминировать все подходы.
Обратите особое внимание на мосты, большие и малые, главное – на мосты через Сан. Делайте все скрытно».
Артеменко И. Т. От первого до последнего дня. Записки фронтовика.стр.11.
Выехав тотчас на задание, на рассвете 19-го июня Артеменко достиг полевого лагеря 99-й стрелковой дивизии, расположенного западнее станции Судовая Вишня в 12-15 километрах от границы.
И здесь он застал следующую картину:
«Шофер оставил эмку у дощатого барака полевого штаба, а я пошел представляться начальнику тыла дивизии. Полковник сказал, что все части покинули лагерь, заняли предполье в назначенных участках прикрытия границы».
(там же, с.12-13)
Где-то части выводили в УРЫ и вооружали а где-то....не выводили и разоружали.
А кое-где выводили в УРЫ и запрещали их занимать(как Абрамидзе)...а где-то еще выводили в УРЫ и отбиорали оружие
Только те кто выводили в УРЫ и давали оружие--поступали как патриоты и как честные люди.
2. Вот только непонятно, почему о создании Ставки ЭТОТ же документ цитируется с 60х годов (как минимум - более старую литературу трудно найти), если его создали те у кого "генеральный" уже лет 20 как был?!
Я прекрасно понимаю Вашу любовь к Сталину, ну не довелось в бога поверить, надо же в кого-нибудь. Только говоря о недостатках (мягко скажу) того времени, как ни смотри на кучку через розовые очки, трудно в что-нибудь доброе поверить - воняет сильно!
2. Ну что историю Польской войны Вы знаете лишь в объеме "Краткой истории" - я знаю и переубеждать Вас не буду. Наверное сцена между Слащевым и Буденным о чем-то говорит? И кто же это у нас пытался переложить вину на Сталина с Буденным в 20-е? Никак опять Хрущев? Троцкий-то вроде армией уже не командовал.
3. Сказал Тайчо. Все зааплодировали.
Если бы СССР имел 100 тыс самолетов в первые дни - он бы их тоже потерял. Как и те 27 тысяч!
Про устаревшие - говорят "гражданские лица" (не Сталин в этом случае - мне оборот понравился), которые просто не знают как сравнивать боевые качества истребителей (например) и начинают говорить о разности ЛИНЕЙНЫХ СКОРОСТЕЙ И-16 и Ме-109! Когда таким спецам задаешь вопрос, почему большинство асов РККА в 41 году летало на "устаревших" самолетах, они обычно глядят в потолок и произносят что-то типа "Ну... подвезло, поди!"
Правда вот причем тут Шапошников - убей бог не пойму! Выиграли войну "глубокой операцией". Когда научились...
2. Вы удивитесь - были, еще в 40м году, затем зимой (в январе или феврале 41). Вот про самолеты комбат танковый знать не мог. Хотя - было. Не зря этот приказ часто неправильно (ну немножко неправильно...) называют приказом о маскировке аэродромов. А что до 1.07 и травку - так очевидно, что воевать 22.06 еще не собирались - какая травка, если через неделю войны мы должны были уже отразить немецкое наступление и взять, к примеру Люблин, а там свои аэродромы.
Не надо мне вольно пересказывать приказ, подумайте лучше о его месте в планах армии.
2.Этот документ цитировался,а в публичном доступе появился только в 80-е....
А для вас он символ всего нехорошего,вы считаете что он виноват лично во всем плохом что было в стране.
Я понимаю почему вы его ненавидите,ваши родственники пострадали от репрессий....но может хватит?
Пора думать мозгами,а не эмоциями.
2.Баграмяна я считаю порядочным,а Еременко тем еще был.....
Сам всех обвинял в измене и на одном совете даже вытащил пистолет и попытался застрелить члена совета...
Его вовремя остановили...
Причем значительную часть войск защищавших город были не военные,а народные ополочченцы
2.Причем тут краткий курс?....я читал Пилсудского и его "1920".
Знаете--никто лучше не оценит полководца чем его враг на поле сражения....
Пилсудский с восхищением говорил о Будённом и 1-1 конной....назыввал их "непобедимой армией" и по его выражению от 1-й конной
"Застряслась вся польская государственость"
А что он пишет о Тухачевском?...
Ничего хорошего,он пишет о нем чуть ли не с презрением,называя его "абстрактным полководцем"
Пилсудский писал что из-за действий 1-й конной ему пришлось отвести северный фронт на 250 км и Тухачевский без сопртиваление прошагал почти до ворот Варшавы.
Там он и был разгромлен.
Вы явно с презрением говорите о Будённом,всячески стремитесь облить его гавном....а Тухачевским восхищаетесь...
Но это же Игорь Андреев....что с него взять?...он же ненавидит Сталина и всех кто его поддерживал
Пилсудский тоже ненавидел СССР и был ярым антисталинистом..... но он как настоящий полководец честно оценил своего врага.
Без эмоций и штампов он признал кто там был стоящим командиром и кто был гум...ом
2. У моего знакомого есть БСЛ, изданная еще при Сталине, лень к нему в гости идти, чтобы Вам что-то доказывать, но что в БСЛ издания 69 года ТОЧНО ЕСТЬ статья, где указывается, что Ставка была создана постановлением СНК от 23.06 - это уж точно. Конечно, там про "генерального" - нету, но это и не принципиально, дата совпадает, а текст настолько прост и конкретен, что подделывать там просто нечего! Фамилии перепроверяются последующими документами. Все, что могли сделать "подлые фальсификаторы" - вставить слово "советники", вместо "представители", а именно вторым словом эти люди в последующем и назывались. А вот то, что в 69 году - генерального уж 20 лет как пока не было (вернее был - но не 20 лет!) - это вне всякого сомнения.
Ну а любить человека, вследствие политики которого погибли мои родственники, надеюсь меня никто заставлять не будет? Слишком дорого обошлись эти ошибки, как моей стране, так и моей семье!
2. Баграмяна Вы вроде тоже к "бякам" относили - писал чего-то не того, блуждал где-то там? Ну а Еременко - я "отмазывать" не буду, сложный человек и не лучший полководец мира, но должен заметить, что негативное отношение к персоне Еременко в нашей историографии (как и к Кулику, да и Павлову, во многом,) в качестве одной из причин имеет мнение ГКЖ в его мемуарах. Долго они с Еременко цапались и в войну и после, вот Жуков и протащил свои эмоции в книгу. Ну а потом, сами понимаете, что "маршал победы" сказал, значит так оно и есть!
Ну а "пытался застрелить" и застрелил - разные вещи. Жуков тоже цветы не раздаривал, а Мехлис вообще генералов перед строем расстреливал.
Добивание же войск в городе обошлось бы слишком дорого. Сталинград тогда наши, конечно же устроить не смогли бы, но драка за каждый дом, да еще под огнем флотских "чемоданов", была для Вермахта непозволительной роскошью. Да еще при наличие накопления сил РККА на московском направлении.
По Варшаве - Вы путаете сроки, отход польских войск на севере был раньше начала операции Тухачевского. Во время же ее Конная армия под Львовом ковырялась. Еще раз повторюсь - абсолютный офтоп - не хочу его здесь обсуждать. Хотите, откройте тему с перечислением сил и картами, поговорим. Ну а ссылаться на Пилсудского - смешно, эти мемуары - просто самовосхваление, ну естественно, почти задница была, и вдруг вырулили. Закончив войну в ничью, начал объявлять ее грандиозной победой, естественно лажая противника. При этом скромно замалчивая, что поляки успели забраться глубоко на восток, а потом подписали мир по линии Керзона (т.е. статус-кво).
Там про Егорова,жену Молотова и что-то еще.
2.Ваши родственники погибли не по его вине--ведь он не был инициатором репрессий.
Хотя вы свято верите в обратное-- не имея ровно никаких фактов в пользу того что Сталин умышленно инициировал массовые чистки.
Впрочем вера не требует доказательств
3.Жуков не писал что Еременко хотел кого-то застрелить....впрочем это лучше вылождить в отдельной статье
4.Баграмян а вернее цензура просто скрывала факты того как войска задержали в Киеве.
Баграмян писал что он вернулся в штаб 17-го сентября но....на сасмом деле это случилось вечером 16-го
Маршал Скрипко встретил его на аэродроме вечером 16-го.....Баграмян нигде не плутал, а прилетел на самолете
2.ЮЗФ и 1-я конная имели огромный фронт и в 2 разап меньше воск чем западный фронт Тухачевского....а поляки наоборот там держали основные силы
Вот там было тяжелее всего.
3.Самовосхваление?....кого?...Будённого?
Да он сначала писал как захватил Украину,но потом он уже писал свой разгром
Напомню что 1-я конная разгромила польский фронт которым командовал лично Пилсудский....он в мемуарах признал свое бессилие и невозможность остановить врага
Он много писал как части ЮЗФ разгромили его фронто лишив опорных точек.
Тухачевский предпринял 2 попытки наступление....в 1-й его сразу же рпзгромили,в 2-й он мирным маршем прошел до Варшавы и был снова разгромлен
Ни одной сколько нибудь стоящей победы он не одержал и поляки его не запонмили...
А имя Будённого еще долгие годы внушало ужас полякам.
Пилсудский же себя самовосхвалял именно при победе над Тухачевским,....а на самом деле там командовали французы--Вейган и Де Голль
2. Не надо ля-ля. С верой - к зеркалу. У меня - факты. Смерть людей.
3. Я этого не говорил. Жуков и Еременко не любили друг друга - это факт.
4. То есть, врет, скотина? Нажрался и лежал под кустом? или получал инструкции у хозяев из Абвера и подзадержался? А может все-таки пробирался от аэродрома в штаб по "слоеному пирогу" формирующегося котла?
2. ЮЗФ со своего "огромного фронта" позволили уйти тихо и мирно польским дивизиям, которые и ударили во фланг Западному фронту. только вот не надо искать для меня цитат из Буденного с Ворошиловым! Просто откройте карты (не сомневаюсь, тоже подделанные Хрущевым - для него же это было жизненно важно!) и посмотрите, где какие польские дивизии (и когда) были!
Вот насчет Вейгана - уже ближе к истине. С КА, которая регулярной только называлась, столкнулась (впервые) западная военная доктрина, реализующаяся войсками, сражающимися не за абстрактную победу мирового коммунизма, а за Родину! Де Голля Вы упоминаете зря, он там майором был и ничем таким не командовал. Хотя фамилия и звучная, но "уступить" ему такую честь не могу!
2.А у вас есть факты что за большими смертями стоит Сталин?...
Мотивов у него уничтожать простых граждан точно нет,а чтобы разгромить оппозицию массовые репрессии не нужны...
Есть документальные свидетельства того что Сталин выступал против тотального террора.
Ваше понимание Сталина как всесильного диктатора который мог делать все что хочет не имеет под собой никакого основания.
СССР имел необычную форму рук-ва--все ключевые решения принимались коллективным голосованием в Политбюро и ЦК.
А вы все время судите будто там было единоначалие--не было такого.
3.Врет не Баграмян. а скорее цензура
Скрипко видел его на аэродроме приземлившемся совсем близко от штаба ЮЗФ.....куда по словам Баграмяна он не прилетал.
2.Перед тем как ударить по зап.фронту основные силы двух польских фронтов сражались с одной 1-й конной....
После того как та потеряла половину своего боевого состава и вынуждена была отступить после боев за Львов и отправится на помощь ЗП
3.Вы писали что 1-я конная ковырялась в Львове.....посмотрим как она "ковырялась"
4 августа 1920 года Сталин докладывал Ленину:
«Заминка Буденного временная, противник бросил на Буденного литовскую, львовскую и галицкую группы в целях спасения Львова. Буденный уверяет, что он разобьет противника (он уже взял большое количество пленных)
Но Львов будет взят, очевидно, с некоторым опозданием. Словом, заминка Буденного не означает перелома в пользу противника».
Вот так 1-я конная боролась с численно превосходящим противником,а потом Троцкий потребовал чтобы её перебросили к зап.фронту.
Зап.фронту который имел численный перевес над поляками и был тем не менее разгромлен--имея до этого все шансы на победу.
Шансы котоорая им предоставила 1-я конная и которые Тухачвский упустил
Самый мощный--1-й воздушный авиафлот был именно под Ленинградом до конца сентября--хотя его велели перебросить под Москву....но Лееб его оставил.
Лееб же обещал 17 сентября всем отметить победу в "Астории"...но немцев остановили прежде всего полу-обученные ополоченцы
2. Кроме расстрельных списков с подписью, постановлений ЦК и ПБ о различного рода репрессиях, приказов (тоже с подписью) об объявлении предателями генералов, честно погибших в бою? Все это естественно поддельное! Конечно же нету! Вроде как свидетельских показаний на тему, что он кого-то зарезал и съел я не видел, ну а все остальное - либо неубедительно, либо - фальшивки, так ведь?
3. Зачем? кому какая разница, сколько там Баграмян блуждал? Вы вообще как-то странно относитесь к цензуре. Цензор вымарать - может, дописывать - не будет, лень. Уверяю Вас, я сам работал в области издательства, сталкивался с запретами, умолчаниями, НИКОГДА с переписками, хотя бы по причине того, что что-нибудь "дописать" надо достаточно хорошо разбираться в вопросе.
По поводу выступления Сталина - всего два вопроса -обещал разбить противника, разбил? Нет! Значит нефиг было обещать, выходи из боя и выполняй приказы командования. Последнее, кстати, обязательное условие для ЛЮБОГО, считающего себя военным.
Второе - в том же стиле, Львов-то взяли? То-то!
Ну а "Троцкий" (вообще-то командующим был Каменев) потребовал перебросить армию ДО всех этих событий. Все эти пустые обещания как раз и были в ответ на приказ главковерха.
А вот поляки "заминками" не страдали, а перебросили 2 армии на фланг Тухачевскому и врезали ему... Обратите внимание - у них была пехота!
Во первых—почему никто не приводит статьи и описание совершенных преступлений?..
Помните мы как-то с вами это обсуждали и вы не ответили на этот вопрос
Во вторых—списки не носили приказного характера,потому что после их подписания ВС все равно отменял часть расстрелных приговоров
В третьих—списки сам по себе факт коллективного рук-ва…..один член ПБ не имел власти,имел коллектив
Ну а генералов погибших в бою обьявляли изменниками совсем не часто и точно не по инициативе Сталина
Зачем?...вам это не интересно,доказательства вас тоже не интересуют.
Даже Хрущев в своих мемуарах писал что Сталин не одобрял массовые репрессии.
Вот как он это писал:
Порой,Сталин высказывал трезвые суждения об арестах и несколько раз осуждал их в разговорах со мной с глазу на глаз».
Просто поразительно……«тиран» который по вашему кайфовал от массовых расстрелов невинных людей их не одобрял даже с точки зрения Хрущева
Но вам Игорю Андрееву наверное «видней»
Таков был гений Тухачевского
Ему еще только 1-ю конную подавай....может с подавлдяющим перевесом в силах он бы и победил,а так...
2.Сталин переоценил силы ЮЗФ--во время битвы за Львов численное приемущеситво польских войск выражалось в 3-х кратном размере
3.Перебросить единственную боеспособную армию на север?....а с чем оставить ЮЗФ?
Опять надо было развалить южный фронт и отдать Украину полякам....никак иначе
Ну а по поводу генералов - читайте приказ 270, и не надо меня уверять, что и тут подпись поддельная. Самые официозные "историки" никогда не спорили на эту тему.
2. Теперь невыполнение приказов главного командования всегда так будет квалифицироваться, или только когда их не выполняет Сталин?
3. См. п.2.
Вы просто по жизни привыкли что кто-то отдает приказы а кто-то их исполняет.В 30-е в СССР все было по другому.Все решал коллектив.
Сталин имел власть над идеологией,но рычагов гос.власти у него как таковых не было.Он обладал возможностями на уровне каждого члена ПБ
2.Приказ 270 был не о генералах--а о всех командирах различных рангов
Он был--но в тяжелейшее время когда тысячи солдат и офицеров перебегали к врагу он был необходим.
Были ошибочные постановления об измене--никто от ошибок не застрахован.
А советских офицеров сотрудничавшщих с немцами было немало.
Приказ 270 прежде всего предупреждал вероятных перебежчиков о последствиях их измены
Да 1-я конная могла ударить в тыл полякам--но если бы она оставила Львов был бы разгромлен ЮЗФ,который не имел больше нормальной армии.
Возможно что Егоров и Сталин переоценили талант Тухачевского и посчиьтали что он справится с полякасми,которые уступали ему в численности.
Но замечу что нет доказателтств того что Стаолин умышленно затягивал перевод 1-й конной в ЗФ
Об этом писал Троцкий--но никаких фактов в свою пользу не приводил.Документов в пользку этого тоже нет.
Я напомню что изначально брать Львов отдал именно Троцкий--но в августе требукет свернуть 1-ю конную на север
1-я конная еще могла взять Львов,но вынужденна была идти на север на помощь бегущим частям ЗФ.
Скорее всего Троцкий отдал приказ перебросить 1-ю конную когда ЗФ подвергся разгрому от наступления поляков.
Ведь директива о переброске 1-й конной подошла 13 августа
2. Оправдание конкретного преступления "высшими интересами" - стандартный, но тем не менее подленький прием. Когда ценой "ошибки" становится жизнь - это классифицируется, как преступление. А я, не одобряя, естественно самого факта измены Родине, тем не менее могу понять мотивы поведения многих, сотрудничавших с немцами, по-крайней мере по началу, пока не стали прозрачны цели Германии. Часто это было не "сотрудничество с... или за...", а "против" (сами знаете кого и чего).
А о каких последствиях измены предупреждал приказ 270? Арест семей?!?! Людоедство!
Противостояние Сталина и Троцкого носило чисто идеологический характер--Сталин победил его именно на идеологической платформе.
А силовую борьбу с Троцким вел СНК во главе с Рыковым,который и отрешил его отвсех ключевых должностей.
Троцкий потеряв должность главы армии и флота практически потерял шансы на победу
2.Предостережение предателю.....предатели по вине которых тысячи советских солдат погибали или попадали в плен.
Вы льете слезы о семьях предателей которых лишь арестовывали(таких случаев было мало) ......
В критической ситуации чтобы предотвратит подобные случаи нужны были "отрезвляющие" меры--ведь судьба семьи могла бы заставить предателя отказатся от своих замыслов
Вы бы на месте Сталина как предупредили бы измену?....а то вы все вопите о людоедстве,а альтернативы не говорите
Троцкий ни разу не говорил о саботировании приказа до своей эмиграции и не предьявлял Сталину никаких претензий на этот счет
На Троцого я ничего не вешаю,не он виноват в провале.
А вы вешаете на Сталина все плохое что было в нашей стране
2.Вот вы представтье--идет битва за Львов и тут 13-го поступает приказ....1-ю конную отправить на север.
Сразу же приказ нельзя было бы осуществить,иначе это привело бы к разгрому ЮЗФ.
Не забывайте что поляки имели против ЮЗФ в 3(!) раза больше сил....
Сразу же отправить 1-ю конную было просто нельзя.
3..Вы избегаете разговора о том как Тухачевский слил фронт имея численое приемущество слил целый фронт
Понимаю вас...
Поляки это назвали "чудо над Вислой"....сами не понимали как им удалось победить
Сталин лишь предупредал об аресте членов семей--но их никто не расстреливал
Тухачевский был другим--брал заложников и если в назначенный срок мятежники не сдавались расстреливал без суда и следствия
Ваши двойные стандарты поражают....неужели вы способны оправдать людоедство "жертв сталинизма"?!
2. Я "лью слезы" о судьбах совершенно невинных людей. Это сталинисту, естественно, не понять! Даже, если кто-то и совершил преступление, его семья тут не при чем, ну а уж тем более, если "глава семьи" вообще оклеветан и ославлен зря. "Упс, ошибочка вышла!" "Зря мы его съели!" - типичная "логика" людоеда.
"На месте Сталина" я бы законы выполнял сам и следил бы за исполнением законов другими.
3. Опять из "КИВКПб"? Добавьте, что он был немецким шпионом, еще с 15го года! Наверное, "сливая" фронт, тоже приказывал пулеметы разряжать?
Ворошилов писал что он требовал взять Львов,а Будённый о том что его армию некому сменять…
2.Вы понимаете что если бы был открытый саботаж—то нач.фронта Егоров точно пошел бы под трибунал.
Но Троцкий не предьявил Егорову никаких претензий….как вы думаете почему?
Да потому что Егоров имел обоснованное оправдание
«От района местонахождения 1-й Конной армии 10 августа до района сосредоточения польской ударной 4-й армии на р. Вепш по воздушной линии было около 250 км.
Даже при условии движения без боев просто походным порядком 1-я Конная армия могла пройти это расстояние, учитывая утомленность ее предшествующими боями, в лучшем случае не меньше, чем в 8–9 дней и могла выйти на линию р. Вепш лишь к 19–20 августа…
А с учетом сопротивления противника раньше 21–23 августа Конная армия линии р. Вепш достигнуть никогда не сумела бы».
А вот что пишет Пилсудский:
«Если же Буденный двинется на север, то вся наша конница и лучшая пехотная дивизия должны немедленно пойти вслед за ним и любыми способами помешать его продвижению.
Против Конармии противника задействовано 3,5 пехотных и полторы кавалерийских дивизии.»
Это при том что 1-я конная к тому моменту в ожесточенных боях потеряла половину своего боевого состава.
Вот оно оправдание Егорова—почему он вовремя не перебросил 1-ю конную на север…ему не позволили это сделать поляки.
Так что «переброска» на север означала постоянную борьбу обескровленной конницы с численно превосходящими силами противника
3.Тухачевский вел себя как дурак или предатель.
ЮЗФ фактически открыла ему дорогу на Варшаву и что?....
Если посмотреть на карты то война уже закончилась победой России.....зап.фронт стоял на Висле и Варшаву защищали толлько 2 полу-разбитые армии
Они были в таком состоянии что вообще не были способны сражатся.
Тухачевскому бы их ударом загнать в "котлы" и взять Варшаву....но он простапивает целый месяц.
А потом он грубо сливет фронт
А ранее была идеологическая борьба в 20-е и начале 30-х…
Сталин в начале 30-х не обладал сколько нибудь значимой власть и вообще ходил без охраны.
Вам не кажется это странным?...ему охрана тогда просто не была нужна,так как его убийство не давало троцкистам никаких выгод
Наоборот—убийство главного идеологического противника признак поражения троцкистской идеологии и только дало бы предлог к массовым репрессиям против троцкистов.
Попытки устранить Сталина начинаются только с 33 года—когда Сталин начинает играть все большую роль в принятии полит.решений
Вы говорите что сталинисту не понять того почему вы льете слезы по семьями военных—которых никто не уничтожал…
А мне жалко тех военных которые стали жертвами предательствапогибли или попали в плен по вине своих командиров-изменников и погибли в нем.
Вы вообще странно позиционируете свое человеко-любие.
Тухачевский бравший заложников и расстреливавший без суда и следствийя у вас положительный персонаж.
Нацисты угничтожавшие миллионы граждан СССР в результате геноцида у вас тоже положительные персонажи.
А Сталин предупреждавший измену арестом семей изменников—но не расстреливавший их у вас «людоед»
При этом Вы опять нарушаете логигу даже на уровне младшей школы. Дескать, маховик репрессий раскручивает Ежов, а убрать, почему-то, пытаются Сталина?! наверное исключительно за добрый характер и абсолютную безобидность?
2.Противники Сталина умирали как мухи?....извините,вы о ком?...
Ни один пртивник Сталина из троцкистов,зиновьевцев или Бухаринцев не умер до конца 36 года....ни один.
Умирали исключительно сторонники Сталина--Киров,Менжинский,Куйбышев,Орджоникидзе и жена Сталина.
Это те люди которые всегда и во всем его поддерживали и это далеко не полный список.
Но вы своими глупостями пишите что умирали противники Сталина--хотя никто из его недоброжелателей не умер до конца 36 года
Где описал то что Бухарин ему сказал в 34 году что оппозиция делает ставку на полит.террор
2. А их смерть ПОСЛЕ 36 года Вы считаете естественной? Как раз до 36 года Сталин смел всех своих противников (а также бывших союзников и помощников, которые уже оказались не нужны) на поле политической борьбы. Можно было бы и остановиться, они уже не страшны! Но этого МАЛО! НАДО УСТРАНИТЬ ФИЗИЧЕСКИ! Лучшее решение - окончательное.
Кстати, жену Сталина тоже враги, того? Или просто муженек задолбал так, что проще застрелиться, чем с ним жить?
Катер обстреляли по приказу нач.погрангруппы который росто не мог не знать что в тот момент там был Сталин.
Забыли вы на каком катере вообще плыл Сталин--на таком категорически было противопоказано выходить в море....но именно такой прислал Ягода
Но все списали на несчастный случай как и всегда.
Ни один деятель СССР не попадал в такое кол-во происшествий как Сталин...по вашему опять "совпадение"?
2.После 36 года была серия судов с публичными процессами.Сталин не уничтожал своих врагов в пределах страны,минуя судебные инстанции.
Причем согласно документам--Бухарина,Рыкова и Радека хотели расстрелять еще в 36 году--но Сталин выступил против и его поддержали на голосовании
Есть достаточно свидетельств того что он неодобрял массовые репрессии.....
Вам не кажетсяч что виновных нужно еще поискать
2. Конечно - Сталину нужны были ЛЕГИТИМНЫЕ (в глазах народа) варианты уничтожения конкурентов и противников. Если бы всех строго трамваями давило (это я Вас к Ворошилову на армейском активе 37 года отсылаю), или там на операциях умирали один за одним - тут бы народ призадумался. А так - "по заявкам трудящихся"...
Нужно - ищите, а вдруг все-таки не Сталин, а мировое еврейство или инопланетяне?
Я вам написал что среди троцкистов-бухапринцев никто не умирал странной смертью,а вот столронники Сталина да.
Никого по "легитимному" противников Сталина не уничтожали до конца 36-го...
А вот его сторонники умирали с середины 20-х....у Сталина тогда были ближайшими союзниками--Мясников,Баранов,Могилевский,Атарбеков....не знаете таких?
А они были наиболее активными противниками Троцкого и близкими соратниками Сталина по кавказу
Что с ними случилось?....Мясником,Моглилевский и Атарбеков еще в 25 году погибли в авиакатастрофе
Потом на операционном столе умирает Фрунзе--который был противником Троцкого...
П.Баранов был наркомом тяжелой промышленности и авитапрома....тоже погиб в авиакактастрофе
А затем умирают Менжинский,Киров,Куйбышев и Орджоникидзе...
Что он должен был делать видя что близкие ему люди погибают один за другим?....а его противники живут и здраствуют как ни в чем не бывало
Вы бы что на его месте сделали?...позволили бы дальше убивать ваших товарищей?
3.Сталину нужны были легитимные варианты укничтожения врагов в глазах народа?....извините зачем?
Я лично не знаю в истории тиранов которых бы интересовало мнение народа,мнение народа последне что бы они стали бы учитывать
Тиранов никогда не интересовала легитимность уничтожения их врагов--поймите это...
А то, что многие "не враги" Сталина умирали "странно" - так тут все понятно, на то они и "не враги"... Как друга то шлепнуть? Вот и попадают под трамвай. Была бы "заказуха " Троцкого - долестные компетентные органы это бы на раз раскрутили! Вон, про отравление товарища Горького - ррраз - и дело готово!
3. А как бы Вы убрали того же Кирова (ну если понадобится), если на него пол-страны смотрит, как на будущего лидера. Тут и находится муж-ревнивец, только почему-то потом по делу не один десяток человек - того... И жена заодно... Страшная это штука - ревность!
У Вас весьма наивное представление о тиранах. Еще древние римляне говорили - цезарь, не заботящийся о своей популярности в столице недолго останется цезарем.
2.Киров не был конкурентом Сталину.Нет ровно никаких оснований считать что он хотел подвинуть Сталина
Сталина не могла не шокировать его смерть,самого преданного друга.Он был в полном недоумении раз сам прилетел в Ленинград расследовать его смерть.
Сталин вообще прилетал в Ленингррад крайне редко и эти визиты происходили по каким-то чрезвычайным обстоятельствам.
3.Юлий Цезарь вообще никого не уничтожал (как и Сталина до 37-го) и в итоге пал жертвой заговора.
Сталин в отличие от Цезаря не был так наивен и умел бить на опережение,поэтому и выжил
4.Это вы по наивному смотрите на тиранов.
Не было в истории тиранов которые учитывали бы мнение своего народа…..ведь если мнение народа ничего не значит смысл его учитывать?
Так было везде и в Древнем Риме начиная от диктатуры Суллы.
Он считается самым великим императором,правителем «золотого века,его любил народ(апо край не мере так говорят)
Но и он не боялся марать руки об врагов—сотни патрициев были убмиты по его приказу,в том числе любимый народом Цицерон.
Октавиниан многое делал чтобы повысить свою популярность в народе—но когда речь шла о врагах он сразу дже их уничтожал….без суда «секим башка»
И так было всегда до нашего времени
5.Сталин никогда не уничтожал своих врагов(в стране) минуя суд….и уже этот факт говорит что он не был тираном
2. Это Ваша точка зрения. На планете огромное количество людей, не согласных с ней. Более того, аргументы НКВД от Ягоды и Ежова убедительными не выглядят, в том числе в связи с судьбой самих "фигурантов".
3. "Цезарь" - с маленькой буквы! Хотя и к тому, кто с большой - это относится в полной мере - за то финкой в бок и получил. Аргумент про Сталина мне нравится - "бил на опережение" именно то, что и я считаю! Он умудрялся уничтожать врагов ДО того, как они действительно становились его врагами!
Наконец-то Вы сами ответили на Ваш извечный вопрос о мотиве. "Бил на опережение", прямо ас какой-то, или чемпион по стрельбе по бегущему кабану!
4. Списочек тиранов последует? А то Сулла как-то неубедительно смотрится, тем более в одиночестве. И для Рима сделал достаточно много и территории прирастил (по крайней мере Афины взял и Митридату рыльце начистил). И "бессрочным диктатором" проработал аж целых 3 года, к тому же сам (!) ушел. Ну а то, что противников своих прошерстил, то Вас-то это смущать не должно!?
Гитлер вел себя как настоящий тиран--сажал людей в лагеря без суда,расстреливал без суда.
Начал он с Рема--который тоже был очень популярен в народе.....прокатило
2.Сталин(вернее ПБ) уничтожало своих врагов до того как они нанесли бы первыми удар.
Вы что действительтно считаете что у него не было врагов?...кто вы после этого если не дите малое.
Я написал неполный список погибших соратников Сталина--они не смогли ударить первыми и их убили
Радек верно сказал Шмидту такие слова:
"Просто смешно думать что мы откажемся от борьбы за свои убеждения в угоду Сталину"
Действительно смешно говорить о том что революционеры--боровшиеся с царизмом и западными режимами вдруг перековались бы ради Сталина
Вам самому-то не смешно?э...они ни на минуту не прекращали борьбу с Сталиным и его соратниками
Вы все время пишите о важности документов—но о чем говорят документы?...о том что Сталин наоборот боролся с репрессивной машиной и не одобрял чистки
Есть документы говорящие что он требовал прекратить пытки и наказать виновных…много чего.
Но вы как ребенок видите в Сталине эпичного супепр-злодея из каких-то комиксов уничтожающего невиновных людей…
2. И что, Радека повязали на крыше Кремля со снайперкой в руках? Или Сталину просто надоели его шуточки (не успокоился ведь, даже на процессе прикалывался!). Ну и чем кончил?
Извините, но больше жевать сопли насчет "гнусных умышлений" врагов Сталина против него и вполне демократичненьким методам критики их действий методами расстрелов, я не намерен. Либо давайте ближе к теме, либо адью!
Есть приказы нацистов о совершениях военных преступлений и уничтожений людей массово и бессудно
А против Сталина таких доказательств нет…он в отличие от Гитлера не обладал абсолютной властью и не мог уничтожать кого захочет и когда захочет.
Есть документы и свидетельтства очевидцев(антисталинистов в том числе) о том что Сталин не одобрял репрессии и выступал против них.
А Гитлер в речах говорил что истребление врагов нации его долг
Но разве вам нужны док-ва?...вы сразу же выносите приговор,не имея никакой доказательной базы
Ваша вера в Ситалина-монстра попахивает идиотизмом
2.Вы похоже в качестве немецких граждан—евреев,коммунистов,социалистов в расчет не берете
3.Радек сам не стрелял,но он был идеологом силовой борьбы и революции
2. Беру-беру, только количество их несравнимо с масштабами нашей страны.
3. И те, чьим "идеологом" был Радек, тоже не стреляли. Или у Вас есть совершенно секретные сведения, что при обстреле катера из кустов раздавались дикие вопли "Привет тебе от Радека?"
Расстрел же за идеологические разногласия - самое то! Щас, только свой ржавый маузер почищу и уточню в Гугле Ваш адрес!
Массовые чистки в широких массах не его инициатива и он всячески этомму противился
2.Отличие Гитлера от СССР в том что советская система давала шанс выжить--а немецкая нет.
С 1924-1953 год в СССР через судебные приговоры было казнено 650 тыс.человек
В Германии в основном внесудебном порядке было уничтожено 400 тыс.граждан Германии
Приемущественно евреи и полит.несогласные погибшие в концлагерях
В судебном порядке казнили еще около 100 тыс.граждан Германии....
Прибавлю около 100 тыс так называемых "ущербных"--психически больных,гомосексуалистов,инфецированных,религиозных адептов и т.д
Так что физически Гитлер уничтожил гораздо больше граждан Германии чем за 30 лет в СССР
Да сделайте следующий шаг и исключите и эти "нескольких десятков"! Ульрих, падла, их засудил, а Сталин понимал, что если против этого страшного монстра выступит, то сам там же окажется! Глядишь, кто и поверит!
Сравните Ваши цифры (даже не буду их оспаривать) ТОЛЬКО с количеством казненных в 37-38 году. Играть словечками "судебный" (это про тройки) и "несудебный" (это однозначно про Германию, там по-другому, естественно, не казнили) - не интересно!
Репрессии в РККА основным образом проходили через увольнение,отправки в лагеря и совсем наименьшее кол-во было расстрелянно
Учитывая что РККА имело многократно больше офицеров чем люббая др.армия ....
2.Не Ульрих,а Политбюро ЦК и ЦК большинством голосов спровоцировала репрессии
Это и было коллективное рук-во--которое потверождается документами и свидетельствами и которое вы сплошь игнорируете
3.Кол-во казненных в 37-38 годах точно неизвестно....число должно быть преувеличенно,учитывая что "Мемориал" записывает в списки расстрелянных одних людей по 2-3 раза и тех кто родился в 60-году...
4.Я привел далеко не полный список уничтоженных в Германии.....
В ГУЛАГЕ 70-80% были уголовниками,а в немецких.лагерях--90% политическими
2. Вы опять на ту же тему. ну и кто у нас был в Политбюро 36 года, кроме тех, кто был там в 39м и тех, кого расстреляли?
3. Ну, человек 15-то было, по Вашему (кроме тех командиров, о которых я писал в п.1)?
4. Вы привели какой-то список? Странно, я заметил "среднепотолочную" цифру, да еще с безапелляционным заявлением о внесудебном уничтожении.
В ГУЛАГЕ ВСЕ были "уголовниками", т.к. судились по УК РСФСР. Вопрос в том, за что "судились" и насколько обоснованно.
Документы свидетельствую что он точно не был инициатором расстрела Рыкова и Бухарина.
В 36 году Андреев и Каганович настаивали на их суде и расстреле,но Сталин,Орджоникидзе и Куйбышев раз за разом блокировали их инициативу.
Но в 37-м Сталин очевидно остался в меньшинстве в ПБ и проиграл опросное голосование.
Советская власть была устроена по особому--у каждого члена ПБ был свой сектор оработы,который он контролировал в независимости от других
Молотов--головка СНК....Андреев--Оргбюро+курация промразвития....Косирор и Чубарь--Украина и финансы.
Орджоникидзе--тяжел.промышленность,Куйбышев---госплан
Ворошилов--РККА,Каганович --желез.дороги и НКВД
Сталин реально контролировал лишь идеологию и ничего больше.Глава идеологии считался одним из влиятельнийших членов рук-ва....но лишь одним из них.
Сталин окончательно получил большую власть только в 39-41-х-м,отдовинув сначала Ворошилова и потом Кагановича от власти.
2.Процент расттрелянных во время чистки в РККА довольно низок,по сравнению с погромами в др.наркоматах
Например чекистов чистили куда интенсивней....
А ведь все тогда делалось наоборот--сначала увольняли и тооько потом..
3.В ГУЛАГЕ 20% имели 58-сьтатью да и большинство из них были арестованны за чисто уголовные деяния....котороые сочли происками троцкистов.
Где-то самолет упал--халатность и 58т статья
3. Я же говорю - ВСЕ БЫЛИ УГОЛОВНИКАМИ! Даже Бухарин.
Все решалось опросным голосованием и часто большинство было не на стороне Сталина,причем многие вопросы решали и голосованием членов ЦК.
Есть такой архивный документ--голосование по вопросу об Бухарине-Рыкове в начале 37-го.
Сталин,Молотов и еще 6 челнов голосовали против привлечения его к суду,часть проголосовала за суд без расстрела.
Но были и ястребы оспорившие решение Сталина и требовапвшие расстрела-это были Косарев,Мануильский,Якир и надо же--Будённый.....
Оказывается "рубака" Буденный имел свое мнение,которое часто расходилось с мнением Сталина.
Это был не первый раз когда Сталин спасал Бухарину и Рыкову жизнь...
2.Уголовники--те кто совершали преступления в корыстных ценлях и политические немного разные категории....