Лёгкая,удобная и дешевая артиллерия.

На встрече с немецким генералом В. Адамом 10 ноября 1931 г. Тухачевский указал, что, несмотря на некоторые достижения и успехи, темпы работы совместных предприятий все же чрезвычайно медленны,

А техническая база их настолько узка, что эффект от совместного сотрудничества крайне неудовлетворительный и не оправдывается ни со стороны материальных затрат, ни с политической"

Договор с фирмой "Рейнметалл" на продажу и постановку на производство целого ряда артиллерийских систем, по настоянию Тухачевского, был расторгнут.

История с БЮТАСТ--отдельная тема не имеющая ортношения к теме.

Не могла в 20-30-е годы Германия торговать крупнокалиберным оружием и вести на эту тему совместные военно-технические разработки с иностранными государствами. Поэтому никак Рейнметалл не мог напрямую сотрудничать с СССР. Для это и была создана подставная фирма БЮТАСТ, В августе 30-го был подписан договор, по которому БЮТАСТ должнa былa помочь СССР оргaнизовaть вaловое производство шести aртиллерийских систем: 7,62-см зенитной пушки; 15,2-см мортиры; 3,7-см противотaнковой пушки; 2-см и 3,7-см зенитных aвтомaтов и 15,2-см гaубицы. Все орудия были конструкции фирмы "Рейнметaлл".

БЮТАСТ постaвило в СССР четыре 76,2-мм зенитные пушки, восемь 152-мм мортир, двенaдцaть 37-мм противотaнковых пушек, три 20-мм зенитные пушки и т. д. Кроме того, постaвлялись детaли и узлы для сборки в СССР нескольких орудий кaждого обрaзцa, a тaкже полный комплект технологической документaции.

Никаких других договоров, относящихся к Рейнметаллу не было.

А знаешь как расшифровывается БЮТАСТ?....«Бюро для технических работ и изучений»

Факт--Тухач пришел и разорвал "негласное и подставное" сорудничество с "Рейнметалл"...есть возражения?

Тухачевский не разрывал никаких соглашений, потому что все, что было в договоре БЮТАСТ прописано - всё немецкая сторона выполнила.

И с минометами ты тут снова облажался.

Именно сильное минометное лобби не пропустила разработку и создание полевых мортир для РККА. Эта минометная мафия (группа "Д" под руководством Доровлева) решила, что минометы могут зaменить клaссическую aртиллерию. Уже в середине 1930-х гг. ряд конструкторов-минометчиков и их покровители буквaльно объявили войну всем aртиллерийским орудиям, способным вести нaвесной огонь. В результате были свернуты ведущиеся работы по созданию 152-мм дивизионных мортир. А именно мортиры этого типa, в вермaхте именовaвшиеся 15-см тяжелыми пехотными орудиями, нaтворили много бед нa всех фронтaх Второй мировой войны.

И все это произошло в 36-38 гг,.И Тухачевский тут совсем ни при делах.

Учи матчасть, балабол.

Тухачевский прекратил всякие "подставные" отношения с немецкой фирмой....вообще.Сотрудничали до этого несколько лет,а тут на тебе...

Факт есть факт--минометы развивались везде кроме СССР....

А про Доровлева и минометчиков ты насмешил--океазывается у нас есть конструкторская мафия

Конструктор может считать что хочет--решение о развитие того или иного вооружения не ему принимать.

Им нужно было дать хорошу планку....ведь производство минометов и артиллериии спокойно совместили в после 38 года

Ну-ка, ну-ка...Сколько лет сотрудничали, а?

Кстати, ты хоть понимаешь, чем принципиально тяжелое пехотное орудие (типа 15 см немецкого) отличается от миномета?

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

Малосерийное производство как известно продолжалось вплоть до весны-лета 1937 года,когда пересмотрели планы производства минометов.

Планы производства пересмотрели—но это сделал точно не Тухачевский.

Тухач твердо стоял на малосерийном производстве….за 3 года еле-еле что-то создали 73 штуки наклепали

А остальные державы и даже польша тысячами их крепали…

А создание 3-х новых видов минометов вообще не имеет к эпохе Тухачевского никакого отношения

2.Связывать повышение производства с Хасаном глупо….требования об резком увеличении серийного производства шли с начала 1939 года

Да и планпроизводства на 1940 год одобрили в конце 1939 года,до того как началась финская война

Ванников уж точно не имел к этому отношения и никак не мог помочь если санкцию выдали нарком НКВД и ген.прокурор.

И уж тем более--Берия любой аресмт предварительно обсудил бы с наркомом обороны....

Ванников вообще то ещё фантазер—его мемуары содержат много противоречий и даже лжи.В те годы каждый хотел показать себя «борцом с извергом Берией»

Б….он просто тихо закрыл дело как только поднялось производство

Мистика…как только дело завели тут же ускорились

4.Напонмите мне хоть один вид вооружения который продвигал Тухачевский—то что успешно прошло испытания,встало на вооружение и успешно проявило себя в сражениях…

Знаете, что такое сравнительный анализ? Объясняю (на примере для доходчивости). И советский и немецкий 80мм минометы были приняты на вооружениен в 1934 году. К концу 39 года в СССР выпущено около 4400 экземпляров. В Германии к сентябрю 39го - 4624 экземпляра. К апрелю 40го немцы выпустили еще 2тыс, к июню 41го - еще 5 тыс. Что, у немцев был свой Тухачевский?

2. Сударь, а Вы знаете, что Хасан был аж в 38м году? Так что запросы на увеличение с начала 39го вполне укладываются в хронологическую цепь. А финская сказалась на дальнейшем увеличении выпуска в 41м году. Правда непонятно (при таких условиях) - за что на конструкторов "наехали"?

А вот по Шавырину Берия не должен был идти за подписью к Ворошилову, Шавырин - штатский и "человек" Ванникова, а не Ворошилова.

4. До чего же Вы склонны к идеям "продвижения и проталкивания". Тухачевский осуществлял общее управление вооружениями, а не визировал чертежи и не стрелял лично из Максима на испытаниях, как их императорское величество Александр 3. К тому же он разрабатывал (не кусайтесь, тоже не один) доктрину РККА. Соответственно он формировал коридор боевых требований к (например) танкам, а выбором и заказом образцов занимался тот же Халепский. Ну а если Вам нужны конкретные примеры, то тот же 82 мм миномет разработан при нем в НИИ, которое он помог организовать. Кстати, РС 82 и РС 132 - тоже и там же.

Но почему др.страны развивали свои пушки быстро и многосерийным производством?....

Почему Тухачевский допускал лишь маолосерийцное производство?....СССР в этом плане был исключением

Вы от неименрия аргументов переходите на личности,вспоминаете Резуна....а тут вске достаточно просто--производство минометного оружия в СССР былдо запущенно

2.Вдействительно очень смешны раз сравниваете возможности массового производства в середине 30-х

Германия имела к 1939 году 4624 экземпляра 80—мм минометов потому что так позволяли её производственные мощности.

Даже в 1941 году военное производство у СССР было гораздо выше..

Если бы у немцев был свой Тухачевский—они не склепали бы тысячи штук

В середине 30-х они родили аж 3 хороших миномета…..потому что милитаризация шла полным курсом и денег не выделяли

4.То есть Ванников был непреодолимой стеной для Берии и Вышинского?....им достаточно было получить одобрения ПБ

Все руководители конструкторских бюро арестовывались только с одобрения Политбюро…..не знали?

Вы глупец и не понимаете—Берии никогда не нужна была санкция Ванникова,а санкция Политбюро

Ванников как и все хотел показать себя героем борьбы с Берией.

Жуков тоже вспоминал как в 1946 году героически «боролся главарем чекистов Берией»—хотя Берия тогда уже не был главой НКВД….

Берия наоборот защищал его

Вы признаете что при нем хорошо прошел только малосерийный миномет,да два снаряда….которые вообще-то встали на постоянное вооружение чуть позже

2. Вот тут Вы опять хрень несете, Промышленное производство Германии в 39 году (очень мягко скажу) не уступало СССР, т.к. уже и Чехословакия на них работала. Ну а уж в 41м - тем более, когда на Германию пахало уже пол-Европы. Тем более смешно в качестве аргумента выдвигать минометы. Немецкий миномет стоил всего 800 марок и мог быть изготовлен (как в прочем и советский) чуть ли не в деревенской кузнице.

Давайте еще обсуждать произвордство советских минометов и мортир в 20-е году….надоели в с своим клиническим дебилизмом

Мы говорим о 30-х годах.У нас есть факты:

Во первых—развитие минометостроения в СССР было запущенно путем медленного создания всего 1 модели и малосерийного производства

Во вторых—Германия в 30-е годы быстро создала 3 модели и произвела и произваела многосерийное производство

Вы с чем то не согласны?..это просто факты

2.Да ладно вам…если Германия и имелда равные мощности—то они посчитали бы что 11 тыс минометов хватит им для войны в 1939 году и посчитали что им хватит этого для СССР

В конце концов—они выпускали по 2-4 тыс в год….а это не 73 штуки

Они же не знали осостоянии минометостроения в CCCР,как не знали и обо всем остальном

В 20-е годы в Германии шла РАЗРАБОТКА миномета (специально для тех, кто не понимает разницы в солвах). Школа технической мысли и разработки в Германии никуда не девалась - у них конструкторов не повыбивали в ГВ и по делу "Весна". При слабости промышленност Германии она КАЧЕСТВЕННО превосходила промышленность России как в ПМВ так и после нее (бомбежек заводов не было). Для примера - в СССР только первый подшипниковый завод запустили в 1931 году. Культура производства в Германии тоже была выше (не зря мы просто не смогли освоить многие образцы, переданные другими странами, например МЗА Эрликон).

2. Опять перевираете - 11 тыс было у Германии не в 39м, а в 41м. Да еще и сами себе противоречите. Немцы считали, что 11 тыс минометов им хватит на СССР, а для СССР почему-то этого количества не хватило, чтобы спарвится с Германией со слабой промышленностью, трусливой армией, да еще и при глупости Гитлера, не расстрелявшего своих генералов (собрал Ваши идеи, получилось забавно!).

С арифметикой - тоже никуда. 11 тыс и там и там, 7 лет и там и там. Делите!

2.Вы теперь в качестве аргумента будете приводить создание в СССР гражданских предприятий?

Военное производство в СССР многократно превосходило немецкое….там его практически не было

3.Да это верно—в 1939 году немцы имели 4.600 81-мм минометов..выпущенных с 1934, и 36 года

Только зачем вы переводите разговор на военные неудачи РККА в начале войны….тема совсем не об этом

Но скажу что по приказу наркома обороны в июне 1941 года большую часть минометов свезли в белосток,где их складировали…прямо в самом удобном для немцев месте

Вы можете баранить эту тему и дальше. Цифры от этого не изменятся (хотя конечно можно заявить, что про 4400 советских минометов придумал Хрущев, Яковлев или даже Млечин).

Про неудачи я не писал - только то, что немцас несколько сот трофейных 120мм минометов досталось. Можете считать это "удачей".

Последний абзац - очень увлекателен. Приказ есть? Заодно укажите, где складировали 150 тысяч 82мм минометов, выпущенных ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ (очевидно тоже изменник-Тимошенко их немцам "подкидывал"? 120-то тысяч из них куда-то делись (к 1.45 в КА было 30 тыс 82мм минометов). Наверное, этим и объясняется, что немцы в войну выпускали минометов в 5 раз меньше, чем мы, при этом им вроде как хватало.

Весь серифный выпуск с 1937 года не имеет отношения к Туухачу и являчется плодом пересмотра прграммы вооружений

2.Вы специально так мерзко перевели разговор на неудачи в 41-м году?....

Никакие минометы и новые танки не помогли бы войскам в белостокском котле,мигом попавших в "котел".

Вы и подобный вам "уважающий Столыпина" никак понять не можете что разгром был предорешен дислокацией воййск

Немцы не сражались с армиями РККА,они обошли их и окружили

Прямого приказа складировать оружие в белостоке не нашли--каке не нашли приказа о запрете авиации взлетать утром 22 июня(хотя множество воспоминаний об этом)

На страницах сборника "Гриф секретности снят" написано, что в 1941 году Красная Армия потеряла 6.290.000 единиц стрелкового оружия,включая минометы и значительную часть первые дни войны

А за шесть месяцев 1941 года было потеряно 24400 орудий полевой артиллерии (не считая минометов), что составило 56 % от общего ресурса.

РККА потеряла в первый месяц 70% боевого арсенала имевшегося на 22 июня.И этот арсенал практически не испоьзовался в боях

То же видно на примере с танком Pz III (ну что поделать, интересны мне танки, инфы по ним больше). Разработан в 1935 году. Заказ сделан в феврале 34го. Первый экземпляр собран в августе 35. Затем декабрь 35 - заказ на две первые партии. Тип А (10 шт) - сделано с лето 37го Тип В (15 шт) - декабрь 37го. Следующая серия, тип С (15 шт) - к февралю 38го. Следующая - тип D (25 штук) - июль 38го. И только потом - тип Е (100 штук) и тип F (450 штук).

2. Вы как всегда, главное орать погромче, может Вам кто и поверит. А вот возьмите, сядьте и нарисуйте нужную Вам дислокацию войск. А потом подумаем, что с Вами немцы сделают! Воевать надо учиться, а не "о несбыточном" мечтать (попутно врагов отстреливая).

К тому же Вы вроде сами не согласны с "внезапностью"?

Да еще, к тому же, я уже спрашивал - куда девалась техника, выпущенная после 22.06? Тимошенко продолжал "шалить"?

Все военные специалисты тебе это скажут--сталинисты или либералы

Армии должны были прикрываать дороги--только по ним могли пройти немецкие части

Но дорога на Минск была открыта,дорога на Ригу тоже была открыта,дорога южнее Белостока тоже была открыта.

Немцы имели только одну приемлимую дорогу на Минск....шоссе Брест-Минск и прикрываавшая это шоссе армия перед нападением куда-то исчезла...

Немцы быстро двигваясь по трассам не встречали активного сопротивления

Не буду рассматривать положение НА ВСЕХ ДОРОГАХ. Посмотрим одну.

Итак, 22.06.41 года немецкая 3 танковая группа наносит удар от Сувалок на Алитус-Грордно, затем выходит на Вильнюс-Варену, затем на Молодечно и в конце концов выходит на Минск с севера и северо-востока. Частью сил идет также от Вильнюса на северо-восток - к Полоцку.

Что ПО ДОРОГЕ?

Сначала - 128 сд, прикрывает узел дорог. Смята, обойдена с флангов, уничтожена. Затем 5 тд (Алитус - узел дорог и жд, 3 моста через Неман) - уничтожена, на Молодечно отошли 11 танков. Затем 184 сд, вместе с 429 гап (Варена, дорога, жд) - уничтожена, рассеяна. И это все - 22.06!

Далее - второй эшелон. 24.06.41. Линия Лида -Молодечно (2 узла дорог). На ней стояли 17 сд и 37 сд (прикрывали Лидский узел), 64 сд (узел Молодечно, Минский УР), 24 сд и 7 тд (368 танков, из них 50 КВ и 150 - Т-34) - между ними. По линии нанесен косой удар, все дивизии, понеся серьезные потери, откатились на юг, юго-запад и к 28.06 оказались в котле западнее Минска.

Да, забыл указать - в 5 тд был 361 танк , из которых 50 Т-34. Таким образом, только на этой дороге, Готу, у которого было 800-900 танков (около 600 средних), встретилось 730 советских танков (только в тд), из которых - 50 КВ и 200 - Т-34.

26-27.06 Третий эшелон. 50 сд, 100 сд, 161 сд. Эти дивизии бросались на перехват немцам, с целью остановить прорыв 3 тг на направлении Борисов-Минск (севернее Минска). Сопротивлялись, но устоять не смогли, правда отошли в относительном порядке, в котел не попали. В дальнейшем - отступали к Днепру.

Напомню, частью сил 3 тг немцев наступала в другом направлении и там им противостояли другие советские дивизии, например 126, 128, 179, 184 сд из 11 армии, 2 тд и 84 мд из 3 мехкорпуса.

Так что - лажа это, насчет увеселительной поездки немцев по шоссе Белосток - Минск!

И Гот и наши начальники в мемуарах это все подробно описывали, только вот оценки боев серьезно различаются.

100 сд (командир Руссиянов потом стал ГСС, а дивизия - 1й гвардейской!) за время первых боев отчиталась об 21 сожженом и 80 подбитых немецких танках. Правда, если бы так было, Гот к Минску вышел бы с отрицательным количеством танков...

Если бы танковая и стрелковая дивизия прикрывавшие шоссе Брест-Минск не отошли--то танковая группа Гудериана сначала потратила бы время на то чтобы их выжать

А потом просто попала бы в пробку—нужно было бы несколько дней чтобы расчистить дорогу от разбитой техники врага

Подчеркну что основной прорыв произошел именно на пустой дороге Брест-Минск….это стало началом катастрофы

2.Молодчено-Минск?.....тоже разумеется через дорогу

Немцы рвались к Минску двумя крупными танковыми группами: от Вильнюса через Молодечно, Радошковичи группой генерала Гота

И от Бреста через Слоним, Барановичи, Койданово группой генерала Гудериана.

Дорога Молодечно — Радошковичи и оттуда на к итогу….кстати именно там совершил свой подвиг летчик Гастелло

Дорога Молодчено—Радшковичи была незапщищена и немцев встретили только на дороге к Минску

Затем на полоцком направлении передовой отряд 19-й танковой дивизии по хорошим дорогам от Вильнюса через Глубокое и Поставы прошёл около 200 км и достиг р.Западная Двина.

Оттуда они и вышли на Полоцк и туда же пришли основные силы немцев.

Дороги для основных сил немцев всегда были открыты

4.А чем в это время занимался СЗФ и его командующий Ф.Кузнецов?....он пролсто развалился на части

Основные силы СЗФ так и не встретились с основными силами ГА «Север»

Намекаете чьто они не были полезны?...не нужны?

Острый нехваток минометов в начале войны хорошо отражен в мемуарах солдат и командиров и в усиленных заказов на их поставку

Потому что на границе потеряли основную часть боезапаса

Вот также были «бесполезны» новые танки большей частью оставшиеся на Белостоке(поэтому Гудариан тогда с ними не встретился)

Продвижение армии ВДОЛЬ дорог и продвижение ПО дороге - разные вещи. Про Гота Вам все написано, номера димвизий указаны (не верите - просто проведите поиск по номерам, увидите, где они были и что с ними стало). По Гудериану - абсолютно та же ситуация, по другим двум тг - тоже.

ПО дорогам ходят вторые эшелоны, резервы, снабжение. Только для этого передовые ударные часть должны сбить противника с этих дорог, что они эффективно и делали (к сожалению). Перброску войск навстречу немцам наши тоже пытались вести по дорогам. В инете горы фото нашей техники вдоль дорог, разбитой немцами и брошенной так. Если Вы сможете доказать, что все наши войска сидели в лесах и болотах, Вы получите убойный аргумент против резунистов, пытающихся доказать, что мы хотели напасть на Германию. Как нападать по болотам?

Боезапас же вообще делали и подвозили - опять немцам?

Про оставшиеся новые танки - Вам дана конкретная инфа - 250 из нит ТОЧНО встретились с Готом. Ну и что? Жду доказательств что пор 5 и 7 тд это все я с Хрущевым придумал, а на самом деле они сидели в болоте.

Что-то неясно?...или карту лесов и болот надо показать?

2.Дело не в Белосток-Минск....а в дороге Брест-Минск...оттуда все началось

3.Гудериан встречал только локальное сопротивление--с советскими ьбронетанковыми соединениями и стрелковыми корпусами он практически не пересекался до подходжа к Минску

Первый по настоящему жапркий бой Гудериан принял возле Минска.

Только группа Гота понесла в первые дни ощутимые потери

" 5-я танковая дивизия вела напряженные бои, действуя совместно с подразделениями Виленского пехотного училища и 84-го полка НКВД. Все уцелевшие танки дивизии были сведены в один отряд под командованием полковника И. Т. Беркова. Прикрывая дорогу на Молодечно, на рассвете 25 июня отряд внезапно атаковал фашистскую танковую колонну с тыла и нанес её большие потери. Только экипаж старшего лейтенанта М. И. Веденеева подбил пять танков и четыре противотанковых орудия врага, а сержант Н. В. Томильченко своим танком уничтожил семь автомашин. Решительно действовал и старший лейтенант В. И. Вержбицкий. Командуя четырьмя танками, он не допустил окружения отряда полковника Беркова противником.

К вечеру 27 июня войска 13-й армии были потеснены на ряде участков, а утром следующего дня бои достигли наивысшего накала. Силы врага непрерывно возрастали. С большими потерями противнику удалось прорваться в стыке 100-й и 64-й стрелковых дивизий 2-го стрелкового корпуса. Фашистские танковые и моторизованные дивизии двинулись на восток и к середине дня ударами с севера и юга овладели Минском."

Тут видно, как немцы "просто катались".

Вот Вам цитата про Брест:

"Утром 22 июня блестяще проявил себя 44-й танковый полк, во главе которого стоял командир майор Иван Дмитриевич Квасс. Выдвинувшись к Бугу между крепостью и селением Кодень, он вовремя пришёл на помощь мотострелковому полку дивизии. Тесно взаимодействуя друг с другом, эти два полка смяли переправившиеся через реку немецкие части и остатки их отбросили за Буг.

Понёсшая значительные потери дивизия, преследуемая двумя танковыми дивизиями немцев, отходила к Жабинке.

Во второй половине дня дивизия вступила в бой с 3-й танковой дивизией генерал-лейтенанта Моделя.

23 июня, имея около 100 танков, участвовала в контрударе 14-го мехкорпуса в районе Бреста. В бою под Жабинкой с 3-й танковой дивизией немцев понесла потери и под угрозой окружения отошла к Кобрину, где подверглась ударам авиации."

"24 июня совместно с 30-й танковой дивизией, имея в общей сложности 25 танков, остановила войска 47-го немецкого моторизованного корпуса генерала Лемельзена на рубеже реки Щара, юго-восточнее Барановичей. 25 - 28 июня вела бои в районе Слуцка с 3-й танковой дивизией немцев. К исходу 28 июня в дивизии оставалось 450 человек, 45 автомашин, танков не было. "

Там же была и 30 тд. Тоже цитата про 22.06:

“С наблюдательного пункта полковника Богданова,— писал после в своей книге “Пережитое” бывший начальник штаба 4-й армии генерал-полковник Сандалов,— был хорошо виден бой двух танковых полков с огромным количеством вражеских танков и сопровождавшей их артиллерией. Против первого эшелона 30-й танковой дивизии развернулись две танковые дивизии врага. Поле боя из конца в конец было усеяно пылающими машинами”.

А еще были бои под Столбцами, в районе Слуцка...

Был еще 17й МК (правда почти без танков) и 20й МК (совсем без танков) - но они тоже дрались.

Вот так катался Гудериан. Кто следующий, Клейст?

Например упомянутая вам 64-СД 22 июня только разгружались на станции Ратомка (между Минском и Заславлем).

Оттуда они совершенно неподготовленные и до конца не разгрузившись вступили с ходу в бой с противником и разумеется были отброшены.

До них это направление прикрывала только 100-я дивизия и то она нваходилась в нескольких десятках километров от дороги

Как правило все бои которые немцы вели на дорогах с частями РККА--не были предусмотрены планом обороны границы и страны.

Было достаточно примеров когда командиры частей узнав о нападении и не дожидаясь приказа сверху сами вели свои части на отражение угрозы....

Вот воспоминания командира 64 сд полковника Иовлева С.А.

"22 июня, т. е. в день вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз, половина эшелонов дивизии находилась в пути. Утром 23 июня эшелон штаба дивизии с органами и средствами управления проходил через Минск.

Представитель ВОСО передал приказ штаба округа о том, чтобы части 64-й стрелковой дивизии разгружались на станции Ратомка (между Минском и Заславлем).

В этот же день мы получили приказ командира 44-го стрелкового корпуса ... Нам предстояло подготовить оборону к исходу дня 25 июня.

К вечеру 23 июня мне уже стало известно о неудачных боях советских войск у границы и об их отходе. Мы знали, что у врага много танков. Отсюда вытекал вывод: оборона должна быть в первую очередь противотанковой, усилия следует сосредоточить на танкоопасных направлениях...

24 июня мы развернули работы по укреплению рубежа. Привлекли и местное население.

В этот же день по дорогам через местечко Радошковичи и Койданово началось движение отступавших войск на машинах и пешком.

продолжение следует

"Мы получили приказ пополнить дивизию до нормального штата за счет отступавших частей.

Перед фронтом 64-й стрелковой дивизии немецкие танки появились после полудня 25 июня.

В связи с приближением вражеских войск 25 июня отдельный разведывательный батальон дивизии в составе мотострелковой и бронетанковой рот (в последней было пять танкеток и три бронемашины) был направлен в район местечка Радошковичи, местечка Красное с целью разведать силы наступающего противника и захватить пленных.

Атака батальона оказалась настолько неожиданной, что противник не оказал сколько-нибудь серьезного сопротивления,...Сожгли полтора десятка машин, взяли в плен трех офицеров и пять рядовых, уничтожили до полусотни. Немногим удалось бежать. Главная же удача состояла в захвате большого числа документов. На захваченной карте была нанесена группировка фашистских войск перед всем нашим Западным фронтом с указан нем направлений действий и сроков достижения объектов в глубине советской территории."

Ну и так далее. Где тут "сходу"? Полтора суток закапывались (причем по приказу, да на территории УРа). Дорогу оседлали, узел ПТО сделали, все правильно, только немцы сильнее были.

Они на самом деле выступили в войну не с ходу—но и не сразу..немцы в это время спокойно ехали по дороге от Бреста

Вот слова генерала ИОВЛева буквально вырезали—опустив самое важное.Вот что он писал после:

«64-я стрелковая дивизия, как указывалось выше, вступила в бой неотмобилизованной. Правда, мы пополнялись за счет отступавших частей. Кроме того, 25 июня прибыло около 600 человек, приписанных к укрепленному району. Их мы тоже включили в свою дивизию.

В подавляющем большинстве это были замечательные люди — рабочие, но не обученные. Один пожилой рабочий на мой вопрос, как он -знает пулемет, ответил: “Я лодыжку делал, вот меня пулеметчиком и зачислили, ни разу не стрелял”. Из них организовали учебный батальон.»

Так что когда употреьбляете слово 64 стрелковая дивизия—не забывайте ставить ковычки….это была не дивизия,а одно название

Такая дивизия в принципе не могла отразить наступление немцев,лишь отразить атаку авангарда частей вермахта....

В то время как самые сильные части РККА попали в котел на Беолостоке

«Перед фронтом 64-й стрелковой дивизии немецкие танки появились после полудня 25 июня. Первые машины были обнаружены в колоннах наших войск, отступавших с запада через Радошковичи.

Общего управления отступающими не было, части перепутались, об охранении никто не беспокоился. Вместе с войсками шло и местное население. Не удивительно, что немецкие танки могли оказаться в этом беспорядочном потоке.

В связи с приближением вражеских войск 25 июня отдельный разведывательный батальон дивизии в составе мотострелковой и бронетанковой рот (в последней было пять танкеток и три бронемашины) был направлен в район местечка Радошковичи, местечка Красное с целью разведать силы наступающего противника и захватить пленных.

После возвращения командир батальона майор Чумаков доложил мне следующее. Разведка батальона обнаружила, что в небольшой лесок, находившийся в 4 км северо-западнее Радошковичи, с шоссе сворачивали немецкие легковые машины и автобусы.

Тогда подразделения батальона подошли к лесу с юго-западной стороны. Майор Чумаков решил стремительно и внезапно атаковать противника.»

Вы пытаетесь представить дело так будьто немцев атаковали части 64-СД….а это ложь.

64-я СД была просто небоеспособна…отступавшие части 64-СД потеряли управоление и даже немцы могли идти под их прикрытием

Вы выдираете слова из контекста….некрасиво

Только вот врать-то опять зачем, насчет "названия". Дивизии в приграничных округах были укомплектованы на 60-80%., что считалось даже по меркам середины войны приличным, т.к. потери сразу делали любую дивизию "неотмобилизованной". То же и с подготовкой - когда это нас пехоту в строй ставили "полностью подготовленной"? Месячишко в запасном полку, помаршировали, повезло, так стрельнули разик - и на фронт!

Опять же, про прогулку немцев. На фразу об отступающих войсках Вы уже не смотрите (или думаете, что они в Минск с немцами одним трамваем ехали). Напомню, что 39 мк немцев, о котором речь, за 2 дня до этого имел серьезную драку с нашей 5 тд (часто это называется первым танковым сражением ВОВ).

Самые сильные части, попавшие в котел, были укомплектованы не лучше и обучены соответственно. Я Вам написал про 17 и 20 МК - поройтесь в инете, какие они были "лучшие".

А вот потеря управления, неумение воевать и просто бегство бойцов врассыпную (в истории дивизии написано про полк, который после первого удара немце отошел, был отрезан и больше его никто нигде не видел - понятно, почему) - это нормальное явление в РККА (к сожалению) в июне-июле 41го. Как там, у классиков - верхи не могут, а низы не хотят? По другому поводу, но достаточно метко.

Кстати, ложь про атаку немцев частями 64 сд - Ваша! Я писал про оборону, оборона и была. Почитайте книжечку-то, там даже схемки есть. Все понятно.

64-СД не былда отмобилизорванна вообще....не поняли?

64-сд сражалась несколько дней и разумеется проиграла--у них не было шанса выстоять

2.Отступали немногочислкенные части немцев--а части Гудериана мчались практически без проблем

Вы понимаете что все решилось с гнеприкрытой дорогой от Бреста--ключ в глубь Белоруссии лежал именно через неё.

И именно там не оказалось надежного прикрытия

3.А в это же время самая сильная --10 армия РККА стояла на Белостокке....зачем?

Резун считает это чуть ли не доказательством того что СССР готовился напасть.....но если подумать хорошенько то...

Нужно было вывести 10 арммию из фазы активных действий сразу же

"Приграничные дивизии были значительно усилены за счет учебных сборов, но из 96 стрелковых дивизий КОВО, ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО и ЛВО 21 дивизия имела численность 14 тыс. человек, 72 были доведены до численности 12 тыс. человек и 6 имели по 11 тыс. человек личного состава. (1941 г. Уроки и выводы. С. 82.)".

Даже еслипро 64 сд забыли вообще, то по штату №4/100 (мирного времени) она не могла иметь меньше 9800 чел из 14тыс.

Артиллерия - вот состав ее ИМЕННО У 64СД:

" Орудий насчитывалось 102, из них: 152-мм гаубиц — 9, 122-мм гаубиц — 18, 76-мм пушек — 27, 76-мм противотанковых пушек — 12, зенитных орудий — 9, полковых пушек — 9, батальонных орудий — 18, минометов, не считая ротных, — 90."

То есть, до ПОЛНОГО штата военного времени не хватало 3 152мм (зато 6 лишних 122 мм!) и 3 37мм зениток. Обратите, кстати внимание на количество минометов - что не было их в войсках??

Так что опять пургу гоните.

Ну а Ваша мысль насчет предателя-Тимошенко, загнавшего войска в болота (причем 21.06.41) - понятна, но невероятна, т.к. дислокация войск разрабатывается Генштабом, причем заранее.

Весь ГШ плюсуем во враги?

Весь список артиллериии который вы привели--еще не означает что она у неё была.

Ведь как известно большую часть артиллериии по рекомендации Тимошенко оставили на полигонах перед учениями 22-23 июня

Например точно известно что артиллерия 100 СД не имела артиллерии до 27 июня.

А недокомплект состава у 100 СД-3000 человек,всего остального не меньше...

Так что генерал Иволев не шутил--когда писал о полной неотмобилизованночсти 64-СД.....9 000 человек было только на бумаге

Иначе зачем формировать части из необученных гражданскмих и отступающих частей?

В свою 100-СД дивизию артиллерия вернулась во второй половине 27.6.41 г.

И что эта за дивизий--где состав формируют из отступающих,деморализованных частей?

64 и 100 СД никак не могли быть серьезной преградой вермахту и отсутствие у них(как минимум у 100-СД) артиллерии было спасением для немецких танков

А Тимошенко будучи наркомом легко этим пользовался.

Сталин эту ошибку исправил назначив на этот пост гибкого профессионального штабиста Шапошникова

По артиллерии 64й сд я Вам уже писал, да и сам начдив упоминает те же 102 орудия (без разбивки, правда, но для мемуара это и не нужно). Так что тут все прозрачно, можете спорить сколько хотите, ситуация от этого не изменится.

По 100 сд еще определенней. Абсолютно точно известен некомплект на 22.06 - 3000 по личному составу (т.е более 10 тыс в наличии) и 40% по автотранспорту. Кроме того - артиллерии не было (до батальонной). К батальонной же относятся 18 45мм и минометы (посмотрите на запись по 64 сд).Дивизии были выданы бутылки КС (конечно - пушкам не замена - но день дивизия как-то простояла.

"26 июня 1941 года дивизия успешно отражает танковые атаки противника. 27 июня 1941 года в дивизию вернулась артиллерия и развернулся приданный 151-й корпусной артиллерийский полк и в этот день переходит в наступление, в левый фланг немецкой танковой группировки. Несмотря на некоторые частные успехи, дивизия оказалась под угрозой окружения, и по приказу командира корпуса начала отход южнее шоссе Минск — Москва, на рубеж реки Волма. В течение 28 июня 1941 года дивизия с боями организованно отходит и 29 июня 1941 года занимает рубеж."

Не забывайте и то, что 100сд был 25.06 придан 603-й стрелковый полк 161-й стрелковой дивизии, естественно со своей батальонной и полковой артиллерией. Не надо уверять, что при передаче полк "обезжирили", тогда за такие вещи трибунал.

Не надо ничего придумывать - дивизии простояли 2 дня против частей 2 мк немцев. Остановить, очевидно не могли, но "прогуляться" не дали. Поражение было не по придуманным Вами причинам, а по очевидной - немцы были сильнее в тактике, умели концентрировать силы и находить у противника слабости. А вот наши - нет. Аж до 44го учились.

102-орудия упоминал?....он упоминал их наличие до нападения а как было в момент?

2.100-СД оказывала сопротивление немцам как и все слабые части—но разве они смогли бы их остановить?

Как 100-СД могла мих победить без артилолерии,а когда она подошла в дивизию—было 27 число?...пять дней без огневого аргумента

603-стрелковый полк передали 161-СД как только стало ясно что у того нет артиллерии…

Но это скорее исключение из правил—например опять же без артиллерии остался 85-стрелковый полк,его лишили её.

В боевом донесении говорилось:

«В 15 часов противник атаковал из района Ворново, м. Острошицкий Городок в направлении Скураты, Курган. В атаке участвовало не менее батальона моторизованной пехоты из авиационного десанта и батальон танков. Не встретив артиллерии, танки прорвали фронт пехоты и начали углубляться в расположение пехоты 85-го стрелкового полка. До 10 танков было подожжено бутылками с бензином»

Видите чем боролись с немцами?....не артиллерией или танками—а бутылками с горючей смесью.

Ибо больше было нечем...

Немцы просто не могли не пройти там…

Шапошников считал что нужно заманить врага поглубже,измотать иего и разгромить ударами сильнейших соединений

Жуков план полностью отверг и его концепция заключалась в том чтобы разбить врага на границе и следующим ударом выбить его,ни отдав «ни пяди родной земли»

Вариант Жукова тоже был неплох—но он повышал риск….и возможности для разгрома РККА изнутри

Жуков мыслил не как штабист--а как фронтовой руководитель....к работе в штабе как и писал Рокоссовский он не был приспособлен

А вы пишите что тупые русские три года учились у одаренных немцев.

Да….в том что русский человек по натуре тупой,свинячье рыло убедился и Адольф Гитлер.

Он тоже считал что немцы создали для русских государство,обучили их грамоте и разумеется учили русских военному искусству

Вот русские «животные» учились-учсились путем бесконечного труползакидательства и….научились к 44 году

"Оборона, как указывалось, организовывалась на широком фронте. Пехотная и артиллерийская плотность боевого порядка была очень небольшой. На фронте дивизии, составлявшем 52 км, насчитывалось всего лишь 102 орудия." До какого "нападения"? До первой атаки? Естественно! Или Вы думаете, что за полдня-день они успели еще полсотни пушек в траве потерять? Или они заржавели?

2. 100 сд заявила до сотни подбитых и сожженых танков. даже если наврали с три короба (даже с четыре-пять коробов!), то чем они их подбивали? Топорами и лопатами? Бои 100 сд начались 26 июня. Вы это прекрасно знаете, но зачем-то опять врете. Причем по схеме Иовлева, 100 сд стояла уступом за флангом 64сд и пока 30й полк не сбили, серьезной атаке танков подвергнуться не могла. Основные бои начались 27.06. Да и еще - 100сд могла бы и дальше держаться, но согласно установкам РККА пошла в атаку, в результате чего свое и получила.

Вот именно поэтому, немцы, умея маневрировать силами и били там, где артиллерии не было. По схеме Иовлева, там, где был дивизион ПТО вообще ни один немецкий танк не прошел. Прорыв севернее произошел. А пушки потом либо бросили, либо на руках вывозили (что значит - бросили несколько позднее). Только, в отличие от Вас, я не пытаюсь обвинить в чем-то Иовлева или Руссиянова. Как в уставе написано, как умели, так и воевали!

Ну а по поводу гениев - немецкая армия, по крайней мере до конца 42 года была лучшей в мире по уровню тактической и оперативной подготовки войск. Били всех. А аргументы противников сего факта (гипотезой это не назовешь - что били, то били) сильно напоминают разговоры после драки типа "только хотел я его на куски порвать - глянь, лежу на земле, вся морда в крови! Трус он, бьет, пока я не готов был!".

Вряд ли Шапошников под "поглубже" имел в виду сдачу Минска, Риги и Киева. Ну а уж наличие немцев под Москвой, Ленинградом и Сталинградом, ему даже в страшном сне по пьяни привидеться не могло. Поглубже - это где-то уровень старой границы. Никто и представить не мог, что немцы до нее за пару дней дочапают.

Опять же, все упирается не в ущербность планов и не "разгром изнутри" (если Вы под этим 37-38 гг не имеете в виду), а элементарное неумение реализовывать эти планы по всей линии командования. Большое количество пленных показывают также "желание" народа воевать в начале ВОВ, но это уже другой вопрос.

Они прошли её и направились к Минску--фактов активного использования артиллерии и противотанкового дивизиона 64-СД не обнаружено.

Вы сами того не понимая поставили интересный вопрос—почему при командующий 64-СД оставил бронетанковый дивизион в резерве?...

Ведь было доложено что у противника много танков

Если у противника много танков—снимай бронетанковый дивизион….так поступил бы предатель

Вы приводите мне факты наличия артиллерии у дивизии--но наличие было в штате,а где факты её использования

Извините—но немцы на пути к Минску на одной точке точно столько не теряли…..ни одна немецкая сводка не зафиксировала крупных потерь на одном участке.

Нет ни одного документа с обеих сторон потверждающих это...

И вообще непонятно, что делала 100-я практически в ТЫЛУ у развернувшейся в полосе МиУРа 64 СД, да еще и выстроившись практически перпендикулярно фронту последней...

В мемуарах руссиянова указан рубеж, на который они должны были выйти, но не вышли

Немцы попадая в котлы тоже сдавались в плен—окружение делало положение практически безвыходным,если не было шансов на деблокаду кольца снаружи

Не думал что вы настолько мерзкий….петь о том как миллионы солдат «добровольно» перешли к нацистам.

Не было такого.

4.4.И после этого вы считаете меня упертым--а все что вы пишите я уже читал ыв журнале "Огонёк" перестроечного периода

Посидели,почитали на лавочке и уверовали как в последнюю инстанцию.

Разумеется советские люди бежали к нацистам спасаясь от злобного тирана Сталина как и говорил Геббельс

А те кто сражались—тупой инструмент,пушечное мясо в руках Сталина,забитые рабы служащие хозяину…

Ваши доводы,доводы глашатая доктора Геббельса показывают что дело его живет….и нормальные люди не станут с этим спокойно мирится

Ну а то, что потери немцев оказались меньше, чем у наших - как раз и говорит о том, что тактически немцы действовали грамотно, не перли дуриком на пушки и пулеметы, а использовали огонь и маневр. Также и про резерв (читать Вы все-же умеете плохо - там разговор ведется о дивизионе ПТО (18 пушек 45мм), а не о "бронетанковый"). Танков у пехотных дивизий обычно не было - их в мехкорпуса отдали. Не случайно, где-то в июле или августе, САМ товарищ ИВС писал, что надо пехоте давать легкие танки и взвод КВ. Правда потом умнее поступили - создавали тбр. Надо не делить по танку на 10 пехотинцев, а создавать кулаки. Только вот надо учить пехоту и танки взаимодействовать, а на это опять-же время понадобилось.

Смотрю, Иовлева и Руссиянова Вы тоже в предатели наметили приплюсовать?

Ну а наличие артиллерии было не в штате, а в реле. Постарайтесь разобрать буквочки в мемуарах Иовлева и в документах по бд 64 сд (даже цифирьки совпадают - по 102 орудия).

Для тех на кого внезапно обрушилась война--тяжкий бой и с авангардом вермахта с 5-10 подбитыми танками

Вот как Ивлоев это описывал:

"В Рогове осталось десятка три трупов и 5 танков, 3 из них догорали. 12 немецких солдат взяли в плен."

Не знаю о каких тяжелых боях вы говорите--разх немцы за 5 дней до Минска дочались и еще раньше дошли до Вильнюса?

Бои были как правило локальными и малозначительными.

Гальдер 3 июля писал что кампания выиграна и до этого писал что группа Гудериана понесла минимальные потери

2.Никого в предатели не приплетал

Ивлоев и Руссиянов подчинялись приказам с верху и обязаны были сдать всю артиллерию.

ПТО,артиллерию и все что могло помешать сняли...

Есть множество свидетельств того как вели себя советские военнопленные—не просили о пощаде,не просили о помощи,до конца боролись и не сдавались.

По статистике лишь 1 из 7 военнопленных соглашался сотрудничать с нацистами,как правило они принимали это решение из-за нечеловеческих условий плена…

Но самые стойкие боролись до конца—это почти 3 млн погибших в плену солдат, отказавшихся предать отечество и кричавших «позор» предателям приходившим к ним.

Даже уничтожавшие их немцы высказывали уважение к их стойкости.

Но чтобы я не написал—бесполезно призывать к вашей совести….

Вы до такой степени ненавилдите нашу страну,победу…что пишите будто миллионы наших соотечественников привествовали Гитлера как освободителя.

Вы после этой лжи чем-то отличаетесь от Геббельса?

Гальдер писал не о минимальных потерях. Вот запись от 24.06:

"Количество убитых и раненых остается в пределах допустимого. Показательны весьма большие потери в офицерском составе."

Кстати, раз уж Вы вспомнили о Гальдере:

"На фронте группы армий «Центр» правый фланг танковой группы Гудериана (3-я и 4-я танковые дивизии) задержался при продвижении через труднопроходимый лесной массив и в лучшем случае вечером выйдет на автостраду Брест — Минск. Северный фланг танковой группы прорвал оборону противника и вышел на оперативный простор. "

"Севернее Белостока танковая группа Гота{12} добилась наиболее крупных успехов. Стремительным броском она преодолела лесисто-озерный район, вышла к реке Неман ... Танковая группа рассеяла части восьми дивизий противника, брошенных ей навстречу."

Тут и про то, что танки только по шоссе ездят и про то, что боев 22.06 не было...

То что немцы потеряли 9 тыс.убитыми в первую неделю--говорит о том что никаких кровопролитных боев в первую неделю с большими портерями для немцев

И \посоле этого вы станете петь сказки о сотнях подбитых немецких танков?....вы уже сами не понимаете что пишите

2."Преодолела лесисто-озерныый район" по дороге....вы не понимаете?..не могли танки идти без дороги чеорез леса

Как вы вообще себе это преджставляете?....рубили лес топорами?

Гудериан первым делом свернул на дорогу Брест-Минск,которая осталась не прикрытой и это всем известный факт.

Они просто двигались быстро и практически беспрепячтственно

40 дней польской кампании обошлись немцам в 15 тыс, 40 дней французской - в 45 тыс, Норвегия - в тысячу с гаком. Естественно - потеря 9 тыс за неделю (даже без учета внезапности в тактическом плане это больше чем во Франции, относительно конечно) - для немцев - не "незначительные", но "допустимые" потери. Наши потери, конечно же, выглядят серьезней - до 9.07 - 75 тыс (безвозвр) на СЗФ, 341 тыс на ЗФ и 172 тыс на ЮЗФ. Делим срок пополам - сумма под 600 тыс. Только вот в "безвозвратные" входят и пленные, а они составляли 80-90% потерь в тот период. По официальной статистике (Кривошеев) ЗА ВСЕ ЛЕТО 41го потери РККА - 236тыс убитыми и 2,5 млн пленными. Немецкие потери за этот же период - 185 тыс (пленные - статистически незначимо).

Так как в последнем цитируемом источнике деление идет лето-зима, то, считая лето до середины октября, получим 15 недель, т.е. по 12 тыс в неделю. Так что все укладывается в статистику.

2. Интересные у Вас понятия о географии - либо шоссе, либо вековые сосны, в крайнем случае - бездонная топь! Вы вне города хоть раз были? А хлеб (ну белорусы - картошку) где растят - в лесу или на шоссе?

И как преодолели "лесисто озерный район", выйдя на дорогу "Брест- Минск"? Очевидно по автостраде "Брест-дорога Брест Минск с заездом в лесистый район"!

Без дорог можно было ездить на Украине или в прибалтике--но никак не в Белоруссии.

Белоруссия--это сплошь густые леса,множество,озера и очень много болот.....ездить можно только о дорогам

Имено поэтому генштаб СССР считал что немцы нанесут удар именно на Украине,на юго-западном направлени--где есть простор для маневреной войны.

Напротив--возможности для маневренной войны в Белоруссии практически отсутствовали.

Действуя согласно этой логике большую часть мехкорпусов и сильных армий сконцентрировали в КОВО.

Но немцы против всякой логики нанесли удар именно в БОВО....и самое основное--дорога от Бреста была незащищена.

Разумеется немцы нанесли удар по БОВО--не из-за отсутсьвия логики....а из глубокого расчета

Нужно было сделать самое важное--пропустить Гудериана через трассу ведущую Бреста,после этого ЗФ был обречен на разгром

И как это все похоже на откровения Тухачевского в мае 1937-го.....как он представлял разгром ЗФ по плану поражения

Он ведь тоже писал о двухкратном превосходстве на одном направлении,быстром маневре в глубь и ....Белостоке.

Тогда речь шла о контрнаступлении РККА--но сути это не меняло

Если вы читали его аналитическое признание--до сих пор будете считать что его принуждали?

Это означает что основные силы РККА практически были в состоянии частичной небоеспособности.

Но сопротивление было....один немецкий офицер имя точно не вспомню вспоминал как его колонна в составе 800 солдат продвигалась по дороге в Белорусси.

Вдруг их атаковали,подумали что это целая дивизия.....а оказалось что это всего 4(!) солдата РККА.

Такие ситуации были типичны прежде всего для начала войны--когда основные силы были в ауте,воевали простые солдаты

Под целями имеются в виду элементы инфраструктуры (населенные пункты, мосты, станции), они тоже "тяготеют" к дорогам. Но в боях вдоль дорог и прогулке по дорогам - разница большая. К тому же танк, бронетранспортер и мотоцикл весьма неплохо ведут себя вне дорог. Так же как и пехота. Так что не надо круги нарезать. Не было прогулки, никто немцев в Минск не впускал. Как умели (и научили высшие командиры), так и воевали.

Про Украину - тем хуже для Генштаба, хотя радует сразу 2 вещи. Во-первых, раз "считал", значит хоть эти не предатели. Во-вторых - не Тухачевский уже виноват (а то все пишут, что это он про Украину придумал).

Ну и самое интересное, когда дело дошло до КОВО, то там ни местность, ни мехкорпуса нашим тоже не помогли. катастрофа была еще страшнее, чем на ЗФ.

Интересна мысль насчет расчета немцев, что - до Киева дорог не было?

лето 41 года (июнь - середина октября, 15 недель) - 185 тыс., 12 тыс в неделю.

зима 41-42 (октябрь- апрель, 27 недель) - 253 тыс., 9,4 тыс в неделю

лето 42 (апрель-октябрь, 27 недель) - 235 тыс. 8,7 тыс в неделю

Потери немцев за 22.06-30.06 (1 неделя) - 9 тыс убитыми

Есть такая наука - статистика. Так вот, согласно ей немцы ехали по шоссе не до Минска, а аж до Сталинграда, а РККА все время была неотмобилизована и неправильно дислоцирована.

Еще интереснее - потери РККА за то же время (убитыми) - 236, 643, 649 тыс (15,7, 23,8 24,03 тыс в неделю и соответственно).

Весьма странно, что неотмобилизованная, возглавляемая предателями РККА летом 41 года несла потерь меньше (пленные - отдельный вопрос), а немцам наносила потерь больше (хотя те просто катались по дорогам?!)!

Что же касается "частичной боеспособности", то наши части были в этом состоянии ВСЮ ВОЙНУ. Какой период войны не смотришь, всегда натыкаешься на жалобы о некомплектности частей личным составом и техникой. так что это вообще не аргумент.

Но факт остается фактом—часть основных трасс не были защищены в нужный момент.Бои шли отнюдь не на всех дорогах и судя по низким потерям немцев они не были жаркими.

Я еще раз приведу факт—немецкие танки завернули на дорогу от Бреста не встретив там проитивника….никакого.

В район Сопоцкина в конце мая выведен и второй корпусной артполк 4-го стрелкового корпуса --444-й,имевший на вооружении - 152-мм орудия на мехтяге тракторами "Сталинец-65"

Но войну встретил без снарядов и….личного оружия.

Вообще куда девалась артиллерия?

На корпусной артполигон в Червоном Бору (юго-восточнее Ломжи) начальник артиллерии 10-й армии генерал-майор М. М. Барсуков собрал три артполка РГК (124-й и 375-й гаубичные и 311-й пушечный)

Все четыре корпусных артполка 10-й армии --130-й и 262-й корпусные артполки 1-го стрелкового корпуса и 156-й тяжелый и 315-й корпусной артполки 5-го стрелкового корпуса

Также оба артполка 86-й стрелковой дивизии (248-й легкий и 383-й гаубичный), 117-й гаубичный артполк 8-й стрелковой дивизии и 7-й гаубичный артполк 7-й танковой дивизии.

Там эти орудия остались в первые дни войны—когда их части так в них нуждались,

После такого--низкие потери немцев совсем не удивляют

Но именно на Украине планы немецкого блицкрига потерпели поражение—Гитлер планировал захватит Киев к середине июля и в августе начать генеральное наступление на Москву.

Но его блицкриг на юго-западном направлении потерпел поражение под Дубно.Тогда Жуков спланировал наступление под Дубно.

Несмотря на то что мехкорпуса РККА понесли большие потери—танковая группа Клейста тоже была обескровленна и не смогла продолжить наступление на Киев.

Интересно что немцы в битве не раз были на грани поражения и в конце мехкорпуса оказались в тылу у немцев—имея возможность вообще разрушить их фронт,но не сделали этого.

А поражение мехкорпуса потерпели потому что—не было авиаподдержки(почему?) и не было топлива..

В этот период войны немцы имели численное приемущество в живой силе и технике и не могли справится с уступавшими ему частями РККА

И это опровергает все ваши доводы о том что вермахт превосходил РККА.

Я уж не говорю что большая часть немецких солдат

4.Вы избегаете ответа на вопрос—считаете ли вы что Тухачевского принуждали к даче показаний?

Извините,но его привезли в Москву 24 мая,устроили всего-то 3 очные ставки и он тут же написал признание

Его даже пытать то было некогда….встречался он там с Путной,Фельдманом и Эйдманом.

Когда он понял что они признались и дали против него показания—перестал отпиратся

И свое признание он пишет также как и все годы писал свои аналиьтические

статьи….неужели вы считаете что чекистам нужно было от него именно это?

Большая часть его первого письменного признания это скорее его очередная аналитическая статья

В районе автострады Брест-Минск шли такие же бои. Не делайте "морду лопатой". Я СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПРИМЕРА взял Гота, а не Гудериана, т.к. Гот ОБОШЕЛ МИНСК, а Гудериан вышел на него с юга, пройдя меньшее расстояние. Значит, ему "кататься" было труднее. Гот же, и это очевидно всем кроме Вас, пробил три рубежа обороны РККА. То, что ему это далось достаточно легко, как раз и показывает тактическое преимущество Вермахта над РККА в то период. А вот в 44м - творилось все там же, но наоборот. И не потому, что мы ехали по шоссе, а немцы сидели в болоте. просто мастерство командования СА стало "вполне себе", а немцы были повыбиты, части, как Вы изящно выражаетесь "неотмобилизованы", боевой дух не тот и т.д.

А столь же низкие потери в течение всего 41 и половины 42 года Вас не удивляют? Или артиллерия по традиции все уезжала и уезжала на полигоны?

4. Естественно! Вообще такого вопроса не стоит. Я не знаю НИ ОДНОГО (даже настоящего) преступника, который признается сам, без давления следствия! Ну разве что мужик, по пьяни жену зарубив, утром протрезвеет, офигеет и побежит сдаваться. Я вот НИ ОДНОГО сознательного шпиона или террориста, (насильно завербованные не в счет - они врагами не являются, они и завербоваться могли, чтобы к своим перебежать) я вспомнить не могу! А Вы? А в 37-38 все кололись, как глиняные кувшинчики, закладывая при этом десятки, а некоторые сотни, людей. Достоверненько! Для ясельной группы...

А "аналитические статьи" Тухачевского во многом правы, в отличие от "трудов" Ворошилова.

При боевой готовности любые военно-тактические игры должны быть отменены,а войска приведены в состояние полной боевой готовности

А как артиллерия на полигонах и отсутствие личного оружия,патронов способствует состоянию ПБГ?

2.Я вам пишу что основные трассы были слабо защищены—хотя бои на них шли,но отнюдь не жаркие

Гот пробил 34 рубежа обороны—с частями лишенными артиллерии.А Гудериан вообще с ветерком прокатился

3.Киев как раз был приоритетной целью—потому что немцы не могли оставить за собой советскую Украину

Что сделал Гитлер?...в сентябре поняв что там ситуация не сулит победы повернул туда танковый корпус Гудериана,чтобы одержать там победу.

Он по сути дал слабину в московском направлении ради завоевания Киева и Украины.

И ради правды надо сказать что следующей приоритетной целью после Украины был Ленинград и только потом Москва.

Гитлер очень долго отказывался сделать московское направление--ключевым

У них с их педантичностью пока не найдут фактов гибели солдат и части не признают погибшими—а у них в «пропавшими без вести» числятся чуть ли не целые дивизии.

Но немцы могли легко подсчитать свои потери при летнем наступлении—так что там пропавших дивизионов как раз не было

И стоит добавить что в число потерь РККА входили стройбаты…

А немецкие строительные и вспомогательные батальоны Тодта в качестве потерь вермахта не учитывались

В 90-е бандитов сажали точно также,но на суде они вдруг отказывались отдачи показаний и стремились всячески запутать следствие

Как и в 37-м….там тоже от предварительных показаний на суде отказались.Но это лишний раз говорит об их виновности

6.Я трудов Ворошилова не знаю—он вообще талантами не блистал,всячески поддерживал Тухачевского и Якира(особенно Якира).

А кто вы думали их выдвигал?....именно Ворошилов

И никакой вражды между Ворошиловым и Тухачевским не было--этому нет никаких фактов

Вообще «дело Тухачевского» было направленно именно против Ворошилова,но утопить его не удалось.

Напомню текст:

"3. СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными;

проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо.

«Известия», 14 июня 1941 г"

Здесь все сказано недвусмысленно. И про "провокационные слухи" и про учения которые (обратите внимание) - уже идут, (следовательно Ваши изыски про то, что учения как раз на 21.06 назначены - туфта) и про то, что они проходят каждый год.

2.2. опять про белого бычка - не верите про 102 орудия - не верьте, только прошу - молча, а то слепоглухонемым дурачком начинаете казаться.

Ленинград тоже был целью не как "большевистская цитадель с именем Ленина", а как область сосредоточения войск СЗФ, которые смогли отойти с относительно (относительно ЗФ и ЮЗФ) малыми потерями. Следовательно, нужно было их уничтожить или нейтрализовать. А когда первое не удалось (вернее потребовало бы слишком больших потерь со своей стороны), решили остановиться на втором - остановили наступление, блокировав войска в Ленинграде (по сути дела еще один котел). А войск были переброшены в то место, где опять была замечена концентрация РККА - под Москву.

Вообще-то достаточно прозрачна последовательность действий немцев по разгрому крупных группировок сил РККА - Белоруссия, Украина, Ленинград, Вязьма. Только те, которые пытаются завернуть чисто военный вопрос в обертки идеологии, ищут тут какие-то откровения...

Письменного приказа на учения никто не выдавал—приказом служила лишь «настоятельная рекомендация» провести подобные учения 20-23 июня…

То есть командованию округов не приказали—а рекомендовали,они могли отказатся ,….но авторитет наркома был так велик что и его рекомендации воспринимали как приказы

2.Добросовестные командующие учения отменили—так точно было на ВМФ

18-21 июня все корабли которые были на учениях на балтике,северном и черном море —немедленно вернули на базы и поставили стеречь морскую границу

Только ВМФ были полностью готовы 22 июня отразить агрессию.

И разумеется все они были вооружены без недостатков в огневой мощи

Вермахт уже начал испытывать недостаток в снабжении и Украина была нужна по зарез как донор.

Гитлер также требовал оставить значительные силы для захвата Крыма—который как он говорил не допускает возможности захвата кавказхской нефти

Стоит напомнить что немцы постоянно испытывали дефецит нефти.

4.Москва?...а что такое Москва?

Густонаселенный город(большая проблема!),лишенный природных ресурсов….чисто географическое понятие.

Гитлер серьезной выгоды от захвата Москвы не получал-столицу СССР следовало оставит на потом.

Изначально следовало захватить Украину и Ленинград.

Вы просто умиляете со своей настойчивостью биться лбом об одни и те же ворота. В добавок, Ваше поведение означает, что Вы элементарно не знаете документы.

Вот Вам выписка из приказа НКО №30 от 21.01.41. Приказ длинный, советую почитать, выкладываю лишь абзац про лето и лагеря:

"В летний период организовать объединенные лагерные сборы ОС (частей) по специальными частями (так в документе) (артиллерийскими, танковыми, инженерными, химическими и др.), приблизив их расположение к полигонам для проведения совместных учений с боевой стрельбой артиллерии, бомб. и штурм. действиями авиации и для практической отработки вопросов взаимодействия."

Т.е. Тимошенко задумал свое "предательство" аж в январе и широко в этом признался, но никто не заметил. Кстати, аналогично дело обстояло и летом 40го, но Гитлер, почему-то, не напал...

2. К добросовестным командующим Вы не Октябрьского ли относите, который утопил почти весь свой флот, причем некоторую его часть - на собственных минах, которые были просто не нужны (за неимением вражеского флота)?

2.Учения в разное время проходили в течении всего 1941-года,до нападения….

Но генерал Павлов не планировал проводить учения в середине июля—есть свидетельство того что Тимошенко ему позвонил и настоятельно рекомендовал провести учения в округе.

3.Самое интересное—это то что в это же время из НКО звонили всем командующим округам и грозил расстрелом за попытку спровоцировапть немцев

Под предлогом провокации не выводили части в УРЫ,разоружали части,запрещали стрелять по немецким самолетам(безнаказанно летавшим над СССР)

Но извините—а как немцы оценили бы мощные КШУ,прямо на границе(!)…а если бы бомбы на них упали бы?

Это же провокация!....но Тимошенко поощеряет провоцировать немцев такими учениями

Эти вещи готовятся не один год и тщательно продумываются—учитывая признания Тухачевского план поражения был заимствован из 30-х

Вот такие же как вы американцы с пеной у рта отрицают наличие заговора в 9/11….а ведь брошюра с атакой самолетов на башни была выпущена еще в 1997 году.

Там небоскребы оказались под прицелом—и в те места где фокусировался прицел и варезались самолеты.

Есть свидетельства что план атаки самолетов на башни был спланирован ещё в 70-е—тогда все хотели свалить на СССР или Кубу(предлог для вторжения)

5.Я Октябрьского считаю предателем—один из тех начальников ВМФ котгорые был подлецом

Именно потому что он флот утопил…...но он все таки привел его в состояние готовности.В ВМФ люди вроде Октябрьского не имели сильного веса.

Он такдже посодействовал сдаче Севастополя

2. Не знаю уж чего там Вам Павлов сказал про свои планы, но учебный процесс в РККА летом был рассчитан до 30.09 (причем абсолютно то же было и в 1940 году - приказ НКО №120 от 16.05.40).

3. Как бомбы на немцев бы упали? Сказано же - рации на броневиках, тьфу! Учения на полигонах. Конечно, наши летчики бомбить не умели - но не до такой же степени, чтобы км на 50-100 ошибиться! Ну а по Тимошенко, я уже сказал - евта солощь еще и в 40м году немцев провоцировала, но тогда не прошло... Я бы еще и про 39й рассказал, но там провокатором работал Ворошилов, аж до самого мая 1940. Кстати, еще неизвестно, кто из них "делал" "провокационный план" учений 40го года - Тимошенко-то только в кресло сел, что было, то и подписал...

Ну а про то, как Тимошенко по ночам сливал бензин из танков и самолетов, снимал с них пушки (кровь у лошадей, чтобы ослабить конницу - не пил?), - это мы уже не раз слышали. Ах, да - еще в Минские УРы людей не сажали!

6. Как не знаете?! ПОЗОР! А как же "Сталин и Красная армия"? Это в то время, когда ничтожный предатель Тухачевский писал всякую хрень типа "Военные планы Германии" и разрабатывал (очевидно для немцев) "глубокую операцию". Немцы тупые, у них ума хватило только перевести название разработки Тухачевского на немецкий, "блицкриг" получилось.

Дружба у Тахачевского с Ворошиловым была аж до гроба. До чьего - известно. А вот известно ли Вам, что еще в конце 20х Тухачевский САМ попросился с должности начальника штаба РККА, т.к. сработаться с Ворошиловым не мог? Если нет - учите историю, если да, чего прикидываетесь?

Ну а насчет того, что расстрел Тухачевского сотоварищи нужен был, чтобы обидеть Ворошилова (огорчить хотели, да?) - это к доктору...

5. Октябрьский тоже - мобилизовал флот, чтобы втереться в доверия и более эффективно направлять наши корабли на наши же мины и под немецкие бомбы. Кстати, добавьте во враги еще и Кузнецова с Трибуцем, которые все боевые силы КБФ в Таллине заперли, чтобы немцам сдать, а когда Сталин приказал в Ленинград уходить, потопили кучу кораблей на минах и под бомбами, не обеспечив переход.

Есть достаточно фактов так утверждать

2.Учения не были на полигонах….

50-100 км?....всего 5-10 киллометров—учения шли прямо на приграничной полосе

Для учений в Бресте выставили танки(спереди)—а авиация вообще сделала сотни вылетов за несколько дней и несла на себе настоящий бомбовой боезапас

По разным оценкам кол-во безвозвратных потерь вермахта —примерно 3 млн человек+2 млн. человек погибло в ополчениях и военизированных формированиях не бывших частями вермахта

Хотя есть версии что немцы несли еще большие потери

4.Тухачевский оказался редкостным трусом—ровно потому что сразу же признался и стал всех закладывать.

И у него как и всех обвиняемых был выбор—давать показания или нет.

Вспомнить хотя бы расстрелянного комкора Василенко—он себя виновным не признал и никого не оговорил…о чем это говорит?

О то что у обвиняемыъх был выбор—признаватся или нет

А у вас есть факиты вражды Тухачевского и Ворошилова?...если нет—тоглда вам к доктору

Я но убедился что вы строите свои выводы на фантазиях…вас это не смущает?

7.Ворошилов вообще должен был подать в отставку в июне 37-го…но не сделал этого.

Военные документа, в отличие от политических, не имеют двойного дна, т.к. они исполняются нижестоящими командирами БУКВАЛЬНО! А документы недвусмысленно говорят о том, что РККА развертывала силы к границе, на случай войны, но при этом не отказывалась от учебных задач (с учетом БУСа это было просто невозможно, т.к. в строй встало около 500-700 тыс человек, неготовых к решению боевых задач) и не допуская никаких действий, которые могли бы позволить Германии заявить о подготовке СССР нападения (то самое "не поддаваться на провокации").

Посмотрим последовательность документов.

10.06.41. № 537 ДИРЕКТИВА НГШ

Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники УР получили указание занять предполье.

Донесите для доклада НКО, на каком основании части УР КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие можможет спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.

Жуков

от себя. оба документа показывают, что предпринимаются все усилия, чтобы не провоцировать немцев. Никакой полной бг. Еще интересно - подпись - Жуков.

13.06.41. Директива НКО и НГШ.

Для повышения б/г войск округа к 1.07.41 все глубинные див. и управления корп. с корп. частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.

Приграничные див. оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. Передвижения войск сохранить в полной тайне.

Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и ГСМ. Семьи не брать. Тимошенко. Жуков.

от себя. Тут все ясно - дивизии 2 эшелона скрытно подтягиваются ближе к границе, маскируясь учениями. При этом 1 эшелон остается на местах демонстрируя пофигизм. Никаких "нет снарядов и топлива" - весь возимый запас - на себе. Для наивных - "возимый запас" это боекомплект на руках и сколько лезет в склады самих частей (т.е. бензовозы - с бензином, а не пивом, а выделенные грузовики - с боезапасом). Понятно, что грузовиков - некомплект, но что-то есть!

13.06.41 - Сообщение ТАСС - ну тут все ежу ясно. Если "политики" и могли говорить о сигналах для Германии, ожидании ответа, маскировке и демонстрации, то ДЛЯ ВОЕННЫХ - ВСЕ ПОНЯТНО! Советское правительство официально разъяснило будущее...

14.06.41. № 553

РЕШЕНИЕ ПБ ЦК ВКП(б)

Разрешить Наркомвнешторгу Союза ССР:

1. Подтвердить заказы:

а) бывшего Воен. мин. Эстонии с"Крупп" на 9 шт. 105 мм. гаубиц и 2.700 шт. выстрелов к ним и

б) бывшего Воен. мин. Латвии с "Шкода" на 36 шт.

105 мм. полевых гаубиц и 20.000 шт. выстрелов к ним.

2. Произвести доплату за счет средств НКО по указанным в п.1 ... всего 4.139.452 рублей.

от себя. Какая война?! Мы продолжаем торговать с немцами и гоним им бабло! (Тимошенко нервно курит в приемной с разведданными о готовящейся войне, а наивные Жуков и Василевский план Гроза прикидывают!).

16.06.41 Постановление СНК

В целях ускорения приведения в боевую готовность УРов, СНК и ЦК ВКП(б) ПОСТАНОВЛЯЮТ:... СТАЛИН.

от себя. Вот оно, повышение! Только вот изготовление пушек для УРов НАЧНЕТСЯ с1.09.41, а закончится аж в 1 кв. 1942 года. Вот тогда и повоюем, очевидно?

19.06. Приказ НКО о маскировке аэродромов

1. К 1.7.41 засеять все а/д травами под цвет окружающей местности, ВПП покрасить и имитировать всю а/д обстановку соответственно окружающему фону.

2.4. Организовать к 5.7. в каждом районе авиационного базирования 500 км

погр. полосы 8 - 10 ложных а/д, оборудовать каждый из них 40 - 50 макетами самолетов.

6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке: складов, мастерских, парков и к 15.7.41 обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха. Тимошенко.

от себя. Очень здравый приказ - только Боржоми пить уже поздно, годом бы раньше!

21.06.41. Директива НКО и ГШ

1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные сд и управления стр. корп. с корп. частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия

2. Приграничные див. оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.

4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года. Тимошенко Жуков.

от себя. Какая полная б/г? Написано "повышение", и срок указан.

А именно—фронты с КП были созданы постановлением ПБ 21 июня и еще 18 июня бфыли получены приказы соблюдая маскировку вывести части в УРЫ

Неужели вы настолько глупы что считаете будто Сталин не принимал мер к обороне страны?....

Это лишний раз говорит о том что директива о ПБГ была данее много ранее и есть свидетельства этому

Бывший начальник связи Западного фронта А. Г. Григорьев рассказывал так:

«Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка...

И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность».

«16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н. М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности.

18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.»

Могу привести еще много подобных свидетельств…

Вы хоть понимаете что 18 июня ситуация кардинальным образом изменилась?...все документы о различных мероприятиях теряли свою силу.

А что случилось 18 июня?...Сталину еще 17 июня доложили о том что Германия стягивает основные силы вермахта на советско-германскую границу

Сталин потребовал немедленной встречи Гитлера с Молотовым.но….Гитлер проигнориовал это требование.

Т.е Гитлер попросту послал Сталина—отказавшись обьяснять причины своих действий и по сути разорвав с Сталиным отношения.

Для трезво мыслящих людей война стала очевидностью 18 июня.

21 июня….эта дата имеет особое значение—я не зря много раз писал о том что война была обьявленна именно 21 июня.

И ноту обьявления войны Молотов получил утром 21 июня(а не 22),тогда же создали фронты и этому есть веские аргументы.

Адъютант Гитлера Н.Белов писал что Гитлер обратился с воззванием к народу утром 21 июня о войне с СССР.

А советский дипломат Бережков рассказывал что советское посольство изолировали и начали процесс интернирования еще 21 июня

Ну и наконец - знаменитая Директива №1

КОНЕЦ 21.06.41-НАЧАЛО 22.06.41

1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности,

встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

Вот наконец и появляется "полная боевая готовность"! Вот тут все галопом срываются занимать позиции, вытаскивают артиллерию с полигонов... и на ходу напарываются на немецкие танки и авиацию.

Приказы имеют одну особенность, если они передаются поздно, то лучше их не передавать - будет хуже!

Я слышал много рассуждений о "телеграмме ГШ" от 18.06.41 но НИКОГДА ЕЕ НЕ ВИДЕЛ!

Много идет разговоров насчет "Быть - значит уже были"... Следующий пункт директивы разбивает эти размышления - там стоит "занять позиции". Как можно БЫТЬ в ПБГ, сидя в казармах? А написано "занять", а не "оставаться"!

Кстати, у вас опять противоречие, "на учения" летали с боезапасом, а 21.06.41 дается приказ о ПБГ, а одновременно Тимошенко с Копцолм объезжают аэродромы и приказывают разоружиться! Смешно! Нормальный комполка повязал бы "переодетых шпеенов" и связался бы с округом или даже Москвой.

4. Вы когда-нибудь с нашими доблестными правоохранительными органами общались? Видно - нет, раз такие выводы делаете. Горбатов не давал показаний - почитайте. Он один из немногих, кто прошел через это, выжил, а потом еще нашел в себе силы (очевидно и возможности) написать.

Вспомним комкора Василенко - ничего не признал, помогло это ему? Все равно - сволочь, гад и изменник! Кстати, у Горбатова убедительно написано, почему "кололись" многие из тех, кого, как это Вы выражаетесь, "не били". С фантазией и воображением у Вас слабовато - Вы себе других методов давления, кроме бития, придумать не можете. Я могу, некоторые сам видел.

В КОВО части вывели в УРЫ 18 июня--после того генштаб приказал соблюдая маскировку это сделать

В ЗАПОВО Копец и Таюрский Павлову в 1.30 22 июня докладывали что ВВС у них в округе и расредоточена и приведена в б.г. по директиве наркома.

2.Тимошенко приказывал не поддаватся на провокацими....а как же масштабные учения на границе?

А в ночь с 21 на 22 июня он еще велел провести,...авиаразведку на немецкой территории!....охренеть

3.Я описывпл то как снимали боезапас с истрибителей....а не бомбардировщиков

Они то как раз летали и летали на учениях

Вы не видели--но множество офицеров штаба её хорошо запомнили..

Кстати--а как вам приказ от 21 июня о запрете взлетать и открывать огонь по противнику?

С фронтами - тоже подмена понятий (тут Вашей вины нет - задолго до Вас - много кто "порылся").

Постановление ПБ от 21.06 (кстати, я читал в сборниках - "черновик", было ли само постановление в этом виде - еще вопрос) относилось к организации Северного, Южного и по сути Резервного (армии второй линии) фронтов. Округа должны были стать фронтами на автомате, при начале БД (по-крайней мере мне найти приказы не удалось), о в Директиве 1 и даже директиве 2 идет обращение к округам, и только в №3 - упоминаются фронты.

В литературе про СЗФ, например, вообще пишется, что он "организован 24.06.41 на базе штаба ПриБОВО".

Ну а про УРы я уже написал - нет смысла жевать жвачку. Попытки, в частности, командующего КОВО занять УРы сразу были пресечены командой "отставить" от Жукова. Тем более - что там было занимать, если пушки должны были делаться с 1.09, а пулеметы - приехать с Дальнего Востока - в июле. Иовлев подтвердил разоруженность УРов, занимать их "голой" пехотой - эквивалентно простому окапыванию.

Успокойтесь - принимал, принимал, только по-Вашему, был "настолько глуп", что не понял, что все руководство РККА - изменники и зря "остановил репрессии" в 39м - надо было вешать, вешать и вешать. А округами назначить командовать честных сержантов. Или Кагановича с Мехлисом.

Вы читали черновик—ради бога…нет подлинного документа о том заседании,как решения,протокола и стенограммы

2.Знаете в чем ваш недостаток?...в неумении анализировать документы

Сама фраза—« возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.»

Это смешно….она нелепа

Фронт как таковой преобразуется из военного округа при возникновении военных действий,вы наверное этого не знали…

Жуков который отрицал наличие фронтов до 22 июня в мемуарах все-таки проговорился один раз

Вот что он писал о вечере 21 июня:

«Как я уже сказал, мы с наркомом обороны по возвращении из Кремля неоднократно говорили по ВЧ с командующими округами Ф.И. Кузнецовым, Д.Г. Павловым, М.П. Кирпоносом и их начальниками штабов, которые находились на командных пунктах фронтов»

Оговорочка по Фрейду однако…

Но фальсификаторы не затёрли слово «фронтах» перед названием округов.

Извините,но в том что вы идиот вы тоже не виноваты---антисталинизм ведет к пороку головного мозга

А вот насчет "телеграммы ГШ" от 18.06 - как только увижу ее подлинный текст, если она вообще была, так сразу уверую...

Про патроны и злодеев - не надо. была еще и директива НКО и ГШ от 13.06 (я ее приводил) там все понятно. Если некоторые из моих уважаемых оппонентов и некоторые интенданты не умеют читать, я не виноват (Тимошенко - тоже не очень, тут комполка, комдив должны распоряжаться).

Про "доложили 17.06" - просто несерьезная туфта. Ему докладывали и раньше и позже, инфы в инете - утопиться можно (причем не рассуждений, а документов Разведуправления).

Для "трезво мыслящих" людей неизбежность войны с Германией была понятна еще с 38 года, когда правительство откровенно призывало Западные страны раздавить Гитлера, пока не поздно. Ну а для "трезво мыслящих людей" с аналитическими способностями - еще в 33м, после прихода Гитлера к власти (достаточно Майн Кампф почитать).

2. Это мой-то? Да Вы их просто не читаете. Кто-то чой-то заявил (ладно уж, сбрехал не скажу), а Вы повторяете, даже не открыв самого документа, тем более не прочитав других документов этого же времени. Вот и начинается ковыряние в носу или еще где с поиском "нелепостей" в документах. Не понимаю что такого смешного или нелепого насчет "внезапного нападения". Это ДОКУМЕНТ, отосланный в войска. И войска должны были его исполнять. Ну а уж от идеи нелепости отказаться не можете - так это к Сталину, директива с ним согласовывалась. Что же он двух уродов из кабинета не выгнал и лично не начертал "лепую" директиву?

Оскорбления от придурков меня не задевают - не старайтесь. У меня иммунитет в результате многолетнего выслушивания студентов на экзамене.

Ну а насчет провокаций - опять же - Директива 1, подпись Жукова и Тимошенко, после одобрения Сталиным и его правок (отсылаю к Жукову, он это написал).

3. Про боезапас - уже проходили, скучно! Сколько не повторяй халва, во рту сладко не будет. В истории главное - документы, а не чьи-то рассуждения...

Как вы это опровергаете?...никак и пишете совсем не по делу о южном фронте…

Но извините—Павлов,Кирпонос и Кузнецов не были командующими ЮФ.

Тюленев история отдельная—зачем егно приплетаете?...он только 24(25) числа добрался до штаба фронта

Вы тут выложив директиву сами это потвердили—директиву же №2 это вообще вопрос отдельный...там и текст иного содержания

Он напрочь отрицал свою вину и вот что рассказывал:

«В час ночи 22 июня с.г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного Совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских.»

Видите….вызван в штаб фронта

Что вам еще нужно?

Прямо таки вашими устами Микоян-Хрущев глаголят.

Хотя войска в УРЫ начали выводить 18 июня—этому есть множество свидетельств и фактов…вам и их привести?

Вы вообще как свои лекции ведете?...просто игнорируете неудобные вам факты?

Вы также поете о вражде Ворошилова и Тухачевского на чистом домысле и наверное это же вы говорите своим студентам которые принимают это на веру.

В таком случае мне жаль ваших оболлваненых студентов

7. И очень жаль... А лучше до 37го. Тогда всего этого не было бы. Но тут уж ИВС решал, кому "уходить в отставку", а кому - нет.

Он разумеется всяческит оправдывался и топил их--чтобы себя спасти...так всегда бывало,утопить союзника чтобы спастись самому

Вы понимаете что без помощи наркома обороны обвиняемые не могли стать большинми начальниками?...или не понимаете?

Фактов ражды между Ворошиловым и Тухачевским у вас нет...

Буденный как раз очень агрессивно говорил о Тухачевском--с которым враждовал

2.Про боекзапас вам скучно?....неужели я общаюсь с кретином,для которого история войны--всеголишь развлекуха?

Если вам скучно идите повеселитесь в другом "месте"

Не по делу - это к Вам. Вы знаменитое "постановление ПБ", на которое ссылаетесь сами-то читали? Так вот - там как раз про Южный и Северный фронты. А про ЗФ, СЗФ и ЮЗФ - ни слова! А вот про Тюленева как раз и в постановлении и в директиве Ставки - есть.

Директива -" 2 - не совсем и не отдельный вопрос, а элементарная бюрократическая процедура. К директиве №3 стало понятно, что это не мелкие стычки на границе, а всерьез и надолго. Отсюда и изменение терминологии. Раз война - значит - фронты, а не округа. Ради Хасана и Халхин-гола фронта создавать не нужно было, а в финскую - образовали фронт, но лишь в январе 40го! Когда приперло всерьез. То же и касательно начала ВОВ, только быстрее - масштабы другие.

Группа Тухачевского упорно добивалась отставки Ворошилова с поста НКО, что собственно и является ГЛАВНОЙ И ЕДИНСТВЕННОЙ реальной зацепкой в деле обвинения Тухачевского в попытке переворота. Он действительно хотел смены власти. Только не в стране, Тука все время дистанциировался от политики и, в отличие от того же Ворошилова, "влипнувшего" в военную оппозицию, вроде как в политических играх замечен не был. Смены власти он хотел в Наркомате Обороны. А уж его "друг" Ворошилов постарался, чтобы сработала идея "народ (в смысле) власть и армия едины". В смысле тронут его, кто даст гарантию, что не потрогают кого-либо еще?

2. Не-а - это со мной кретин общается, который верит не документам, а воспоминаниям отдельных участников (причем в случае с пушками истребителей даже не опубликованными, т.е. из области сарафанного радио)! Опять подтявкивать начинаете? Зря! Либо рассматривайте документы, либо - до свидания!

Именно в КП находился Кирпонос и туда явился Павлов,вызванный наркомом

2.Если вы про возможные опечатки--то я вам тут "помогу"...

Есть 5-6 различных видов текста директивы №1.

Один вариант привели вы,2-й вариант пишется "участках ...округов" но....там почему-то нет ЛенВо и КОВО

В общем несколько текстов директивы и каждый с ляпами.

Сразу переходят «от округов к фронтам»….а о времени создания самих фронтов опять ни слова

Они уже функционировапли вторые сутки

Нужно мне - все очень просто - документик о создании именно Западного фронта. Да прекратите тупо спорить - откройте Вы постановление ПБ от 21.06! Может у меня не полный текст, да еще и черновик? Пришлите полный (али опять Хрущев выкрал из архива и сожрал?) текст. Тут же все признаю и соглашусь, может даже с тем, что раз фронты создали до войны, значит нападать сами собрались? Может тогда Богданыч прав? А то танки по автострадам рассекают, фронты до войны создают, гненералов, опять же правильно шлепнули! Да здравствует Ледокол?

Вы эти его слова считаете важными?..да он просто свою шкуру спасал

2.Откуда известно чего добивался Тухачевский?....это все ничем не доказанные слухи

Тухачевский открыто никогда не добивался отставки наркома,это вообще он не мог требовать особенно после того как в начале 36-года его понизили до главы боевой подготовки

Зато есть свидетельства негативного отношения Тухачевского с Буденным,Шапошниковым и одно время с Уборевичем

Именно Буденный и Шапошников наиболее агрессивно были настроены к Тухачевскому

1-4 июня Ворошилову все припомнили….а Буденный и Шапошников торжествовали

В мае 1937-года Шапошников вновь стал главой генштаба

Вы в ответ только и можете меня кретином назвать…ибо своих фактов у вас нет

Это мое предположение, что сразу и заявляю, без всяких "очевидно и понятно".

"ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО (так в сборнике, очевидно ошибка распознавания скана),

КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ

ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР)

№ 2

22 июня 1941 г.

7 ч. 15 мин.".

Никаких фронтов. Тоже все понятно. К 7-15 ситуация была еще не прояснена. Вдруг это не широкомасштабное наступление, а "инициатива отдельных генералов", о чем Гитлер Сталину говорил? Вдруг - действительно, пограничный конфликт, типа Хасана или Ханхил-Гола? А потом последует предложение сбросить цену тонны хлеба на 15 копеек? Воевать-то мы как-бы не очень готовы!

Так что рано "фронты" в обиход вводить. И приказ такой нерешительный от того же. "1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу."

Обратите внимание - никаких "малой кровью, на чужой территории". Кстати, это надо зафиксировать, чтобы в агрессоры не попасть.

Все логично.

А вот Директива 3 - уже все всерьез - ВОЙНА! Отсюда и фронты и "Сувалки - брать, Люблин - брать!". А як же - ведь "на чужой территории"!

2.А где вообще документы о развертывании фронтов?....их ппросто нет и нет ни одного документа о развертывании фронтов 22 июня

Зато есть то что я изложу сейчас

3.Политбюро 21 июня 1941 года приняло ряд важных решений

Создана группа армий Резерва Главного Командования. Командующим группой назначен первый заместитель Наркома обороны Маршал Советского Союза С. М. Буденный, начальником штаба группы — генерал-майор А. П. Покровский (впоследствии генерал-полковник).

В состав группы армий вошли семь армий Второго стратегического эшелона, которые, как мы знаем, тайно выдвигались в западные районы страны

"группа войск Резерва Ставки"

А вот еще одно свидетельство генерал-майора Н. Шеховцева:

"21 июня Политбюро ЦК ВК.П (б) возложило на начальника Генерального штаба генерала армии Г. К. Жукова общее руководство Юго-Западным и Южным фронтами, а на заместителя наркома обороны генерала армии К. А. Мерецкова — Северным"

Вот почему утром 22 июня Жуков отправился в Киев,а Мерецков в Ленинград уехал еще 21 июня

А про "не взлетать" - опять от себя?

2.Д\иректива №2 большая глупость...

Заметьтте--диретива №2 не ставит конкретных задач каждому округу....почему?

А подпись на директиве №2 ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ ЖУКОВ....просто 3 имени без инициалов(!) и званий

И посмотрите какая директива №3....там обозначенны конкретные задачи и есть четкое оформление документа

И почему в документе сказанно отослать рук-ву ВМФ?...ВМФ же им не подчинялось!...да там нет и ни одного слова о ВМФ

Опять же--директива №3 не дает распоряжений ВМФ....не их ведь епархия

2. Почему? Стычки Тухачевского и Ворошилова с Буденным известны (мне просто лень искать ссылки, все равно скажете, что это липа). Тухачевский не скрывал, что считает Ворошилова недалеким и некомпетентным. Ворошилов также не любил "дворянчика". А то, что Тухачевский "метил" на место НКО - так тут никакого криминала нет, карьера - не грех, если не по головам идешь.

А вот "открыто требовать" отставки - это по-Вашему как? Статья в пионерской правде? Или у Вас полные дневники Сталина и записи его разговоров со всеми? "Глава боевой подготовки" не понижение после "главы по вооружениям" - все равно замнаркома, к тому же ему это ближе. С Буденным все ясно, с Шапошниковым - не дрязги, а расхождение в военной доктрине, с Уборевичем - не знаю, я его слабо знаю вообще, инфы по нему мало, объективно - еще меньше.

Если мне не изменяет память, Шапошников был против арестов в верхах РККА, считал, что можно просто понизить в должности. Да и вообще - тоже в политику старался не лезть.

Итересно что пока я ткебя не ткнул мордой в дерьмо--ты этот ляп про "фронта округов" даже не увидел

Кстати, спасибо что навели на эту мысль. Глянул в книгу за 17 и 18.06 (по поводу директивы).

Думаю, что пустить директиву о ПБГ в войска без согласования со Сталиным ни Жуков, ни Тимошенко не рискнули бы. Так вот, 17.06 их у Сталина не было, а 18.06 были дуплетом с 20-25 и вышли толпой (с Молотвым, Шахуриным, Яковлевым и т.д) - в 0.30. Так что отослать директиву 18.06 просто не могли - была бы она от 19.06!

У Н.Бухарина был друг,что нпи на есть самый лучший….звали его Отто Кусинен.

Когда в 1930 году Бухарина вывели из ПБ и подвергли критике—его друзья на пленуме ЦК его быстро предали

Выступил и Куссинен….он произнес самую жестокую речь,смешав лучшего друга с дерьмом.Так что это удивило даже врагов Бухарина

Куусинен этой речью фактически вызолил себе прощение за союз с «правыми» и Бухариным

Ворошилов делал ровно тоже самое--топил своке протеже чтобы спасти себя

Я заметил что когда Ворошилову говорили почему он все это допускал--он не отвечал на вопросы и усиленно говорил об деяниях Туъхачевского

Зато естьс такое:

«16 сентября 1929 года

Шифром

Сочи. Сталину

Телеграфируй твое мнение о кандидатурах на пост Начпура. Лично выдвигаю кандидатуры — Якира или Гамарника. Кое-кто называют фамилии Постышева и Картвелишвили.

Вопрос необходимо разрешить скорее, так как создается нехорошее впечатление ввиду отсутствия заместительства Бубнову.

Ворошилов».

АПРФ. Ф. 45. On. 1. Д. 74. Л. 3. Автограф.

К соржалдению документа по Тухачевскому в доступе нет-но там тоже не могло быть без рекомендации Ворошилова...никто не мог стать зам.наркома без его воли

Так что позволю я себе адресовать вам свой же совет….изучайте документы,поумнеете

Здесь может расхождение в несколько часов—но в ночь с 18 на 19 июня директиву должны были получить командующие округов

Сталин мог сделать только это—в ситуации когда Гитлер подвел войска к границе и днем 18 июня отказался обьяснять что происходит

21 июня после заседания Политбюро многие его члены срочно разъезжаются на свои боевые посты.

Жданов, который теперь прерывал свой отпуск чтобы 23 июня появиться в Ленинграде.

Хрущев, срочно несется в Киев (и, возможно, в Тирасполь).

Андреев, который в Политбюро отвечает за воинские перевозки спешит на Транссибирскую магистраль, чтобы ускорить выдвижение армий Второго стратегического эшелона, и уже на следующий день его появление будет отмечено в Новосибирске

Жуков и Мерецков соответственно в Киев и Ленинград

2. Насчет подписей - вопрос интересный, не спорю. В архиве ЦАМО написано "машинопись, незаконченная копия". Правда под директивой №1 - тоже короткие подписи (тоже фонд ЦАМО, правдо написано - оригинал). Может дело в том, что обе директивы передавали по телефону? Потому и машинописную копию делали там, где данных товарищей не было. С директивой "2 - еще одна странность - передана она в 7-15, а Жуков с Тимошенко от Сталина вышли только в 8-30. Может, прямо из кабинета по телефону и надиктовали? Тогда понятно, что подписей нет.

А Вы намекаете - что подделка? Но ведь директива-то была, никто из участников тех событий этого не отрицает. Немцы передали? Текст был другой?

Тогда не тратьте на меня время - ищите! Найдете - ЭТО БУДЕТ СЕНСАЦИЯ!

А вот насчет "неподчинения" ВМФ НАРКОМУ ОБОРОНЫ - Вы не правы - подчинялось. А то, что директива №3 не дает им указаний - дело не в епархиях, а в отсутствии задач для флота на 22.06.

Директивы 1 и 3 - чисто сухопутные, Директива 2 - ставятся задачи по бомбардировке Кенигсберга и Мемеля и наоборот, не трогать Финляндию и Румынию.

Можем дальше вернуться к обсуждению?

Директивы 1,2,3 - документы, хранящиеся в архивах. Не доверяете госархивам - не фиг вообще в истории делать. Начинайте писать фантастику из альтернативной истории. Я ее люблю, почитаю (если попадется), возможно даже похвалю. С альтернативщиками глупо спорить о достоверности. В истории же - грош цена "воспоминаниям", изложенным журналюгами и опубликованным без подписи автора. Это все в полной мере относится к "разоружению авиции", единственным аргументом здесь являются воспоминания Долгушина, им при этом не опубликованным. Так что, если, Вы доверяете очевидцам, то хотя бы выбирайте самих очевидцев, а не жанр, "а мне один мужик в поезде такое рассказал!".

Не верите документам в архивах - легко! Там могут встречаться и ошибки и подделки. Ищите оригиналы, заказывайте экспертизу, обращайтесь в суд и госорганы для заключения...

А Вы сейчас хренью занимаетесь, да и еще изображаете из себя эндакого сноба-русиста. Посмотрите на свою грамматику - вот потомкам где порыться есть!

Еще примеры "нежной дружбы" будут? К тому же - вообще отвлекаетесь. Арестовали Тухачевского? Ворошилов санкцию дал? Потом на совещании врагов клеймил? Какие вопросы! Были люди, которые не поверили в заговор и называли аресты ошибкой. только они почему-то быстро кончились...

По телефону директиву не могли отдать,а только через канцелярию НКО--инициалы на шифровке должны были быть

А вот такие подписи--это просто не могло быть в документе,хотя я уже видел примерно такое же

В документе о создании ставки ВГК где фигурирует ...ген.сек Сталин

Разумеется инициалов в документе тоже нет....

ВМФ стало апод контроль НКО после начала войны

Насчет канцелярии - согласен, но в канцелярию - могли и по телефону. думаю, если Поскребышев позвонит в канцелярию, а потом там услышат голос Тимошенко - играть в бюрократию не будут.

Если же не так, то под сомнение ставится не текст директивы, а само ее наличие, опять же, в 8-30 вышли из кабинета, раньше 10 не обернуться.

С директивой 1 Жуков с Тимошенко приехали к Сталину в 20-50, полчаса на обсуждение, минут 15 на составление новой, минут 15 на переобсуждение и утверждение. Потом, по словам Жукова - ее увез в Генштаб Ватутин, к 0-30, опять же по словам Жукова - передали. На круг - 4,5 часа. При таких темпах со второй директивой в войска она должна была поступить к обеду (отметим, что ЗФ говорит о получении директивы 1 в 2-30). Т.е . смысла она уже не имела. А вот третья директива, скорее всего обсуждалась при втором визите Тимошенко и Жукова к Сталину, т.е. с 14-00 до 16-00, а в войска попала уже совсем вечером. И тоже - не имела большого смысла. С моей точки зрения - ее уже никто не выполнял, т.к. о ее целях (Сувалки, Люблин, Кенигсберг), речи уже идти не могло.

А уж как отрывались кавалеристы в разговорах с девушками! "Вы кто? Я - комэск!".

2. А вот тут Вы ой как правы. Действительно документов нет, как и раньше, как и позже...

Не встречались мне не Директивы НКО на эту тему, ни директивы Ставки. А вот с Южным и Северными фронтами - все четко. Постановление ПБ от 21.06 - "Надо, сказала партия". Директива Ставки от 24.06 "Есть - ответил комсомол, т.е. армия".

Так что, если найдете подобные документы по ЗФ, ЮЗФ и СЗФ - я с Вами играю, тема действительно любопытная. "Некоторые" ее упорно муссируют на тему "создали фронты раньше, значит хотели напасть".

3. Это все увлекательно, за исключением единственного. ПБ НЕ МОГЛО прямо организовывать фронты, его указания не имели прямой приказной силы для армии. Должны были последовать приказы по НКО или СВГК. Хотя бы потому, что организация штаба - не просто декларация, там туева хуча бумаг пишется. Структура, дислокация, персоналии, мат ресурсы. И все бумаги пишутся "во исполнение приказа №...". Никак не "по требованию родной партии".

Командармам кто приказы слал? Тоже политбюро?

И вроде нет никому никакого резона скрывать тут что-то. Значит дело в чем-то другом.

Яковлев и Шахурин отвечали за снабжение советской авиации--что было крайне важно

А Жуков и Тимошенко до 18 июня редко сидели подолгу в кабинете Сталина--в лучшем случае на 1 час

А 18 они сидели аж 4(!) часа....явно разговор был тяжелым и приняли какое-то важное решение

Даже 21 июня они сидели у Сталина всего по 1 часу

2.Вы сами подумайте что бы сделал Сталин--если Гитлер подвкел армию к границе и отказался бы идти на обьяснения?

Вы что пытаетесь Сталина выставиьть идиотом который доверял Гитлеру?....это даже не смешно

Именно поэтому военные так долго сидели 18 июня у Сталина--отрабатывали всю информацию о положении на границе и состоянии войск

Знаете были люди которые на допросах не признавались,а если даже и признавались--то не закладывали людей пачками.

Никто и никого не пытал--все показания были даны после очных ставок с предьявлением фактов следствием

2.Сталин сам Тухачевского предлагать не мог--без одобрения Ворошилова,а поскольку Ворошилову тыкали в том что он опекал Тухачевского то...вывод напрашивается

3.Вся история человечества--история предательств,заговоров и дворцовых переворотов....Только Сталин и СССР почему-то у вас являются исключеем....

А тут 3 часа сидят военные у Сталина, он их уламывает ПБГ объявить (не наоборот же), а Тимошенко знай себе твердит "Товарищ Сталин, надо же не поддаваться на провокации!". К полночи ИВС не выдерживает, вызывает еще 4 человек, те быстро настучали Тимошенко и Жукову по тыковке и решение было принято. Согласитесь, как-то неубедительно выглядит. И уж тем более неубедительным кажется ситуация, когда 3 часа обсуждаются мелкие дела, затем под самый конец, кому-то приходит в голову светлая мысль "Дп, а не объявить ли нам ПБГ?!".

А вот гипотеза о том, что 3 часа обсуждались вполне текущие вопросы обороны, развертывание частей на границе, ситуации с УРами, необходимость переброски резервов из тыла. А потом вызваны представители промышленности и за 20 минут ознакомлены со ставящимися перед нами задачами. Сюда укладывается и не гипотетическая директива от 18.06, а реальная, от 19.06 - про организацию и маскировку а/д, сооружений и техники, которая тоже противоречит введению ПБГ 18.06.

2. А я не говорю об "без одобрения". Сталин вполне мог предложить, а Ворошилов вряд ли мог прямо возражать вождю, хоть радости это ему не доставило! Скрепя сердце, т.сказать. Более убедительно, чем разрешение на арест, тоже скрепя сердце, или вообще без санкции НКО!

3. Как раз У МЕНЯ Сталин исключением не является. Тоже постоянно устраивал союзы, тасовал их и избавлялся от отработанного материала. Это у Вас он исключение - ангел во плоти и самое красное солнышко... И сонмы врагов вокруг!

Они должны были сделать широкий доклад о готовности ВС к войне и конкретизировать меры для отражения агрессии.

Под конец заслушали Шахурина и Яковлева о состоянии авиапрома,

Вот это и заняло 4 часа

2.А 21 июня в кабинете появляются редкие гости--нарком ВМФ Кузгнецов и....Буденный!

Зачем пришел?....чай с плюшками попить?

Да,нет--Политбюро вызвало его и сказало что он становится главой ставки резервного главнокомандования

Так все и было.

Гамарник скорее всегт тоже был членом группы(есть свидетельства) но предпочел совершить офицерский поступок и уйти с честью

А Тухачевский закладывал всех и вся....

2.Я вас много раз спрашивал с чего вы считаете что в СССР былдо единоличное рук-во?....фактов то нет

Сталин до 41-го года не принял ни одного единоличного решения по какому-=либо важному вопросу....потому что его приказ не имел силы.

Cилу итмело только коллективное решение ПБ...где учитывался каждый голос

3.Когда Сталин последгний раз встречался с Тухачевским--он ведь был не один.....Тухача приняол не Сталин,а Политбюро

С ним были Молотов и Ворошилов,остальныке члены в это время отсутствоволи в городе

Сталин не мог встретится с Тухачевским наедине и сам решить этот вопрос....нужно было одобрение ПБ

2. Буденный - вполне возможно пришел за назначением. Только это было 21.06 - не понимаю, почему Вы это сюда вплетаете? Если опять о фронтах, то напомню, что к решению проблемы с созданием ЗФ, СЗФ и ЮЗФ - ни это событие, ни Буденный отношения не имеют. Тем более непонятно упоминание Кузнецова. Ни решение ПБ, ни директива 1 перед Кузнецовым никаких задач не ставили, а если ему сообщили о ПБГ - не возражаю, но было-то это 21.06! Когда, как я считаю, она объявлена и была! Кстати, хорошо напомнили, если 18.06 решался вопрос о ПБГ, то флот-то чего не позвали? Фиг с ним?

2. Я Вам уже неоднократно отвечал - у Сталина была команда и эта команда и сидела в ПБ. В 37 году - с некоторыми "невсегдасогласными", а с 39го - "совсемисвоими". Как это ни странно - "несогласные" тоже врагами оказались... Так что - ДА! Каждый голос решал, только пели они в унисон.

3. См. п.2 Я же не говорю, что Сталин сам (лично) гнобил Тухачевского. Именно присутствие Ворошилова дает дополнительный "аромат" этой истории.