интервью историка профессора Зубова

ЭХО МОСКВЫ

К.ЛАРИНА – 20 часов, 6 минут. Добрый вечер! Мы начинаем программу «2014». Сегодня ведущая этой передачи Ксения Ларина, приветствую вас, дорогие друзья! И в гостях у нас историк Андрей Зубов. Андрей Борисович, приветствую вас! 

А.ЗУБОВ – Здравствуйте! 

К.ЛАРИНА – Тема нашей передачи: Исторический выбор России: Назад в империю? – и знак вопроса мы поставили. Напомню нашим слушателям, что для вас, конечно, есть возможность поучаствовать в нашей сегодняшней передаче с помощью sms, напомню номер, куда присылать ваши вопросы: телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, и по структуре, как обычно, у нас два голосования внутри. Один вопрос уже должен висеть на нашем Сетевизоре. А вопрос такой: Пострадал ли, на ваш взгляд, имидж России в связи с событиями в Крыму и на Украине? Два варианта ответа: да или нет. И второе голосование у нас будет во второй части программы уже по телефону. Поскольку мы встречаемся с историком, естественно, все события, которые мы сейчас наблюдаем, так или иначе, опрокидывают нас в какие-то исторические аналогии. Напомню, что, конечно же, статья, которая вызвала такой большой общественный резонанс, статься Андрея Борисовича в газете «Ведомости» проводила прямую аналогию сегодняшних событий с присоединением части Австрии к Германии, «Аншлюс» так называемый 38-го года. Сегодня уже новые аналогии появились. Вот передо мной, допустим, текст Андрея Илларионова: «Мюнхенский сговор 2014». Как ваше отношение к такой аналогии, насколько она справедлива? 

А.ЗУБОВ – Вы знаете, в моей статье, Ксения, там я привожу как раз три примера. Я говорил, что все они все происходили по одному сценарию и отличались только мелкими деталями. Первое: аншлюс всей Австрии – присоединение Австрии. Это 11 марта 38 года. Потом присоединение Судет, это сентябрь 38-го года. И третье – это «маленький аншлюс», как его называли, это присоединение Мемельского округа, Клайпеды. Это 22-23 марта уже 39-го года. Почему эти три сюжета? Дело в том, что во всех трех случаях воссоединялись земли с общим немецким населением или преимущественно немецким населением, с матерью-родиной, хотя Австрия никогда не была в составе Германии, это было другое немецкое государство. Судеты, кстати, были частью Австрийской империи, а отнюдь не Северного Рейха, не империи Германской. Но, тем не менее, у Гитлера была идея не каких-то исторических границ, а идея воссоединения народа. Отсюда это было воссоединение трех немецких областей. Потом он уже стал завоевывать страны с другим населением. 

Но тут была вся фразеология именно воссоединения с матерью-родиной. Униженная Германия, униженная 20 лет назад – имелся в виду Версальский мир – Германия вот, встает с колен. И, надо сказать, это вызывало невероятный энтузиазм среди немцев. Понимаете, когда произошел аншлюс Австрии, и 13-го – если мне не изменяет память – марта в день, когда еще в независимой Австрии планировался референдум - канцлер независимой Австрии фон Шушинг планировал на 13 марта референдум, - Гитлер, чтобы этот референдум не проводился – потому что мало ли, как проголосуют люди в свободной стране – предпочел завоевать Австрию двумя днями раньше – 11-го в Австрию вошли войска. Новый референдум прошел 10 апреля, через месяц. Естественно, 99,75% были за аншлюс, в Австрии. 

Так вот, когда 13 марта Гитлер из Берлина в Вену ехал в открытой машине стоя – по-моему, часов 7 продолжалось это движение – все дороги Германии и Австрии были заполнены толпами народа, которых никто не сгонял, и никто не принуждал, как иногда это бывает в одной или другой стране, когда какими-то посулами или, наоборот, прельщениями… Люди собирались совершенно добровольно, абсолютно. Добровольно в невероятном количестве. И женщины поднимали своих грудных детей. Все орали: «Великая Германия!», пели: «Германия превыше всего!», кричали «Хайль Гитлер!». То же самое было и по другую сторону границы – в Австрии. А, когда Гитлер въехал в Вену и прибыл в центр Вены, то крик восторга был таков, что несчастные венские голуби метались совершенно обезумевшие, ударяясь от одной крыши в другую. Вот такая была дикая радость. Конечно, далеко не все радовались. Были люди, которые сидели, запершись дома, а были люди, которые просто бежали из страны. Например, один из крупнейших религиоведов – я просто, как религиовед, хорошо эту знаю тематику – Вильгельм Шмидт – знаменитый теоретик прамонотеизма. Он немец, не еврей – абсолютный немец. Он тут же сел и уехал в Швейцарию и оставался в Швейцарии, потому что это было ему, как умному человеку невыносимо. Но таки было меньшинство. 

К.ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, а сегодня возможно такое бескровное, безболезненно присоединение чужой территории – будем называть вещи своими именами, если мы говорим о Крыме? Ведь смотрите, со времени даже вашей публикации, вашей статьи – мы сейчас с вами про это говорили – уже очень сильно и многое изменилось. События стремительно меняются. Во-первых, дата – вы называли 30 марта, которая была первоначально, назначен был референдум, сегодня это уже 16-е. То есть, это следующее воскресенье. Во-вторых, формулировка вопроса. Сначала, когда вы писали свой текст, речь шла о расширении суверенитета… 

А.ЗУБОВ – Автономии. 

К.ЛАРИНА – Автономии, да. Сегодня речь идет уже конкретно – вопрос о присоединении к России. Возможноли, сегодня так безболезненно быстро, что называется, без всякого сопротивления провести такой референдум? Ну, не знаю, наверное, там будет 99%. Но, Андрей Борисович – важный момент – там же все-таки неоднородный состав этнический, прежде всего, в Крыму сегодня. Вы там писали про крымских татар. Я просто хочу еще один пример привести, что уже устарел этот текст. Вы говорите о том что, если крымские татары обратятся за защитой? Вот, буквально перед передачей – «Крымские татары просят у президента Турции, Казахстана и Азербайджана не допустить выхода Крыма из состава Украины, - заявил в интервью лидер крымских татар Мустафа Джамилев. - Наш народ был однажды изгнан со своих родных земель, и мы не хотим повторения этой трагедии, поэтому мы обращаемся за помощью. Не оставляйте своих братьев и сестер в это трудное время. Мы требуем помощи у всего мира». Что это значит? 

А.ЗУБОВ – Это то и значит. Знаете, здесь речь идет не только об этнических вещах. На самом деле, я сейчас получаю письма из Крыма, и я знаю, что есть и русские, есть и украинцы, ну, естественно, татары - большинство, которые не хотят этого; которые не хотят присоединения к России, а хотят просто продолжения пребывания в Украине, пусть с автономией, конечно, с русским языком, как республики – никто против этого вопрос не ставит, - но в Украине. Потому что Украина сейчас имеет надежду стать, действительно, демократическим европейским государством, а ее восточный сосед эту надежду утрачивает стремительно. Так что речь не идет о межнациональном расколе. Есть, скажем, татары почти все… ну, не все - есть и сторонники; украинцы – многие, но не все, русские – большинство за Россию, но меньшинство за сохранение в составе Украины. 

Так что, вы спрашиваете о том, Ксения, можно ли безболезненно присоединить? Вы понимаете, Украина держится невероятно мужественно, она не позволяет сопротивляться, не позволяет стрелять. Они же не трусы, но они понимают, что не должна пролиться кров, что жизнь человеческая дороже. И, поэтому, хотя я знаю, что многие украинские части в Крыму желали бы, как феодосийская бригада морской пехоты – сказали: «Мы готовы до последней капли крови сражаться за Украину». Но, видимо, их из Киева успокаивают и говорят, что сейчас задача другая. И, мне кажется, что не только армия сдерживается, мне кажется, что за эти дни с субботы, когда я писал эту статью, до сегодняшнего дня несколько раз менялся сценарий самой российской власти. Сначала российская власть, следуя известной доктрине Брежнева, хотела сменить или поставить на колени новую власть на Украине. Для этого был выкинут Янукович снова. Она хотела, чтобы Украина стала опять управляемой страной, как Брежнев хотел, чтобы Чехословакия, Польша в 81-м году были управляемыми странами. В этом и суть доктрины Брежнева – это доктрина ограниченного суверенитета формально независимых и суверенных государств. Когда ясно было, что это не получилось – это было сразу почти ясно – была идея создать, видимо, какую-то республику русскоязычных областей: Харьков, Донбасс… 

К.ЛАРИНА – Николаева, Херсона… 

А.ЗУБОВ – Николаев, Херсон, Одесса, то есть юг и восток – вот эта полоса. Как говорили сами украинцы, «видимо до Приднестровской Республики». И были же инспирированы митинги пророссийские… 

К.ЛАРИНА – Они и сейчас продолжаются. 

А.ЗУБОВ – Они продолжаются. Но – не получилось. Потому что, с одной стороны, Украина тут стала готовиться к войне и демонстративно показывала, как там танки выходят из бункеров, как набиваются обоймы пулеметных патронов, то есть, ясно было, что это будет война, по крайней мере, Украина будет сражаться. А к тому времени Крым уже был оккупирован. И, видимо, были какие-то разговоры с Обамой. И Путин решил, что нет – это слишком дорогая цена. И, кроме того начались мощные демонстрации в поддержку единства Украины как раз в русскоязычных областях с русскими плакатами на русском языке в Одессе той же в Донецке, в Харькове, в Днепропетровске. Это был второй сценарий, то есть, как бы наказать, отторгнув половину Украины. От него отказались. 

И остался третий, такой, я бы сказал с точки зрения территориальной, жалкий сценарий – отхватить, что получается легче всего, то есть, Крым. Сейчас прорабатывается третий сценарий. Поэтому, кстати говоря, первоначально на крымский референдум уже новая власть, уже власть, которая пришла на русских штыках, она выдвигала идею расширения автономии, потому что предполагалось, что будет создана «другая» Украина, вот эта юго-восточная Украина. Но, поскольку это не получилось, надо присоединять Крым прямо в Российскую Федерацию – это третий сценарий. Получится он? Украинцы многие – не политики, конечно, политики объявили, что никогда не признают присоединение Крыма, Крым есть и будет украинским, - но простые люди многие, я знаю, и интеллигентные люди, с которыми я беседовал, махнули рукой: «Да, видимо, Крым вы у нас отнимите». 

К.ЛАРИНА – Вы знаете, я даже слышала и от политиков такие горькие признания в тот день, когда Совет Федерации дал разрешение на ввод войск, кто-то из партии «Батьковщина» признался в одном из эфиров, что «надо признать, что Крым мы потеряли». Я думаю, что они тоже это понимали. Ну, тогда вопрос – с чего я начала – по поводу «Мюнхенского сговора». Несколько сегодня вам кажется, эффективна политика представителей западных держав по отношению к Путину. 

А.ЗУБОВ – Вы знаете, я и сами западные газеты, которые я просматриваю и мои коллеги на Западе, с которыми я беседую, все в один голос говорят, что, разумеется «Мюнхенский сговор» повторяется. Он повторяется, конечно, несколько в других формах – там нет никакой встречи в верхах, и никакой Чемберлен не возвращается в Англию со словами: «Я принес вам мир» - нет, этого нет. Но он повторяется, потому что Украину, в общем, как это ни грустно мне говорить, Запад бросает. Он готов дать деньги на восстановление, большие деньги, очень большие, в этом смысле, компенсировать то, что не даст Россия. Но применять силу или угрозу силы, по-моему, он не будет. Я не вижу этого. Он не будет. При этом надо понимать, что между «Мюнхенским сговором» и сегодняшним днем есть одна принципиальная разница. Когда происходил аншлюс Австрии, а до этого в 36-м году происходило - тоже незаконное - присоединение Рейнской области, когда демилитаризованный Рейн – в нее вошли нацистские войска, Запад молчал. Или это ограничивалось протестами. Там, когда был аншлюс Австрии, был заявлен протест, и Судеты просто договорились, и Мемель, в общем, промолчали – съели. 

И даже, когда напала Германия на Польшу, как вы помните, продолжалась «странная война» до тех пор, пока Германия в мае уже 40-го года напала уже на Францию, тогда война стала уже совсем не странной. То есть, до мая 40-го года, скажем, с 36-го года Англия, Франция – в первую очередь, эти две страны, гаранты Лиги Наций, в общем, постоянно уступали Германии. Почему? Потому что они боялись Сталина, Советского Союза и Коминтерна больше, чем нацисткой Германии. Германия возглавила антикоминтерновский пакт, как вы знаете, к которому потом подключается Италия, Япония, и это очень устраивало Запад. Они видели все-таки в Гитлере – это все же была ошибка – они видели в Гитлере респектабельного, пусть и немножко сумасшедшего, но респектабельного западного политика, который ходит в пиджаке, галстуке, который говорит на нормальной языке, который не режет свой народ, как капусту – не забудем, что евреев еще не резали тогда. Да, были уже масса антисемитских лозунгов, но им разрешали выезжать, в общем, даже с каким-то имуществом. Поэтому, да, конечно, это было плохо, Гитлер – это плохо, но Сталин в тысячу раз хуже. И, поэтому Гитлера воспринимали, как стену между безумным Сталиным и западными демократиями, и поэтому многое позволяли. 

К.ЛАРИНА – А сегодня? 

А.ЗУБОВ – А сегодня перед кем, собственно говоря, Россия должна стоить стеной. Нет такой….Россия ни перед кем не стоит стеной. Так что никакой объективной, даже ошибочно объективной необходимости в России, в общем, нет. Только экономические выгоды, только лень и страх того, что это может принести расходы, а может, не дай бог, и кто-то погибнет. Погибли же люди в Афганистане, Ираке. А это приведет к падению правительства в демократических странах, к непопулярности партий и, в общем, лучше все оставить, как есть, не понимая, что в Крыму произошло тотальное попрание международных договоров, тотальное! То есть, вся система коллективной безопасности, которая была создана Хельсинскими соглашениями Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, она вся рухнула полностью, полностью. Потому что, если позволят одной стране, члену всех этих организаций, всех этих хартий захватить кусок другой страны, то, что помещает еще другой, еще одной стране захватить кусок третьей страны? И каждый скажет: А, почему? Вот, Россия захватила Крым, почему я не могу захватить – то, а я – то-то? И все! И мы оказались опять, в общем-то, в мире такой дикой войны, когда не сила права, право силы действует. 

К.ЛАРИНА – Кстати, этого никто не отрицает. Просто вы это воспринимаете, как акт чудовищный, варварский и вопиющий, а кто-то это воспринимает, как нормальную полую борьбу за право быть сильным. Например, расхожая мысль: «Почему им можно, а нам нельзя?» Ведь смотрите, у нас Владимир Путин последовательно выстраивает такой образ собирателя земель, и многие представители «евразийского крыла», имперского, очень его в этом поддерживают. Потому что, конечно, тут можно вспомнить 2008 год – чего там далеко ходить, зачем в прошлый век? Вот, по тому же сценарию практически было сделано - захват грузинских территорий. 

А.ЗУБОВ – Вы знаете, Ксения, не совсем по тому сценарию, потому что я, в общем-то, много занимаюсь межнациональными отношениями. Я прекрасно знал, что отношения у грузин с абхазами и осетинами, мягко говоря, сложные. И, как говорится, взаимная ненависть постепенно выросла до пределов крайних, особенно после попыток силой соединить Абхазию с Грузией, по-моему, в 92-м году, когда был захвачен Сухуми, сожжен Государственный архив Грузии. Абхазы были вне себя, понимаете? Вообще, примирить после таких вещей два народа очень тяжело. С осетинами тоже были проблемы большие, и Саакашвили было тоже достаточно фанатичным правителем, поэтому можно сказать, что для, конечно, были нарушены законы права, но во имя того, чтобы сохранить эти малые и слабые народы, Россия, как сильная страна, защищала тех, кому, действительно, угрожало, может быть, тотальное изгнание, тотальное вытеснение, что, собственно, многие грузины и не скрывали. И в этом была своя правда. Конечно, она была половинчатая, и, конечно, надо действовать, может быть, иначе, по крайней мере, это можно было понять. И, кроме того, эти территории не были включены в состав России. Это были такие вассальные… Кстати, Абхазия – она достаточно самостоятельная страна стала постепенно, сильно опирающаяся на ту же Турцию. С Осетией, конечно, понятно – это маленький кусочек. 

А здесь – это просто чистый аншлюс, ну, просто стопроцентный. Ну, просто русских в Крыму никто никак не притеснял, никак не унижал. Как можно их вытеснить, если они большинство Крымского населения? Поэтому никаких проблем не было. Ну, да, были какие-то трения с татарами и русскими, но они, наверное, и останутся в любом случае. Но трения были такие, которые есть между валонами и фламандцами в Бельгии… 

К.ЛАРИНА –Никто не притеснял ни за язык, никто не ущемлял по вероисповеданию. 

А.ЗУБОВ – Никто абсолютно. Наоборот, государственный язык Крыма был русский язык. 

К.ЛАРИНА – Ну вот, знаете, как пропаганда работает, поскольку массированная же атака идет, я смотрю с недоумением на какие-то бесконечные сборы теплых вещей, денег, продуктов, гуманитарной помощи Крыму и не очень понимаю, что там? Ощущение, что произошло стихийное бедствие, как будто там люди лишились домов, работы, что там землетрясение или наводнение было. Это же неправда. Как неправда, когда они называют какие-то чудовищные цифры беженцев, которые якобы бегут сюда из Украины. Даже ФМС, по-моему, уже опровергает эти цифры. 

А.ЗУБОВ – Никто оттуда не бежит. Я не знаю, может, кто-то и убежал, но, в общем, это чепуха все. Известно, когда показывали этих беженцев на границе с Белгородской областью, на самом деле показывали польско-украинскую границу. В общем, на самом деле количество лжи сейчас невероятное. И вот это, кстати говоря, Ксения, вместе с тем, что совершен акт захвата, причем я помню, я беседовал с одним английским коллегой вчера, и он мне сказал: «Да, у нас, например, Шотландия добивается независимости. Но мы решили, что референдум должен пройти через два года. Все люди должны все понять, все партии должны иметь возможность каждому все объяснить: свои резоны за отделение, свои резоны против отделения. Люди должны все спокойно взвесить и тогда уже принимать решение». И это так ведут себя культурные люди. Здесь же – безумие полное! За 10 дней, без всяких объяснений в оккупированной стране… Понятно, что этому референдуму грош цена - это очевидно совершенно. 

К.ЛАРИНА – Но он имеет какую-то юридическую силу? 

А.ЗУБОВ – Нет, конечно, абсолютно. Цена его, я бы сказал, даже не просто нулевая, - а глубоко отрицательная, потому что референдум, проведенный в оккупированной стране… я не говорю, что незаконно, что этого закона нет в Украине – это ладно, это бог с ним, но когда сначала оккупировали, сменили после оккупации правительство, после этого в оккупированной стране провести референдум без международного контроля – а, видимо, это все будет без международного контроля свободного – естественно, это 99,75%. Какую уж там цифру напишут, не знаю – может, поменьше, но это уже вопрос только художественной графики. 

К.ЛАРИНА – Там, кстати, в интернете сегодня распространили скриншот с экрана крымского телевидения, где висит плашка, типа нашего голосования сегодняшнего, которое я провожу: «Вы за присоединения Крыма к России?» И там висят результаты голосования: 16% за и 84% против. Это русскоязычное телевидение Крыма, что очень важно. Я напомню, что Андрей Зубов в нашей студии. Мы сейчас сделаем перерыв, потом возвращаемся в программу, подведем итоги нашего голосования, которое у нас те телевизоре идет и продолжим наш разговор. Обязательно на ваши вопросы ответим. 

НОВОСТИ. 

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу. У нас сегодня историк Андрей Зубов. В студии ведущая Ксения Ларина. Собственно, оно очень простое, здесь цифры просты. 91% наших слушателей, который нас слушают и смотрят в интернете, сказали, что имидж России сильно пострадал в связи с событиями в Крыму. Да, это, действительно, так. И 9% сказали, что нет. У нас будет второе голосование потом обязательно. Среди вопросов, которые прислали на наш сайт – я хочу, во-первых, поблагодарить наших слушателей, поскольку вопросов очень много внятных, хороших – я этими вопросами обязательно воспользуюсь.

Есть несколько вопросов про историческую личность, имя которой Степан Бандера. Чтобы вы, как историк, свою оценку дали своей личности, поскольку здесь тоже много вранья, все в одну кучу смешивается. Баднеровское отрицание тоже, мне кажется, требует своей расшифровки. Что такое Степан Бандера. 

А.ЗУБОВ – Я не могу сказать, что я специалист по Степану Бандере. Совершенно серьезно объясню, почему. Дело в том, что это как раз явление, которое находилось за территориями, грубо говоря, Российской империи. Это Галицкое, скажем, и Волынское движение, которое потом уже перекинулось на другую Украину. Конечно, Степан Андреевич Бандера – он сын священника. В детстве был скаутом. Верующий очень глубоко человек. Он украинский патриот и националист в том, достаточно узком смысле, в котором были националистами практически все люди Европы как раз в межвоенный период, то есть, они мечтали о своей великой – кто Украине, кто Польше, в общем, за счет других народов. Это никого не смущало. Это плохо, но таков был тогда контент, что называется. 

Он участвовал в террористических актах против польских государственных деятелей и чиновниках в составе украинского сопротивления, потому что они требовали создания автономной – очень похоже все, - а потом и независимой Украины и выделения ее из состава Польши. Его посадили, приговорили сначала к смертной казни, потом к пожизненному заключению. Немцы, когда заняли Варшаву, его освободили. Но с немцами он тоже не особенно ладил, и его отношения с гитлеровцами были отношения терпимого союза. Потому что, кого он, действительно, не ненавидел всеми силами души, это большевиков. И ненавидел их по очень простой причине. И не из-за того, что он был в теоретическом конфликте с ними. Да, его концепция была другой – он был поклонник Муссолини. Но опять же поклонниками Муссолини тогда были все, и самый горячий поклонник Муссолини был Иосиф Виссарионович Сталин, который фактически создал в России, и Советском Союзе корпоративное государство именно фашистского типа - не нацистского, как Гитлер, а именно классического фашистского типа, только пошел намного дальше Дуче. 

А Бандера тоже был сторонником национального корпоративного государства, но большевиков он ненавидел за то, что они уничтожали народ его любимый Украины. Голодомор был на его глазах. Да, он был за границей, но он видел этот кошмар. И все Украинцы Волыни видели, как по ту сторону границы их собраться, часто их почти односельчане, их родственники умирают от голода, когда они живут по другую сторону границы на расстоянии 5-10 километров в богатых и сытых украинских селах, где не было речи о том, что нечего есть и нечего пить. И, когда эти несчастные, голодные украинцы бросались очертя голову, уже обезумев от голода, через границу – их расстреливали пограничники из пулеметов. Он видел все это, и он ненавидел большевистскую власть, и поэтому он всячески пытался после войны освободить Украину от Советского Союза, от советского режима. Он не был русофобом. Он относился к русским достаточно сдержанно. Нельзя сказать, что он их безумно ненавидел. Он был «большевикофобом», и это, кстати, приводит в ненависть очень много людей сейчас, любителей такого сталинско-советского прошлого и в России на Украине. 

И, как известно, он был убит агентами НКВД в 58 году, по-моему, в Брюсселе выстрелом цианистого калия в лицо. Но, по-моему, если мне не изменяет память – это все-таки не моя специальная тема – 140 тысяч украинцев было убито в результате подавления этого движения против большевицкой Украины, за независимую Украину после войны, которое шло все годы жизни Сталина послевоенные, до 53-го года. И 400 тысяч с Западной Украины было депортировано и переселено в Казахстан, Сибирь и так далее. 400 тысяч – я помню точно цифры, может быть, я ошибся насчет 140, но большая, большое количество людей погибло. Они убили, по-моему, 18 тысяч сотрудников НКВД и советских служащих Украины. Это им вменяется в вину. Их называют фашистами. Ну, фашистами в смысле теоретическом их можно назвать, но не нацистами. А их называют фашистами, потому что они боролись против советской власти. 

Тот, кто борется с советской властью с оружием в руках, точно фашист по советской, по сталинской фразеологии. А на самом деле, это были украинские патриоты, которые боролись за независимую Украину. Поэтому, кстати говоря, нынешнее движение на Украине, которое во многом хранит в памяти Бандеру, как, действительно, человека, который боролся за независимую Украину и погиб в этой борьбе, как и большинство его соратников, или в бою, или от рук НКВД,- они первым делом свергают памятники Ленину, Кирову, Дзержинскому, уничтожая эти звезды красные на здании Рады, потому что они ненавидят этих советских душителей украинского народа. Причем, не просто украинцев этнических, а всего народа Украины. Там же и русские, и греки, и болгары – все мёрли в этом голодоморе. 

А наоборот, те, кто сражались за Советский Союз, совершенно честно в рядах Красной Армии, понятно, они ненавидят…, а уж подавно те, которые сражались в частях НКВД после войны, они, конечно ненавидят движение украинских поступовцев, движение освободительной армии Украины. И они считают их фашистами, врагами, кем угодно еще. Но, на самом деле, Бандера – национальный герой Украины, и да, конечно, война была жестокой. Кстати говоря, при Ющенко были открыты документы, которые показали, что очень большую роль в этих жестокостях играли сами агенты НКВД. Дело в том, что в 46 году – есть специальное постановление, бумаги есть с литерами, номерами – было принято специальное решение: тех бандеровцев, которых брали в плен – им предлагали или расстрел или сотрудничество. Сотрудничество – они продолжали быть бандеровцами, творили жуткие жестокости, но по указанию НКВД – ну, понятная вещь. И далеко не все, что делал Бандера, было таким жестоким. Если он сам был бы таким жестоким, то не надо было НКВД формировать такие жестокие отряды лже-бандеровцев. Поэтому, когда говорят сейчас в Крыму, что там бандеровцы захватили власть – все, конец! Ну, понимаете, бандеровцы захватили власть – все равно, что здесь бы захватили власть – не знаю – колчаковцы, деникинцы, в России. Один человек очень верно сказал, что да, Бандера пролил немало крови, но в тысячу раз меньше крови, чем пролил Сталин и Берия на Украине. 

К.ЛАРИНА – Возвращаясь к теме, к заголовку нашей сегодняшней передачи, по поводу установления империи, попытке. На ваш взгляд, какой образ России греет тех политиков в руководстве нашей страны, которые сегодня раскручивают эту карту завоевателя? Это все-таки русская империя в самом прекрасном понимании этого определения, в том, что было до 17-го года, или это сверхдержава советского образца? Как вам кажется, какую дорогу они выбирают, с точки зрения, именно образа? 

А.ЗУБОВ – Тут не надо даже особо долго думать. Нынешняя Россия существует уже почти четверть века, с 91-го года. И ни разу не было заявлено осуждение, юридическое осуждение захвата власти большевиками в 17-м году. Никто не вынес товарища Ленина из мавзолея. Никто не разрушил, в отличие от Украины сейчас, ни одного памятника Ленину, Дзержинскому и прочим мерзавцам, никто не переименовал улиц, названных их именами. Поэтому очевидно, что то, что мы имеем сейчас в России – это послесоветское государство, то не восстановленная Россия, и даже не новая России. Это послесоветское государство, это некая метаморфоза СССР о чем, собственно, прямо сказал Путин в известной своей речи, когда он заявил, по-моему, в 5-м году… 

К.ЛАРИНА – Геополитическая катастрофа… 

А.ЗУБОВ – Да, что это великая геополитическая катастрофа – распад СССР но мы смогли сохранить ее большую часть под именем Российской Федерации. Все сказано, больше комментарии излишни. В инструкциях МИД говорится, что надо всюду проводить мысль, что Российская Федерация – это продолжатель СССР Я подчеркну, что в правовом языке есть два термина: продолжатель или преемник, legalcontinuity, legalsuccessor. Вот преемник – это, когда умер сын, а продолжатель, это когда вы, Ксения вышли замуж и сменили фамилию, но вы тот же самый человек. Вот, собственно, Россия – это продолжатель, соответственно, просто сменила фамилию, а, в общем, та же страна. И, естественно, в головах у наших лидеров, тем более, что это генералы и офицеры КГБ или там, крупные партработники и комсомольские работники – у них только советский опыт. Они не знают той России. Та Россия для них – утонувшая страна, из которой можно, знаете, как ныряя на дно моря, вытаскивать амфоры – кстати, образ не такой и далекий от нашей жизни. Вот также они ныряют на дно моря и вытаскивают то 200 лет МИД, то 400 лет репрессивного аппарата. 

К.ЛАРИНА – 250 лет "Сбербанку". 

А.ЗУБОВ – 400 лет династии Романовых. Все эти династии Романовых и тот, Николая I Сбербанкникакого отношения к этим вещам не имеют, к сожалению, к великому сожалению. Поэтому восстанавливается Советский Союз, конечно же. И их идея – это восстановление, преодоление этой великой геополитической катастрофы. 

К.ЛАРИНА – Отсюда такое высокомерия по отношению к странам бывшего Советского Союза, республикам, потому что де-факто, что называется, мы их так и не признаем, как самостоятельные страны. 

А.ЗУБОВ – Абсолютно, абсолютно. Они – «так называемые государства», да «какие-то там», к сожалению. Это, в общем, весьма печальная реальность. Интересно, что на Украине или, простите, в Украине произошла как раз сейчас, вот именно сейчас, я бы сказал, великая антисоветская революция. 

К.ЛАРИНА – Я просто хотела вас об этом спросить. 

А.ЗУБОВ – Великая антисоветская революция. 

К.ЛАРИНА – То есть, они освобождаются… 

А.ЗУБОВ – Освобождаются от советского на всех уровнях. Отсюда и образ Бандеры, врага Советов, врага коммунистической Украины. А у нас продолжается Советская Россия. И это, кстати говоря, дополнительная ненависть, и отсюда фразеология. Почему называют нынешнее правительство в Киеве, движение Майдана - назовем его так – почему называют его фашистским? Именно потому, что оно антисоветское. А антисоветское, активное – значит, фашистское. Они свергают лениных – это вызывает ярость. И вы посмотрите сейчас в Крыму – сейчас уже войска стоят, но вот, когда еще войска не ввели, где кучковались противники Украины? Вокруг статуй Ленина. Они их защищали. Под какими флагами они кучковались? Да, был флаг Крыма, был русский триколор, но был и военном-морской флаг СССРи был советский красный флаг. То же самое, кстати, было и в Харькове и Донецке: «Не дадим нашего Ленина», Ленина, который в крови утопил Украину, введя красный террор и потом два раза завоевывая Украину; этого Ленина, которого украинцы должны были за ноги повесить – они хотят за ноги повесить. Это, конечно, полное отсутствие исторического сознания. 

К.ЛАРИНА – Но мы этой болезнью тоже больны, наше общество. 

А.ЗУБОВ – Мы больны этой болезнью еще больше. Там есть западные области, которые, слава тебе, господи, были до 40 года, а Закарпатская Украина до 45 года были вне СССР и из-за этого там самых страшных пертурбаций не произошло. Ведь на самом деле наш народ был сломлен и превращен в лагерную пыль именно между 20-м и 41-м годом, именно в это время. В это время голодомор, «Большой террор», голодомор Поволжский, «Красный террор» Ленина – все это абсолютно разрушило общество, разрушило его социальную структуру. И уничтожение церкви полное, тотальное, которое было к войне. А в Западной Украине этого не было. Вот 7 областей Западной Украины и Очаковский округ Одесской области – то те куски, в которых сохранилась социальная структура, плохо – там тоже арестовывали, тоже убивали, тоже депортировали, но все же сохранилась. Я знаю семьи в одном селе служащих священников, где служит и отец, и дед, и служил прадед, в этом же селе, понимаете? И никогда их оттуда не изгонял, у них своя земля, своя корова. Это очень важно. У них есть память национальных корней, которых нет ни у кого в России, кроме трех маленьких уездов на западе, и во всей Восточной и Центральной Украине. 

К.ЛАРИНА – Давайте я запущу голосование и после того, как объявлю начало голосования, я задам ваши вопросы Андрею Борисовичу Зубову, поскольку, вопросы хорошие здесь есть. Итак, вопросы сначала для вас уважаемые друзья Возможное присоединение Крыма к России это: восстановление исторической справедливости или захват чужой территории? Как вы это квалифицируете? Если это восстановление исторической справедливости, ваш телефон +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что это захват чужой территории, то – +7 495 660 06 65. 

У меня не проводится голосование. Наташа, попробуй у себя сделать. Я очень надеюсь, что пойдет. Я пока обращусь к вопросам от наших слушателей к Андрею Борисовичу Зубову. Читаю то, что я отметила для себя. «Русские с украинцами прожили несколько столетий, стремясь к единению. Почему произошел обратный процесс? Почему сейчас народы стремятся жить отдельно, несмотря на идею братских народов? Разве не лучше жить, как единый народ?» 

А.ЗУБОВ – Разумеется, лучше жить, как единый народ, и если бы мы и украинцы продолжали бы сейчас диалог, общались бы на всех уровнях, понимали бы их Бандеру, то тогда бы, я думаю, постепенно по мере вымывания этого советского субстрата, мы бы не то, чтобы объединились, но мы бы стали чем-то вроде объединенной Европы, скажем. То есть, какая-то форма единства была бы, может быть, большая, потому что у нас больше в прошлом общего, может быть, меньшая – кто знает? Я хочу напомнить, что несколько раз, по крайней мере, два раза через Украину мы могли выйти в Европу. Это был самый органичный путь в Европу – через братский славянский народ, часть когда-то единого государства. Это было в 15-м веке, в конце 14-го – начале 15-го и в конце 17-го века. Это не получилось, это большая трагедия наша. 

Но сейчас, что сделала нынешняя российская власть? Она ухватила зубами Крым и тем самым отторгла от нас всю остальную Украину и консолидировала ее вокруг, конечно, антироссийских настроений, конечно. Ну, как же так? Если у тебя отнимают одну комнату в квартире, ты же не будешь после этого очень любить того, кто это сделал – это же совершенно очевидно. Поэтому мы совершили огромное преступление, схватив кусок, потеряли любовь целого народа. И я должен сказать – я писал это в своей статье 1 марта, что есть же исторические аналогии – сербы и хорваты стремились к тому, чтобы быть единым народом. У них был один язык, вообще, только две разных графики. И они не поделили какие-то пограничные районы. Были там безумные националисты, которые говорили, что все должны быть католиками или, что все должны быть православными. И в итоге резня во время Второй мировой войны взаимная и в конечном счете, мало есть народов, которые больше не любят друга, чем сербы и хорваты сейчас, хотя это один народ. И, я думаю, в Европейском союзе, где уже Хорватия, скоро будет Сербия, надо будет очень долго работать, чтобы эту нелюбовь, по крайней мере, на такое, прохладное дружелюбие заменить. 

К.ЛАРИНА – «Скажите, пожалуйста, Андрей Борисович, сколько у России было развилок в ее историческом развитии, где она могла бы поменять вектора с самодержавного на демократический?» 

А.ЗУБОВ – Вы знаете, я, честно говоря, не считал, но то, что этих развилок было несколько, совершенно точно. Я, например, думаю, что очень был важный момент, это грань 14-го, 15-го века. Если бы не пошли по пути отсоединения церковного от Византии, и, если мы бы стремились соединиться с Литвой, а не считать ее враждебным государством. А уж Литва-то была на самом деле никакая не Литва, а была западная Русь со сравнительно небольшим литовским анклавом, там просто правила литовская династия Гедиминовичей, но и ведь у нас правила шведская династия Рюриковичей – чай тоже не славяне. Так что это был вариант. Я думаю, что вариант – мне очень близкий, хотя он плохо известен – мало документов – это конец 17-го века, это правление царевны Софьи и князя Василия Голицына. Это был очень интересный путь, медленный путь врастания в Европу через Польшу, ну, и в меньшей степени через Украину. Его мы отвергли. Ну, и, конечно, самая трагическая развилка – это революция 17-го года. Мы уже врастали в Европу. Да, мы не вросли – мы врастали в Европу. У нас формировалось гражданское общество, у нас была Дума, у нас была пресса, мы становились нормальной, правильной европейской страной, и большевики нас опять отбросили в Московию Ивана Грозного, и из нее мы выкарабкаться не можем до сих пор. 

К.ЛАРИНА – А в 91-м году был такой шанс? 

А.ЗУБОВ – Трудно сказать. Я помню, когда я уже за год до смерти говорил с Александром Исаевичем, когда он говорил, писал, как вы помните «Как нам обустроить Россию», что нам надо аккуратно ломать эти внешние стены, бетонные стены этого большевицкого здания, чтобы они не раздавили нас. Я говорю: «Александр Исаевич, а вы не думаете теперь, когда прошло после этого столько лет, что бетонные стены возникли внутри нас, внутри наших сердец, и поэтому ничего не получается?» Он говорит: «Думаю, - сказал он, - думаю, и это ужасно». И это его новое видение отразилось, кстати, в книге «Россия в обвале», как вы помните. Поэтому, мне кажется – я об этом не раз писал в своих статьях, - что, видимо, этот период 20-летний нужен был, чтобы выросло новое поколении, мы привыкли к Европе, мы осознали иное, потому что, в 91-м году мы были совершенно советские люди, за исключением единиц, но единицы не меняют исторический процесс. 

И вот сейчас мы можем, я вижу, какая молодежь. Я сам университетский профессор, я знаю, что мы можем, мы можем сейчас выйти в Европу и стать достойной европейской страной и совершенно не обязательно с гей-пропагандой. Может быть, наоборот, мы будем нести противоположные ценности – ценности, действительно, христианские – я не знаю – как Польша несет, кстати говоря, как Венгрия несет. Кто знает? Не знаю. Но в любом случае мы можем войти в Европу. Но нас тянут даже не в Азию - Азия, Япония – там не так плохо, хотя другое, не близкое нам – нас тянут назад в Советский Союз. А я не хочу назад, в Советский Союз, потому что я, как историк 20-го века знаю, что такое Советский Союз. И, как человек, который родился еще в 52-м году еще при Иосифе Виссарионовиче Сталине, я прекрасно знаю, что такое советская действительность, поэтому я все силы своей души приложу к тому, чтобы мы туда не вернулись; и чтобы мои дети и мои студенты, и их дети жили бы в нормальной, достойной европейской России. 

К.ЛАРИНА – Это прозвучало уже, как кода. Я подвожу итоги нашего голосования. Я спрашивала вас, как вы квалифицируете возможное присоединение Крыма к России? 35% считают, что это восстановление исторической справедливости, и 64, 5% считают, что это захват чужой территории. Я думаю, в обществе приблизительно такой расклад. 

А.ЗУБОВ – Боюсь, что это аудитория «Эха Москвы». 

К.ЛАРИНА – Думаете, больше считают? 

А.ЗУБОВ – Я боюсь, что в обществе прямо противоположные цифры. 

К.ЛАРИНА – Да, что вы? Большинство…. 

А.ЗУБОВ – Судя по моему ощущению… Вот, я разговаривал с Львом Дмитриевичем Гудковым – Левада-Центр – в общем, к сожалению, 65-70% считают, что это восстановление исторической справедливости. И это меня опять возвращает к толпам немцев, которые восторженно приветствовали Гитлера во время его пути на машине из Берлина в Вену. Я помню, что было через 7 лет. 

К.ЛАРИНА – Ну, мне ваша предыдущая речь нравилась больше, то, что вы говорили перед этим про ощущение надежды. Я не прочитала здесь большое количество поддерживающих вас реплик от наших слушателей. Во-первых, все рады, что вы остались на своем месте работы и этот аншлюс не случился. 

А.ЗУБОВ – Это был, скорее, дешлюс, то есть, меня должны были… 

К.ЛАРИНА – Да, Андрей Борисович Зубов остается преподавать в МГИМО и недаром вспоминал с теплотой о своих студентах и своих коллегах, которые его поддержали. Огромное спасибо за сегодняшний разговор и до встречи, Андрей Борисович! 

А.ЗУБОВ – До встречи, Ксения Андреевна, всего вам доброго!