Миф про высадку американцев в Нормандии или не надо спасать рядового Райна

Комментарий удален модератором

так что можно "потери" союзников во ВМВ пересмотреть на порядок?!!...

2. "Да и само восстание организовал, чтобы НЕ ДОПУСТИТЬ наши войска к освобождению Варшавы." - Вы серьезно считаете, что у комаровского хватило бы сил справиться с советской армией?

3. "Об этом уже был материал (и не один в МП). Вы считаете, что Сталин в этих условиях должен был броситься спасать эту авантюру? " - я серьезно считаю, " один из союзников думает не только о том, чтобы разгромить общего врага, но также и о том, чтобы ослабить (или по крайней мере не позволить "чрезмерно" усилить) другого союзника.". И в данном слчае это относится отнюдь не к Англии.

2. "Восстание в военном отношении было направлено против немцев, политически — против СССР (это не отрицают даже противники Советской власти)." - тоже правда. Но ведь то, что установление советской власти в восточной Европе прямо вредило британским интересам Вас же не смущает и не мешает заявлять, что " один из союзников думает не только о том, чтобы разгромить общего врага, но также и о том, чтобы ослабить (или по крайней мере не позволить "чрезмерно" усилить) другого союзника. По крайней мере для политики Великобритании такой подход был характерен всегда." - я просто привел совершенно аналогичный пример.

3. Еще далее. Практически в самом начале восстания (6-го августа) премьер лондонского правительства Польши Миколайчик прибыл в Москву для выяснения позиции советского руководства и координации действий. Но на вопросы о координации и помощи получил встречное предложение: сформировать новое правительство с поляками советскими и с признанием границы СССР образца конца 1939г. Не трудно догадаться, что Миколайчик отверг это предложение на что т. Сталин дал понять, что разбираться с немцами полякам придется самостоятельно.

5. "И у Вас ещё хватает совести обвинять в этих условиях Сталина? А он что должен был помочь Коморовскому посадить в Варшаве антисоветское правительство? " - ну у Вас же хватает совести обвинить англичан в том, что они не горели особым желанием помогать Союзу строить социализм в восточной Европе? А в чем разница-то?

6. " Ради спасения мирных жителей Варшавы? Уложить в могилы массу своих солдат? " - их гробили массами для куда менее возвышенных целей. Например для обязательного взятия Берлина к Первомаю.

8. " И это после предательства ими своего русского союзника в Первую мировую войну? " - вообще-то это Россия заключила сепаратный Брестский мирный договор с Германией, а не Англия. Уж кому-кому, но за ПМВ, куда мы их втянули и потом бросили, но нам как-то стыдновато обвинять их в предательстве.

9. "Он при этом ещё не знал об английских планах бомбардировки Баку летом 1940" - знал прекрасно. Их никто и не скрывал. И именно благодаря этим планам до сих пор существует страна, именуемая Финляндией.

10. " Ему нужно было лишь официально создать в Варшаве антисоветское правительство, реально контролирующее столицу Польши. " - если Вы не помните - Комаровский был прдставителем легитимного польского правительства, которое выдворили из Польши совместными действиями СССР и Рейх осенью 1939г. Так что вопрос был не о создании, а о восстановлении.

12. "Руководство АК изначально относилось к СССР как к врагу." - а у них был повод любить СССР? За что? За поход на Варшаву в 1920-м с Польревкомом в Смоленске? Или может за раздел Польши между Рейхом и СССР в 1939-м? Скажите: а как Вы бы относились к стране, которая сначала попыталась захватить Вашу страну, а потом, когда это не получилось - через некоторое время разделила ее с Рейхом?

2. "Но, когда немцы стали прорываться к Петрограду - через Прибалтику и морем, - британское адмиралтейство то ли из чистой трусости, то ли из-за интриг монархистов не пришло на помощь России. " - просто откройте карту и посмотрите, как британский флот мог достичь Ленинграда, при условии, что Дания и Норвегия уже оккупированы немцами. Оккупированными, кстати, тогда, когда СССР не то, что не воевал с Рейхом, но и обеспечивал ему до 70% импорта и транзита всего закупаемого Рейхом сырья.

3. " Ни о чем лучшем в Берлине бы мечтать не могли." - а вот это правильно. Но это совсем-совсем не на руку было СССР: ему нужна была война Англиии Франции с Германией, а не война Англии и Франции с СССР. И именно поэтому через пять дней после заявления Айронсайда о готовящихся бомбардировках Баку (24 января 1940г.) СССР "внезапно" узнал, что финское правительство Рюти никуда не сбежало, как говорилось ранее и вполне доступно для переговоров, что и стало возможным в Швеции начиная с 39-го января.

4. "Это означало для немцев полную лояльность СССР в качестве СОЮЗНИКА, а не дружественного нейтрала " - ни СССР Рейху, ни наоборот в качестве союзника нужны не были.Союз их был ситуативный и явно нежизнеспособный ибо эти два единственно правильных социализма не могли мирно сосуществовать в принципе. Война между ними была лишь вопросом времени.

6. "ысячи советских бомбардировщиков, которые могли переломить ход воздушной битвы за Англию." - а вот это уже из категории невероятного. Немцы по своей воле не пустили бы РККА на свою территорию, как впрочем, и любое другое государство.

7. "А что до Финляндии. то пожелай Сталин действительно уничтожить её независимость - у него была для этого возможность в 1944. И никакое американское "моральное эмбарго" его бы не остановило. " - подозреваю, что его остановило поведение финнов в 41-44гг, когда стараниями финнов, точнее их саботированием немцев был в общем-то спасен Ленинград. А ведь не начни финны демобилизацию в 41-м и не остановись они сами (!) в декабре 41-го кто знает, куда бы они могли дойти.

10. "Но Верховный потому и верховный, что должен видеть дальше командующих фронтами" - а он и видел. потому преспокойно дожидался, пока Варшаву утопят в крови. Зачем ему слишком сильное усиление союзников по борьбе с Гитлером?

11. "Далее, установление Советской Власти на востоке Европы - это, конечно "красиво", но в тот момент не реально и Сталин это понимал." - Вы ничего не слышали о Люблинском комитете?

12. " Кстати, а как англо-американцы БЛОКИРОВАЛИ приход к власти коммунистов в Италии и во Франции, не помните? " - отчего ж не помню? Помню. Вот только во Франции спасибо надо сказать не Англо-американцам, а горячему другу СССР Шарлю де Голлю. А вот про Италию - я бы послушал.

2. "И искать компромисс." - а его и нашли. В разделении Германии и передаче части Европы в собственность СССР.

3. "Нежелание англичан видеть социалистической Восточную Европу понять можно. Вот только для них эти земли были несколько дальше, чем для СССР. Зачем же Вы ставите их на одну доску? " - а тут все очень просто: В начале СССР никто особо и не скрывал, что задача большевиков -у становление советской власти во всем мире. Сталин вроде как-бы заявил о построении социализма в отдельно взятой стране. Советизация восточной Европы ясно дала понять, что цель в советизации всего мира никуда не делась, все еще актуальна и в отношении Англии в том числе.

2. "Далее, "любить" СССР им было не обязательно. Хотя Польревком предполагал сохранение польской государственности, а не её уничтожение. " - где делать государственность, скажем, Донецкко-Криворожской республики? Или Одесской советской республики? Или Бухарской народной советской республики? Или Хорезмской советской республики? Или всех ССР? С чего вдруг Польшу в 20-х должна была ожидать иная судьба, кроме "добровольного" присоединения.

3. " Спасал Пилсудский АНТИСОВЕТСКУЮ ПРОАНТАНТОВСКУЮ Польшу, убедив народ, что только такая Польша и может быть независимой. " - а так оно и было. Иной вариант - Польская ССР. с объемом независимости, как у УССР или БССР.

5. "Им и в голову не пришло, что Польша может быть и иной, скажем менее амбициозной и более миролюбивой. " - эм-м -Это поляки штурмовали Москву в 20-м? Или это поляки делили СССР с Рейхом в 39-м? О каком миролюбии речь?

2. "Сталинградом была не одна, а фактически две немецкие армии (кроме 6-ой были ещё и основные силы 4-й танковой), не считая румынских и итальянских войск. Так что высадка в Италии даже близко не стояла возле Сталинграда по масштабу." - с чего вдруг? В Италии было две полновесных армии (10-я и 14-я), а не одна и части второй.

3. " По данным Уэллса. СССР тогда не было. Была Россия. Но Дания и Норвегия тогда не были оккупированы немцами, а были нейтральными. Кроме того, немцы бросили на Балтику главные силы своего флота Открытого моря, создав т.о. на Балтике ДВОЙНОЙ перевес в кораблях над русским флотом (300 вымпелов против 150)." - а. Это ПМВ. В ПМВ ихи без англичан остановили далеконе в предместьях Питера.

3. "Англия формально НЕ БЫЛА ЧЛЕНОМ АНТАНТЫ. Договора о союзе с Францией у неё НЕ БЫЛО." - не было в таком случае и договора с Россией, потому, что договора Англии с Францией 1904г. и с Россией 1907г. по сути равнозначны.

4. " Потому немцы и надеялись на английский нейтралитет." - ну да, надеялись.

2. " А Вы предпочли бы ещё один "санитарный кордон"? Извините, но Сталин явно был умнее, чем Вам бы хотелось, хоть я и не принадлежу к числу его горячих поклонников." - я не считаю его дураком. Я считаю его абсолютно беспринципным человеком. Не было бы вышеназыванных странноватых правительств, не было бы и санитарного кордона.

3. "Любой правитель России (кроме возможно Горбачёва и Ельцина, разумеется) ДОЛЖЕН был стараться избавиться от враждебных соседей если для этого появляется хоть малейшая возможность и создать пояс дружественных государств на своих границах." - создавать дружественные государства на своей границе можно двояко: или пытаться наладисть контакт с соседями или при помощи грубой силы сажать туда своих ставленников, наплевав на все и на всех. Воторой путь более предсказуемо создает "друзей" на границах, но ведет к желанию кого-угодно находиться подальше от такого соседа. Или же за как можно более высоким забором.

2. "Он охотно использовал иностранных союзников, но под своим контролем." - а позволил бы Сталин гитлеру контролировать части РККА? как думаете? Для меня ответ совершенно очевиден.

3. " Кстати, мир с Финляндией был подписан в МАРТЕ 1940, а бомбёжка Баку планировалась на ЛЕТО 1940. " - озвучена она была в январе. А после подписания мира с Финляндией о ней забыли. Мне неизвестны какие-либо упоминания о ней после апреля 1940г.

4. " Кстати, союз с Германией был бы при нападении на Баку неизбежен." - длительного союза не могло быть: Германия и СССР были конкурентами в одном и том же идеологическом поле.

5. "Не даром там действовали совместно с норвежской армией англо-французские войска. Столь быстрое их прибытие для них вообще-то не характерно." - ну так это ж был тот самый корпус, который они формировли для борьбы с СССР в Финляндии.

2. " А поход на Варшаву был следствием похода на Киев в 1920. " - вообще-то киевская УНР воевала на стороне поляков в той войне.

3. " Кстати, Бессарабию румынской в СССР никто и никогда не признавал." - почему же? СССР постулировался как государство созданное на основе добровольного объединения. А вот Бессарабский парламет в гражданскую весьма четко высказался, в каком именно государстве он видит Бессарабию. Ну ладно Бессарабия. А что насчет северной Буковины? Она каким боком к СССР относится вобще?

4. " А Сталин вел себя конечно не как настоящий коммунист (с этим и спорить не буду), а как обычный правитель России." - эм. Это как похвала или как ругательство? С "обычными правителями" у России как правило было очень не очень.

5. " Что до Финляндии, то Сталин остановился на "линии Петра Великого" - лично мое мнение - Финляндия - это грандиозный провал. На мой взгляд основная задача той войны показать всему миру мощь РККА. немцы показали свою в Польше. а СССР провалил "показ" в Финляндии.

2. "А уж о том, как злодей Сталин делил Польшу жителю Украины рассуждать странно" - не вижу ничего в этом странного. В варианте, когда цель присоединение западной Украины и западной Белорусии к СССР имеет своим средством развязывание мировой войны - я не считаю, что в этом случае цель оправдывает средства.

3. " Или Вы действительно считаете Рижский мир 1921 справедливым." - справиедливость - понятие относительное. То, что считает справедливым один вполне может не считать таковым другой. А вот международны договор и четко прописаннысми границами -это вещи абсолютное. И его наружение - это агрессия и международный бандитизм. Вне зависимости от того, кто его проводит.

2. "Лично я на их месте был бы как минимум удивлён." - подозреваю, что они тоже были удивлены. О том, что это приглашение ни у кого не вызвало удивления мне неизвестно. В той комиссии вообще много кто был: кроме немцев и АК были еще болгары и словаки, итальянцы и швейцарцы, французы и я уж не припомню кто еще. короче они звали вообще кого могли: друзей, нейтралов - врагов - вообще всех. Видимо потому, что им нечего было скрывать. А вот в расследовании советской комиссии Бурденко принимали участие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО советские граждане. не было даже представителей дружественных партий и движений, не говоря уже о союзниках. Есть предположения почему?

3. " Смысл в этих условиях англичанам убивать Сикорского?" - в том, что Сикорский очень ряно начал требовать от ВБ мер по отношению к СССР а поскольку ВБ ни в коем разе никаких мер против СССР не могла и не собиралась предпринимать, то это было черевато потерей ВБ контроля над "своими" поляками.

2. " Да что говорить. В 1991 УССР была по потенциалу сравнима с Германией. " - по потенциалу чего?

2. По поводу требований: австрияки требовали уголовного преследования организаторов убийства, а не только их "увольнения с государственной службы" и "исключения из народного образования антиавстрийской пропаганды". На что получили ответ: не пошли бы вы, ребята, куда подальше и это наше внутренне дело. Простой пример: как отреагировала бы РФ, если скажем, грузинские националисты возовут кремль со всеми, кто там находится? РФ удовлетворит обещание Грузии уволить всех причастных с государственной службы и не более того? При том, что организаторы на виду и имена их всем известны?

2. Формально - не означало союза. По факту - это как раз и был антигерманский союз, поскольку форсированное завершение споров англия-франция и англия-россия означало начало совместной дружбы против Германии и именно усилением Германии и было вызвано.

3. Надежды пошли правхом не из-за Бельгии, а из за позиции куда более значимого европейского игрока -Франции, поскольку французы явно дали понять, англичанам, что в случае не участия англии в войне ей придется иметь весьма тяжелые отношения с победителем, кем бы он ни был.

3. " Сталин в 1944-1947 добился именно дружеских отношений с Финляндией" - для этого вовсен обязательно было чего-то у Финляндии отторгать. Финляндия и до войны была абсолютно безопасна для СССР. Я об этом писал в п.1. а так - простой пример: Вот вы ходите,скажем, на восточные единоборства,а Ваш сосед - хилый ботан в очках. Обязательно ли ему настучать по черепу, чтобы добиться от него не опасной Вам позиции? Не думаю. А вот добиться того, что этот ботан после этого с примкнет к уличной братве, что колотит Вас - вот этого добиться можно вполне. Чего ,собственно, Зимней СССР и добился.

4. "Просто там после 1944 пришли к власти люди, отказавшиеся от счётов за 1939 " - там остались все те же, кто и был до того. Разве что Рюти принесли в ритуальную жертву, да и то потом в 49-м освободили с почестями.

2. " Никакой демобилизации финнов в 1941 НЕ БЫЛО. " - еще как была. К весне 1942г. было демобилизовано уже 180 тысяч человек. Вбейте в поисковик "финляндия + демобилизовано 180 тысяч" и сами убедитесь.

4. "А в "отдельную войну" они играли потому, что очень не хотели разрыва с Великобританией и особенно с США." - это факт. И именно поэтому, ка только Великобритания объявила войну Финляндии (6 декабря), так в тот же день закончилось финское наступление и наступило затишье до 44г. Прерываемое, правда, иногда не удачными попытками советских войск перерейти в наступление, как на той же Свири в апреле 42г.

2. "и лишь искала союзника для этого." - а где она могла бы их найти? В лице кого? Англии, которая в случае чего может помочь лишь морально? Германии, у которой у самой к Польше территориальных претензий едва ли не больше. чем у СССР и которая, в случае такой войны, как и Англия не получит ничего? Можно было, наверное, найти союзника в лице Венгрии, но для войны с СССР это не серьезно.

3. "Если бы Германия и СССР стали союзниками, то не вижу причин Гитлеру повторять поведение поляков. " - не очень понял смысл.

4. "Куда бы Сталин делся? Если бы он направил авиацию на немецкий ТВД, то естественно верховное командование осуществляли бы немецкие генералы. Это - общемировая практика. " - как куда? Он попросту их не отправил бы под немецкое командование. Зачем ему это? А немцы без этого не приняли бы их на своей территории.

6."СССР и Германия не были идеологическими союзниками и быть не могли, т.к. немецкая идеология базировалась на НАЦИОНАЛИЗМЕ, а коммунистическая на ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМЕ. Слишком велики различия." - стратегическими союзниками они быть не могли не в силу отличий (в конце концов отличия СССР от союзников были тоже), а в силу слишком большой схожести и веры в свою исключительную правильность, ведь кроме национализма-интернационализма все остальное в СССР и Рейхе было до боли одинаковым: вожди и пролетарские партии, отношение к национализации предприятий и к профсоюзам, устройство партий и общественных организаций, военная доктрина и политика экспансионизма и много-много чего еще.

2. "Что до отказа от правительства Куусинена. то здесь та же история, что и с финским наступлением на Ленинград. Выдали порок за добродеетель" - не совсем. Финны, в отличии от СССР, действительно мягко говоря не старались взять Ленинград. В то время даже была на сей счет шутка: в Европе всего две не воюющие армии: королевская шведская и 23-я советская. Та самая 23-я советская, что противостояла финнам.

3. " Если бы удался молнеиносный удар на Хельсинки, то это правительство стало бы официальным. Раз не вышло, то его сделали "палкой" для финнов." - угу Вот только "палкой" его сделали не после провала декабрьского наступления, а после "прорыва" в переговорах в Швеции 29-го января.

2. "Т.е. не нужно здесь выдавать порок за добродетель." - еще раз: после 6-го декабря финны не пытались перейти к активным действиям ни разу и нигде. Вообще ни разу. А ведь оставшихся под ружьем вполне хватало, чтобы хоть где-то попытать счастья, если бы было желание.

2. " С Англиея уже объявила войну Финляндии в декабре 1941. С США разрыв произошёл по финской инициативе. хотя многие в Финляндии были против этого, но союз с Германией обязывал." - разрыв с США и война с Англией - это было из серии бомбардировок Баку: громкие заявления по сути не несущие конкретного наполнения: за всю войну ни один финский солдат не был убит англичанами и ни один английский солдат не вступил на территорию Финляндии. Но тем не менее, как и бомбежки Баку, эти дипломатические демарши цели своей достигли в обоих случаях.

во-первых, договориться с Финляндией о перемещении границы, проходившей по Карельскому перешейку на выборгском и кексгольмском направлениях, на несколько километров в сторону Финляндии, и во-вторых, одновременно компенсировать утраченную Финляндией территорию за счет северных районов Советской республики. Отодвинув границу от Петрограда на некоторое расстояние, можно было более надежно защитить в будущем подступы к городу с севера." сия книга меня начала напрягать, поскольку уже тут видна явная предвзятость автора. Автор "скромно" умалчивает, что эти "несколько километров" включают второй по величине город Финляндии, который болотами в заполярье "компенсировать" трудно. Я уж не говорю о том, что "надежно защитить" - это чушь, поскольку "надежная защита" Ленинграда от Финляндии, все население которой меньше ленинградского, может быть описана только этим словом.

2. "Рокоссовский же говорил, что восстание имело смысл только в момент ПОДХОДА к городу частей РККА, " - а так они и были в Праге. Не той, что столица Чехии, а той, что ныне является центром правобережной Варшавы.

3. "Так что на мой взгляд здесь Вы сравниваете Сталина с Черчиллем напрасно. " - иллюстрацией того, что Сталин не то, что не не мог помочь Варшаве, а активно не хотел служит тот факт, что союзным самолетам было запрещено садиться на советских аэродромах в Польше, дабы те не могли снабжать Варшаву по воздуху, что, согласитесь ну никак не определялось возможностями или остуствием оных у советской армии наступать на город самой. Впрочем, это мы, вроде, обсуждали тоже.

2. " Кстати, позднее часть их дали отрицательную характеристику работе т.н. "комиссии", созданной немцами." - да, правда. Например болгарин Марко Марков (надеюсь не надо напоминать, степень влияния СССР на послевоенное Болгарское общество), но, что интересно: даже большинство представителей будущих соцстран (поляк Водзински, хорват Милославич, румын Биркле, словак Шубик) от своих показаний не отказались а вынуждены были бежать из своих стран или сразу или после тюремного срока.

4. " Так что говорить о возможном выходе его из под контроля Англии - то же самое, что говорить о самостоятельности куклы марионетки." - не факт. Необузданный польский гонор - это ж притча во языцех. К тому же, почему бы не перестраховаться?

2. "Когда стало ясно, что "блицкриг" провалился (особенно после разгрома под Москвой) стало ясно, " - еще раз: финны остановились 6-го декабря. Советское наступление под Москвой - началось 5-го. Еще ничего не было провалено и никого ни где не разгромили.

3. "стало ясно, что вести себя следует осторожнее, не закрывая пути к примирению с врагом." - 28 августа 1941 года Вильгельм Кейтель направил Маннергейму предложение совместно с вермахтом взять штурмом Ленинград. Одновременно финнам предлагалось продолжить наступление южнее реки Свирь с целью соединения с немцами, наступающими на Тихвин. Маннергейм ответил, что переход Свири не соответствует интересам Финляндии." отказ потом продублировал Рюти (28-го и 31-го), а 4-го сентября все тот же отказ получил уже не Кейтель, а Йодль. Как думаете: 28-го августа блицкриг уже тоже был провален?

З.Ы. А так да, очевидно: финны не особо стремились ту войну вести в союзе с Рейхом и единственной причиной почему они в нее встряли - это Зимняя война.

2. "не смотря на широковещательные заявления Геринга, так и не смогли прекратить эти налёты ещё до 22 июня 1941." - вообще-то это как раз Англия терпела в то время массированные налеты немцев, а не наоборот.

3. "Другое дело, насколько результативным был бы этот налёт (англичане вообще не проработали планы преодоления советской ПВО, как оказалось)" - да они его вообще не особо прорабатывали. Я ж говорил, что это на 90% политическое заявление, а не планируемая операция.

4. "А вот по 3 пункту не понял что указанное обстоятельство меняет? " - причинно следственные связи всего лишь. Если бы отказались от Куусенена после декабря - понятно было бы, что он - всего лишь ширма и дубинка и СССР вполне в состоянии вести переговоры с Рюти, А вот отказ от него после 29-го означает, что отказ от планов советизации Финляндии вызван не изменением мнения СССР из-за декабрьских потерь, а английским давлением.

2. А с проливами... РСФСР - это не российская империя и не ее преемник, а принципиально новое государственное образование. Это во-первых, а во-вторых чтобы там даже не обещали - все права на какое-либо наследство по идее перечеркиваются Брестким миром.

2.Сомневаюсь. что не хватило как раз 5 дивизий. Это из разряда, что сопротивление англичан в Египте спасло СССР от поражения, покольку как раз тех войск, что были в Африке и не хватило, чтобы пройти оставшиеся 28 км. до Москвы.