Главная (Newsland) Физика Валерию Киму о булевой алгебре.

22.01.2014 04:00

Валерию Киму о булевой алгебре.

Валерий Ким # ответил на комментарий Петр Дубровский 21 января 2014, 17:06

В алгебре Буля нет законов, есть постулаты функций И, ИЛИ, НЕ. Ровно такие же идеализации, как в математике пространство, точка и прямая. И посредством таких идеализаций программируется последовательность состояний элементов процессора. Конечное состояние выдается в виде сил на экран, динамики или в прошлом на перфоратор. А связи с этими силами мы, люди, воспринимаем из вне соответстсвующую инфу. Т.е. какая инфа. зависит от человека. Так, если сила-китайский язык, то для русского это просто загогулины, если экономическая диаграмма, то для физика это черте что.

Вы что же, Валерий, выходит, считаете, что таблица умножения - это тоже свод "постулатов"? И вся обычная арифметика тоже "постулирована" ?

Я же утверждаю, что логические функции И, ИЛИ, НЕ и т.д. - это реально, объективно существующие логические законы, открытые Дж. Булем.

Чтобы убедиться в реальности существования этих законов, их объективности (т.е. они не зависят от субъективного мнения ни Валенрия Кима, ни какого другого субъекта), можно проверить действие этих законов на практике. Например, на этих электрических схемах:

Именно реальность и объективность логических законов Дж. Буля и позволяет делать компьютеры и пользоваться ими в повседневной жизни.

Так кто из нас прав - я или Валерий?

Рассудите, а то я уже устал объяснять прописные истины.

6 41 562

Физика

1808 участников

Смотрите также

А позволяют ли реальные и объективные законы утверждать, что вся информация, во всех её проявлениях, может быть представлена "истиной" и "ложью"? И насколько адекватно рассматривать все знания (информацию) человеческие наполовину истинными?

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Alex Kop

2014-01-22

# 33172524

Ваш вопрос справедлив.

Разумеется, человеческие "знания", информацию нельзя рассматривать как истину в последней инстанции.

Еще Руссо говорил "из тысячи путей только один ведет к истине"

Другая старинная "мудрость" - "человеку свойственно ошибаться"

Еще одна - "не ошибается только тот, кто ничего не делает", при этом почему-то никто не дополняет, что тот, кто ничего не делает, ошибается еще больше...

Разумеется, многие человеческие "знания" на проверку оказываются ложными.

Но это не проблемы логики.

Логика (используя и булеву алгебру в т.ч.) как раз и позволяет отделить зёрна от плевел, отделить "истину" от "лжи".

Вот ниже пример:

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Alex Kop

2014-01-22

# 33172681

Итак, пример.

Вспомним один из знаменитых постулатов Бора, за который его провозгласили гением:

Атом и атомные системы могут длительно пребывать только в особенных стационарных или квантовых состояниях, каждому из которых отвечает определенная энергия. В стационарном состоянии атом не излучает электромагнитных волн.

При этом еще отметим, что при разработке этого постулата Нильс Бор пользовался планетарной моделью атома Резерфорда, согласно которой ВСЕ электроны вращаются (движутся) по своим орбитам вокруг атомного ядра.

Однако, из практического опыта, начиная со знаменитого опыта Эрстеда (1820 год) нам известно, что КАЖДЫЙ ДВИЖУЩИЙСЯ электрический заряд индуцирует электромагнитное поле, то есть, попросту говоря, ИЗЛУЧАЕТ.

У Бора же электроны (заряды) движутся, но не излучают.

Налицо явное логическое противоречие.

Что надлежит делать в таком случае?

0 Экспертное мнение

Alex Kop ответил Петр Дубровский

2014-01-22

# 33172817

Продолжать надо исследования. Сами же отметили, что истины в последней инстанции нет.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Alex Kop

2014-01-22

# 33173564

:-)

Но, прежде всего, не следует выдвигать идей, противоречащих формальной логике - или досконально объяснять кажущиеся противоречия.

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2014-01-22

# 33173712

Эрстед не знал, что в основном состоянии атом проявляет квантовые свойства, что порождает такие интересные эффекты, как сверхпроводимость, сверхтекучесть и т.п. Смотрите также "конденсат Бозе-Эйнштейна".

Соответственно и излучать из основного состояния атом не может.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2014-01-22

# 33176704

Олег.

Ничего противоречащего механике Ньютона ни в сверхпроводимости, ни в сверхтекучести нет и никогда не было.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2014-01-22

# 33176783

Ну да, когда вращающиеся электроны попарно синхронизированы, и вращаются по диаметрально противоположным траекториям, в этом случае излучения не будет.

Такое состояние молекулы можно назвать "основным", если угодно.

Я как-то писал об этом.

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2014-01-22

# 33177094

Еще бы.

Механика Ньютона не про электричество и не про трение.

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2014-01-22

# 33177121

У электронов в атоме нет траекторий. Только вероятности.

0 Экспертное мнение

Alexandr Guryan ответил Петр Дубровский

2014-01-22

# 33177700

Немедленно выбросить планетарную модель атома в помойку.

Но ведь жалко... Так вот и живут...

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2014-01-22

# 33178559

И электричество, и трение так или иначе связаны с тремя законами Ньютона.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2014-01-22

# 33178618

У электронов в атоме нет траекторий. Только вероятности.

Ну зачем ты остановился на полпути?

Надо так:

А разве сами электроны существуют?

Нет никаких электронов. Только вероятности.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Alexandr Guryan

2014-01-22

# 33178692

Вот и мучаются.

Сазонов уже дошёл до того, что заявил: У электронов в атоме нет траекторий. Только вероятности.

Блестящее подтверждение тезисов из психологии:

Интерпретативный бред.

При интерпретативном бреде первичным является поражение мышления — поражается рациональное, логическое познание, искажённое суждение последовательно подкреплено рядом субъективных доказательств, имеющих свою систему. Этот вид бреда отличается стойкостью и тенденцией к прогрессированию и систематизации: «доказательства» складываются в субъективно стройную систему (при этом всё, что не вписывается в эту систему, попросту игнорируется), всё большие части мира втягиваются в бредовую систему.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2014-01-22

# 33178702

Интерпретативный бред.

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2014-01-22

# 33179015

Никак не связаны.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2014-01-22

# 33179518

Это просто ты не знаешь основ физики.

0 Экспертное мнение

Alex Kop ответил Петр Дубровский

2014-01-22

# 33183106

Следуя формальной логике, представляя информацию состоящей из истины и лжи, можно сделать логичный вывод о распределении больших объёмов информации на истину и ложь приблизительно поровну. Так получается? Иначе говоря, гипотетический двоичный компьютер, содержащий всю информацию человечества, в работе приблизительно поровну представит истину и ложь.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Alex Kop

2014-01-22

# 33189645

% истины и лжи вовсе не 50 на 50.

0 Экспертное мнение

Alex Kop ответил Петр Дубровский

2014-01-23

# 33198025

Согласен, не строго пополам. Теоретически соотношение будет тем точнее 50 на 50, чем большими объемами информации оперировать. Все знания человечества достаточно велики.

0 Экспертное мнение

Показать 19 ответов

Свернуть ответы

Alexandr Guryan

2014-01-22

# 33179347

Оба неправы. В природе нет законов. Все взаимодействия обусловлены толко свойствами объектов.

Выключатель во включенном состоянии проводит ток, не потому что есть такой закон, а в силу того что у него такие свойства. Так что спор Ваш по сути бессмысленный.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Alexandr Guryan

2014-01-22

# 33179535

В Природе объективно существуют и объективно действуют объективные законы.

0 Экспертное мнение

Alexandr Guryan ответил Петр Дубровский

2014-01-22

# 33180575

И уголовный кодекс есть?

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Alexandr Guryan

2014-01-23

# 33189730

Зачем?

В Природе нет искусственных законов, как, например, уголовный кодекс.

В Природе действуют простые правила

Электрик, не знаешь закона Ома - лучше сиди дома.

Не прочитал табличку "Не влезай - убьёт" или прочитал, но не послушался этого совета - и вот тебя уже везут на катафалке...

0 Экспертное мнение

Показать 3 ответа

Свернуть ответы

Нео Философ

2014-01-22

# 33189587

+++++

0 Экспертное мнение

Валерий Ким

2014-01-23

# 33191197

Алгебру Буля я постигал самостоятельно в 71 г., когда информатика еще не была выделена из кибернетики, и в ВУЗе не было дисциплины булева алгебра. Изучал, чтобы проектировать автоматические системы с применением модулей Логика-Т. Это потом пошли модули Спектр, потом микросхемы, БИСы, ГИСы, сегодня это микропроцессоры. Поэтому что есть что в информатике мне объяснять не надо. Так вот, если вы внимательно читали Буля, то должны знать, что И, ИЛИ, НЕ, дезъюнкция и конъюнкция это не законы, а функции, которые Буль формализовал для для дискретных систем релейной автоматики. В те времена автоматика была в большей степени аналоговой. Если помните, и компьютеры были аналоговыми. Именно в силу дискретного представления булева алгебра сошлась с математикой и потому дополнили др.др. Но идеализации ни той ни этой к реальной действительности не имеет никакого отношения. Хотя бы в силу непрерывности Природы. А по закону единства в природе 1+1+1+...+1 = 1 всегда. Сумма любого множества зерна - это 1 куча, сумма множества звездных систем = 1 Галактика и т.п. Тем паче а Природе есть только качество, а количество это изобретение человека. И в развитии есть только жестко предзаданная

0 Экспертное мнение

Валерий Ким ответил Валерий Ким

2014-01-23

# 33191466

последовательность "после этого - это", а "причина-следствие" - это сугубо человеческая изобретение, логическая формула, позволяющая упорядочить неизвестную последовательность. Более того, поскольку мы можем воспринимать эвристическую информацию, то ее необходимо тоже разложить в последовательность "прошлое-настоящее-будущее". И для этого придумали формулы "потому, что" и "если, то". Формулой "потому, что" мы связываем прошлое с настоящим - ретроспектива. Например, сейчас день потому, что была ночь. На самом деле день и ночь - это просто последовательность событий. А формулой "если, то" настоящее экстраполируем в будущее - перспектива. Если сейчас день, то в будущем будет ночь. Так, что прежде чем говорить о научных идеализациях, надо разобраться в проблемах гносеологии - науке человеческом мышлении и причинах нашего субъективизма.

0 Экспертное мнение

Валерий Ким ответил Валерий Ким

2014-01-23

# 33191549

К слову, в др.Риме была промежуточная формула "пост хок, эрго, проптор хок - после этого, значит, поэтому", которую сегодня иной раз используют юристы, что приводит к судебным ошибкам.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Валерий Ким

2014-01-23

# 33197010

А по закону единства в природе 1+1+1+...+1 = 1 всегда.

Это Вы неправду сказали.

На самом деле 1 & 1 & 1 & ... & 1 = 1

Разницу поняли?

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Валерий Ким

2014-01-23

# 33197261

Причинно-следственная последовательность - это объективный природный (или физический) фактор.

Например, причина - Ваш мочевой пузырь переполнился. Следствие - Вы идёте в туалет.

Или так.

Причина - вода имеет значительно большую теплоёмкость, чем суша.

Следствие - ночью воздух над сушей остывает быстрее, чем над морем. Это следствие является причиной, вследствие чего давление воздуха над сушей больше, чем давление воздуха над морем (плотность холодного воздуха больше, чем плотность тёплого). А разность давлений является причиной того, что ночью с суши на море дует бриз (следствие).

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Валерий Ким

2014-01-23

# 33197280

Что-то Вас постоянно тянет в сторону от физики...

Вы - гуманитарий?

0 Экспертное мнение

Валерий Ким ответил Петр Дубровский

2014-01-23

# 33209672

По специальности я горный инженер-электрик. Но всегда занимался и занимаюсь философией, а для этого надо иметь широкий кругозор. Ибо когда кругозор скукоживается в точку, то в самооправдание это ничтожество заумно называют точкой зрения. По всеобщему закону Подобия Природа подобна самой себе, поэтому всякому закономерному явлению, событию или предмету в одной области обязательно есть подобие в другой. И если его не найти, то закономерность или подлежит сомнению или надо копать глубже. Поэтому мой круг интересов от микро- до макромира, от косной субстанции до социальной биологии впоть до инопланетных цивилизаций. А поскольку физика это мизерная область познания Природы, то не удивительно, что у меня она занимает меньший объем интересов. А специалист, как говорил Кузьма Прутков, подобен флюсу. Огородившись в узкой щели, он копает в темноте и не может рассмотреть то, что откопал, поэтому фантазирует черте что. Примером тому Эйнштейн, который будучи математиком, копаясь в пыли патентного бюро, выдал СТО, которая никак не вяжется со всем остальным. Спасает область запредельных человеческих возможностей познания, поэтому никто не может ни опровергнуть, ни подтвердить.

0 Экспертное мнение

Валерий Ким ответил Валерий Ким

2014-01-23

# 33210346

Приведу древнюю притчу. Троих слепых подвели к слону и предложили определить, что это такое. Один слепой пощупал ноги и сказал: это столбы. Другой пощупал хвост и сказал: это толстая веревка. Третий пощупал хобот и сказал: это большая змея. Так вот, специальные науки подобны этим слепым, познавая в узкой области, не способны достоверно аргументировать. Только философия - наука об окружающем мире, как взаимосвязанном единстве, способна давать достоверные знания. Но здесь прошу не путать науку-философию с пустопорожним философствованием бла-бла, которым сегодня с упоением занимаются т.н. философы.

0 Экспертное мнение

Валерий Ким ответил Петр Дубровский

2014-01-23

# 33210677

В алгебре Буля функция И - это сумма. Трудно искать черную кошку в темной комнате, тем паче, если ее там нет.

0 Экспертное мнение

Валерий Ким ответил Петр Дубровский

2014-01-23

# 33214624

Мочевой пузырь - туалет: это у вас всегда так? Всегда-всегда? Если "Причинно-следственная последовательность - это объективный природный (или физический) фактор", то так должно быть всегда, а иначе это вовсе не ОБЪЕКТИВНЫЙ, т.е. НЕЗАВИСИМЫЙ от вас, фактор. А поскольку в реальной действительности часто бывает другая последовательность, в которой причино-следствием не пахнет, то как вы ее объясните? В таких случаях часто кивают на господин Случай. Но до козявки детерминированном мире случайностей не бывает - как быть? В таких случаях начинают выдумывать черте што. А ведь ответ можно найти, если пользоваться принципом подобия.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Валерий Ким

2014-01-23

# 33216540

Неуд. Садитесь.

Вы почему не делаете домашние задания?

В алгебре Буля "И" - это не сумма. "И" - это конъюнкция.

Не стыдно выставлять свое невежество всем напоказ?

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Валерий Ким

2014-01-23

# 33216584

Ничего "случайного" в природе не происходит.

"Случайно" - это отмазка людей, которые не понимают сути происходящего.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Валерий Ким

2014-01-23

# 33216825

А, так Вы - один из обманутых.

1. Никакая философия не супернаука. А всего лишь какие-то наукообразные размышлизмы.

2. Эту древнюю притчу я уже слышал десятки раз и все больше и больше поражаюсь глупости древних, и тех, кто повторяет эту притчу. Это самое обычное бла-бла-бла.

---

Какие же всеобщие законы открыла ваша наука об окружающем мире ?

0 Экспертное мнение

Валерий Ким ответил Петр Дубровский

2014-01-24

# 33227442

Да, это конъюнкция, давненько не заглядывал в алгебру логики, просто не было нужды. А в автоматике модуль И называется сумматор или интегратор, отсюда специфика не ломать язык трудно произносимыми словами.

Меня удивляет ваше менторское отношение к визави, вы кого из себя мните? - профессора? мессию? Мне что учить вас, как вести себя на форуме? Да, здесь как в бане, все равно голые, но этические одежды нормальные люди не снимают. Даже в бане. По вашим топикам можно судить о каше в вашей голове, но я же не корчу из себя мессию, чтобы огнем и мечом, а просто делюсь своими наработками. Не понятно - поясню, а не хотите - вольному воля, я вам не политрук. Но и не школяр.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Валерий Ким

2014-01-24

# 33237338

Слава богу, что заглянули в учебник булевой алгебры.

---

По поводу как вести себя, меня учить не надо.

Я никому не навязываю своё общение, кроме того, на этом форуме есть замечательная кнопка - "Черный список". Ткните туда пальцем, и Вы больше не получите от меня ни одного сообщения.

Я просто привык выражать свое мнение прямо и открыто, не пользуясь при этом какими-нибудь эвфемизмами. Время дорого.

Не нравится - идите читать надписи вдоль забора.

0 Экспертное мнение

Показать 14 ответов

Свернуть ответы